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trompettemarine
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Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert). - Page 4 Empty Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par trompettemarine Jeu 21 Avr 2016 - 19:21
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Isidoria
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par Isidoria Jeu 21 Avr 2016 - 20:20
J'aime bien Gide, moi. Il faut voir ce que ça donne à l'usage, peut-être difficile en effet. Mais je trouve qu'enseigner le programme de TL (sauf Eluard/Man Ray qui ne m'a absolument pas convaincue) m'a permis de voir plein de choses auxquelles je ne pensais plus, et globalement c'est plutôt plaisant.
Un jour, est-il déjà arrivé qu'on mette au programme de TL une oeuvre du programme de l'agreg? Ca m'arrangerait... Embarassed
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User27372
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par User27372 Ven 22 Avr 2016 - 7:04

Un jour, est-il déjà arrivé qu'on mette au programme de TL une oeuvre du programme de l'agreg? Ca m'arrangerait... Embarassed
J'avoue ! J'ai eu la même pensée !
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jésus
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par jésus Ven 22 Avr 2016 - 8:54
Cripure a écrit:
Isidoria a écrit:Cripure, vous avez eu cette fameuse formation, finalement?
Et alors, z'avez appris des choses hautement importantes et fondamentales?
Oui. Que la formatrice est moins compétente que Ruthven Razz
C'était une formation 100% cinéma, j'ai donc dormi les 3/4 du temps, je n'aime pas le cinéma. En plus, cette flûte dans le film, là... C'est insupportable. Et je n'ai toujours pas réussi à voir le film en entier, je m'endors devant...

Quoi ce film sur Oedipe? La fois où j' ai été prof de français en seconde, j'ai été obligé d'entendre cet air à la flûte , je ne sais combien de fois...C'est pas le truc de Pasolini que je préfère.
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Ven 22 Avr 2016 - 9:17
Marguerite V a écrit:Il me semble avoir lu quelque-part que la prochaine oeuvre au programme serait Les Faux-monnayeurs de Gide, ainsi que le Journal des faux-monnayeurs. Affaire à suivre...
Dommage, ils auraient pu choisir un écrivain...
Ryuzaki
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par Ryuzaki Ven 22 Avr 2016 