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Botticelli
Niveau 6

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Botticelli le Mar 16 Fév 2016 - 13:09
Le « cinéma de poésie » est une notion inventée par Pasolini pour définir les films dans lesquels le cinéaste fait « sentir la caméra ».
Dans Œdipe roi de Pasolini Poétique de la mimèsis (2012) de Florence Bernard de Courville, il y a une citation intéressante : « Ce film repose sur l'assimilation et la confusion de l'instance auteur et de l'instance personnage propre au cinéma de poésie. »
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Mar 16 Fév 2016 - 15:17
@Ruthven a écrit:Le cinéma de poésie est le titre d'un article de Pasolini dans Empirismo eretico, Deleuze y consacre quelques pages dans Cinéma I. L'image-mouvement, p.106-111.

Le début du texte de Pasolini est même en ligne : http://pasolinipuntonet.blogspot.fr/2012/05/il-cinema-di-poesia-di-pier-paolo.html

Merci. C'était bien la peine que nous ayons une journée de formation pour nous entendre répondre que l'expression était bien mystérieuse... Du coup, je n'avais même pas cherché. Merci.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Mar 16 Fév 2016 - 15:18
@Botticelli a écrit: Le « cinéma de poésie » est une notion inventée par Pasolini pour définir les films dans lesquels le cinéaste fait « sentir la caméra ».
Dans Œdipe roi de Pasolini Poétique de la mimèsis (2012) de Florence Bernard de Courville, il y a une citation intéressante : « Ce film repose sur l'assimilation et la confusion de l'instance auteur et de l'instance personnage propre au cinéma de poésie. »
Ca va être super d'expliquer ça à des gens qui ne voient aucune différence entre un auteur, un narrateur et un personnage.
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Isidoria
Doyen

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Isidoria le Mar 16 Fév 2016 - 22:57
Cripure, vous avez eu cette fameuse formation, finalement?
Et alors, z'avez appris des choses hautement importantes et fondamentales?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Mar 16 Fév 2016 - 23:24
@Isidoria a écrit:Cripure, vous avez eu cette fameuse formation, finalement?
Et alors, z'avez appris des choses hautement importantes et fondamentales?
Oui. Que la formatrice est moins compétente que Ruthven Razz
C'était une formation 100% cinéma, j'ai donc dormi les 3/4 du temps, je n'aime pas le cinéma. En plus, cette flûte dans le film, là... C'est insupportable. Et je n'ai toujours pas réussi à voir le film en entier, je m'endors devant...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par NLM76 le Sam 12 Mar 2016 - 14:16
J'ai mis ceci en ligne :

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Bac-de-litt%C3%A9rature-%E2%80%94-Mme-Bovary


Critiques bienvenues !

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
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Oxford
Habitué du forum

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Oxford le Sam 12 Mar 2016 - 15:02
Spoiler:
Bon sang, comment peut-on avoir une aussi belle écriture ?!
Les majuscules, en particulier... coeurs

_________________
Tutti i ghjorna si n'impara.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Sam 12 Mar 2016 - 15:06
Spoiler:
On va à l'école primaire apprendre à écrire avec la plume et l'encre violette ?
Pardon
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par NLM76 le Sam 12 Mar 2016 - 16:51
Spoiler:
mworf — j'ai pas mal travaillé mon écriture depuis la classe de 4e. Cependant, j'ai encore du boulot pour écrire au tableau. Ça a tendance à être le bazar illisible. Quoi qu'il en soit, Cripure a raison: il n'est pas compliqué d'avoir une "belle" écriture : il suffit de bosser. Le fait que beaucoup d'enseignants se satisfassent d'avoir une écriture professionnelle défaillante continue à me laisser pour le moins perplexe.

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trompettemarine
Grand sage

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par trompettemarine le Sam 12 Mar 2016 - 18:30
Je suis en train de lire l'ouvrage de Florence Bernard de Courville, consacré entièrement au film de Pasolini et conseillé dans la bibliographie du BO.
J'ai commencé, mais me suis vite arrêtée.
Est-ce moi ? Est-ce parce que je ne suis pas habituée à lire des ouvrages de spécialistes sur le cinéma ? Mais je le trouve (pour le point où j'en suis) jargonnant et fort confus ?

L'avez-vous lu ? Qu'en pensez-vous ?

J'en cite deux extraits :
La mimèsis est présentée par Platon comme un amalgame, l'assimilation de celui qui imite et de celui qui est imité, de l'un et de l'autre, de l'un dans l'autre. On comprend dès lors que le processus de "cinéma de poésie" puisse être associé à une mimèsis. Lorsque le cinéaste transpose dans des mouvements de caméra les sentiments du personnage, il s'assortit à lui, selon le procédé dépeint par Platon comme apocryphe.

ou encore :
Cette symbiose esthétique, à travers laquelle Pier Paolo Pasolini dit le cinéma comme re-production du monde, implique Œdipe roi dans une relation théorique en acte où le cinéma se donne comme double d'un modèle. Les visages, les corps, animés ou non, sont transpercés par un fantasme horrifique, le fantasme de la répétition. La répétition à l'œuvre n'est pas unitaire, concordante, harmonieuse, elle est paradoxale, dissonante.

Je ne parviens pas à entrer dans son raisonnement et sa logique.
Quand je parviens à comprendre la phrase, je n'arrive pas à voir le lien logique entre la phrase que j'ai lue et la suivante. Il me faut un temps fou pour reformuler la pensée.

... sans compter une mise en page fatigante, car il n'y a aucun alinéa et quelques fautes de syntaxe.



Une phrase de l'avant-propos m'a aussi sidérée :
Cet essai tend à la précision et à l'exhaustivité, mais constitue aussi un objet d'écriture.

Cette façon de s'exprimer et de penser est-elle habituelle chez les spécialistes de cinéma ?
Je passe outre et continue ma lecture ?

Suis-je une lectrice très fatiguée et/ou incompétente ?
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Isidoria
Doyen

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Isidoria le Sam 12 Mar 2016 - 18:52
Incompétente, ça m'étonnerait... Tu es fatiguée, sans doute, et l'ouvrage est aussi lui aussi sans doute un peu abscons. 
Bon courage Trompette, je suis sûre que tu n'as pas besoin de cet ouvrage spécifique pour faire des cours de qualité.
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trompettemarine
Grand sage

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par trompettemarine le Sam 12 Mar 2016 - 19:02
Merci pour ces propos réconfortants ! Smile
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Isidoria
Doyen

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Isidoria le Sam 12 Mar 2016 - 19:05
Si ça peut te rassurer, moi je construis mes cours de bric et de broc car je n'ai pas accès à la moitié des documents... Alors sens-toi décomplexée!
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Ruthven
Monarque

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Ruthven le Sam 12 Mar 2016 - 19:21
@trompettemarine a écrit:
Cette façon de s'exprimer et de penser est-elle habituelle chez les spécialistes de cinéma ?
Je passe outre et continue ma lecture ?

C'est relativement fréquent, car souvent ils pensent le cinéma à partir de catégories philosophiques - surtout quand ils sont arrivés au cinéma par l'esthétique ; il y a aussi une influence forte de Deleuze. C'est parfois un peu rude à lire. Maintenant, est-ce que l'on peut se servir de ce type d'analyse pour faire un cours de Terminale Littéraire, j'ai des doutes ...

Quant à la mise en page, L'Harmattan, c'est souvent la misère ...

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Ruthven
Monarque

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Ruthven le Sam 12 Mar 2016 - 20:54
Sur le cinéma de poésie, petite synthèse d'H.Joubert-Laurencin  dans le Dictionnaire de la pensée du cinéma (p.546-548).
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par NLM76 le Lun 14 Mar 2016 - 21:19
@nlm76 a écrit:J'ai mis ceci en ligne :

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Bac-de-litt%C3%A9rature-%E2%80%94-Mme-Bovary

Critiques bienvenues !
Au fait, juste une question est-ce que vous mettriez bien 19 ou 20 à ma copie, comme je le prétends forcément à mes élèves pour les inviter à suivre ma logique ?

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Lun 14 Mar 2016 - 22:54
@trompettemarine a écrit:Je suis en train de lire l'ouvrage de Florence Bernard de Courville, consacré entièrement au film de Pasolini et conseillé dans la bibliographie du BO.
J'ai commencé, mais me suis vite arrêtée.
Est-ce moi ? Est-ce parce que je ne suis pas habituée à lire des ouvrages de spécialistes sur le cinéma ? Mais je le trouve (pour le point où j'en suis) jargonnant et fort confus ?

L'avez-vous lu ? Qu'en pensez-vous ?

J'en cite deux extraits :
La mimèsis est présentée par Platon comme un amalgame, l'assimilation de celui qui imite et de celui qui est imité, de l'un et de l'autre, de l'un dans l'autre. On comprend dès lors que le processus de "cinéma de poésie" puisse être associé à une mimèsis. Lorsque le cinéaste transpose dans des mouvements de caméra les sentiments du personnage, il s'assortit à lui, selon le procédé dépeint par Platon comme apocryphe.

ou encore :
Cette symbiose esthétique, à travers laquelle Pier Paolo Pasolini dit le cinéma comme re-production du monde, implique Œdipe roi dans une relation théorique en acte où le cinéma se donne comme double d'un modèle. Les visages, les corps, animés ou non, sont transpercés par un fantasme horrifique, le fantasme de la répétition. La répétition à l'œuvre n'est pas unitaire, concordante, harmonieuse, elle est paradoxale, dissonante.

Je ne parviens pas à entrer dans son raisonnement et sa logique.
Quand je parviens à comprendre la phrase, je n'arrive pas à voir le lien logique entre la phrase que j'ai lue et la suivante. Il me faut un temps fou pour reformuler la pensée.

... sans compter une mise en page fatigante, car il n'y a aucun alinéa et quelques fautes de syntaxe.



Une phrase de l'avant-propos m'a aussi sidérée :
Cet essai tend à la précision et à l'exhaustivité, mais constitue aussi un objet d'écriture.

Cette façon de s'exprimer et de penser est-elle habituelle chez les spécialistes de cinéma ?
Je passe outre et continue ma lecture ?

Suis-je une lectrice très fatiguée et/ou incompétente ?
Moi, ça me tombe des mains, ce genre de prose. Soit quelqu'un m'explique oralement, soit je reste dehors. Et là, j'ai très très envie de rester dehors. D'autant que je ne suis toujours pas parvenu à voir le film d'un seul tenant, vu que je m'endors dessus (et jeudi dernier, misère... Cours de TL de 8h à 9h, je me suis endormi en projetant le début, un élève m'a discrètement réveillé en me secouant le bras Embarassed. Ce truc est pire que le chloroforme Rolling Eyes)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Lun 14 Mar 2016 - 22:57
@Ruthven a écrit:Sur le cinéma de poésie, petite synthèse d'H.Joubert-Laurencin  dans le Dictionnaire de la pensée du cinéma (p.546-548).
Merci, mais ils iront voir un prof de cinéma s'ils veulent. Pour ma part, j'en ai marre et j'arrête. Si j'avais voulu enseigner ça, je n'aurais pas passé une agreg de LC. Non seulement on me prive des 2/3 de ma discipline, mais il faudrait que je m'emmerde avec une 4e dont je n'ai rien à faire ? Ben merdre alors Razz
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Isidoria
Doyen

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Isidoria le Lun 14 Mar 2016 - 23:40
nlm je me suis délectée à la lecture de votre copie. Mais pour être honnête, si un élève me rendait ça, je soulignerais son habile pirouette sans lui attribuer pour autant la totalité des points.
C'est très bon quand même, 18 peut-être... 
J'attends, pour ma part, des élèves, un peu moins de désinvolture dans le ton. 
J'ai trouvé le traitement de l'exemple dans la question sur 8 particulièrement brillant en revanche, et donc veneration J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ce jugement peut-être un peu sévère.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par NLM76 le Mar 15 Mar 2016 - 5:58
Merci pour votre commentaire Isidoria ! Pourquoi trouvez-vous qu'il s'agit d'une pirouette ?

Il me semblait avoir montré une connaissance relativement précise du roman — quoiqu'il manque la référence précise pour Rouen = Babylone, et que j'ai véritablement répondu à la question. Que demander de plus à un élève de Terminale ? Rédiger plus de quatre pages en deux heures ? Ou peut-être cette contrainte d'un maximum de quatre pages que je me suis donnée est peut-être trop forte. Vous attendez plus de quatre pages en deux heures ?

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Isidoria
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Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par Isidoria le Mer 16 Mar 2016 - 0:35
Pour moi, c'est votre conclusion de question sur 8 qui est une pirouette: je cite "comment douter dès lors que le choix des mots et l'organisation du récit sont minutieusement articulés, même sans avoir consulté les brouillons impressionnants de Flaubert?". J'aurais apprécié, en tant que correcteur, justement l'évocation du travail de Flaubert, la mention du gueuloir et des exemples de modification du texte dans les brouillons. J'aime beaucoup votre exemple, qui montre une belle connaissance du texte et particulièrement d'un détail précis sur "Madame Bovary", mais il n'évoque pas les brouillons.

Pour la première question, je reprocherais à l'élève de ne pas entrer directement dans la question qui lui est posée, et sans doute aussi de ne pas être plus explicite: "un livre sur rien", j'aurais attendu le réalisme et le refus du réalisme, peut-être une mention du procès, un tel rien qu'il a été attaqué en justice... une broutille en somme! Votre réponse est érudite mais surplombe un peu trop la question à mon sens. 

Sinon pour la longueur, non une copie double peut suffire, bien entendu, ce n'est pas la longueur qui compte. J'ai cependant cette année une classe avec quatre-cinq élèves extrêmement brillants, et en deux heures ils arrivent à rendre une copie double et demi à deux copies. Bien entendu du coup il y a plus de références à l'oeuvre, citations et références précises. 

Personne d'autre ne veut donner son avis? Je me sens un peu seule sur ce coup...
En tout cas, nlm, merci de vous être plié à l'exercice, je l'ai fait pour des 1ère, mais pas en terminale...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 1:03
Il ne m'aurait plus manqué que les brouillons avec ma classe, tiens lol!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 1:06
@nlm76 a écrit:
@nlm76 a écrit:J'ai mis ceci en ligne :

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Bac-de-litt%C3%A9rature-%E2%80%94-Mme-Bovary

Critiques bienvenues !
Au fait, juste une question est-ce que vous mettriez bien 19 ou 20 à ma copie, comme je le prétends forcément à mes élèves pour les inviter à suivre ma logique ?
Déjà, madame Bovary, n'a rien prétendu, elle Razz C'est Flaubert qui a prétendu, avec Madame Bovary, avoir écrit, etc.
Ca n'est pas pareil.
Sinon, je crois que je vais imprimer votre copie demain et la corriger, là, je n'y arrive pas, sur l'écran, je ne comprends rien 😢
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 15:50
@nlm76 a écrit:
@nlm76 a écrit:J'ai mis ceci en ligne :

  • http://lettresclassiques.fr/index.php/article/Bac-de-litt%C3%A9rature-%E2%80%94-Mme-Bovary

Critiques bienvenues !
Au fait, juste une question est-ce que vous mettriez bien 19 ou 20 à ma copie, comme je le prétends forcément à mes élèves pour les inviter à suivre ma logique ?
Non Embarassed
Mais vous n'êtes pas obligé de lire Razz Laughing


Spoiler:
En fait, je ne comprends pas du tout le traitement des deux questions, et ça m'ennuie. Je vois bien que l'élève sait écrire (même s'il confond Madame Bovary et Madame Bovary, ce qui m'agace dix fois dans la copie), qu'il a lu, en outre, mais qu'en a-t-il fait ?
Je trouve que l'introduction de la 1re question s'empresse d'éliminer toute la difficulté de "rien" (qui signifie, après tout, "quelque chose" : ne peut-on comprendre Emma comme un simple objet manipulé par les humains comme par ses pensées et ses frustrations ?), sans même envisager le tournant romanesque que constitue la décision de bâtir un roman d'envergure sur autre chose qu'un héros. La beauté est une notion bien trop vague et difficile pour que je bâtisse sur elle une réflexion d'une heure à peine. Et "écrire quelque chose sur rien" n'équivaut pas à "ne rien écrire", comme vous le savez bien sûr, de même que l'ennui n'a rien à faire ici, subjectif et hors-sujet Razz
Et "sur", dans le sujet, n'a-t-il vraiment aucune importance ?
La 2e question est abordée autour d'un détail d'une ligne étendu sur deux pages. Je ne suis pas convaincu, pour plusieurs raisons : le point de vue interne et le DIL à l'entrée de la chambre sont un changement important par rapport à ce qui précède (focalisation zéro et détails de la maison imperceptibles lors d'une première visite), ne pas en parler dans un sujet sur l'écriture m'ennuie. Je n'ai pas compris, en outre, l'allusion à la mort d'Emma sous les auspices de ce premier bouquet (puisque aussi bien, elle ne meurt pas à Tostes)... Mais ça doit venir de moi, j'ai lu comme je lis les autres copies, attentivement, mais une seule fois.
A vrai dire, je me serais plutôt attaché, par exemple, à montrer mon idée de la composition par la scène des comices, avec quelques phrases courtes venues du discours officiel sur lesquelles le romancier articule les beaux propos de Rodolphe ; ou par le premier repas pris à Yonville, là encore par l'étude de l'articulation des deux dialogues à table (ou comment fabriquer un niais autosatisfait ? Razz) ; ou encore par l'étude du début et de la fin du chapitre 9 de la première partie, où Emma se trouve confrontée à deux objets, le porte-cigares attribué au vicomte et son propre bouquet de mariage, oublié, assimilé à "quelque chose", au fond d'un tiroir (j'emprunte cette étude à un article déjà ancien paru dans Travail de Flaubert de je ne sais plus trop qui).
Bon, vous allez m'en vouloir, et j'en suis marri. Mais enfin, c'est surtout la démarche qui me gêne : je trouve que vous n'expliquez pas suffisamment. Il est clair que pour un professeur, c'est difficile de jouer le rôle d'un élève en n'ayant que deux heures.
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User14996
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Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User14996 le Mer 16 Mar 2016 - 18:22
Et puis comme disait un professeur en khâgne : "18, c'est pour vous ; 19, c'est pour moi et 20, c'est pour Dieu". Razz
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NLM76
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Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par NLM76 le Mer 16 Mar 2016 - 18:57
Merci à vous deux de m'avoir lu. Je vais regarder tout ça.

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Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

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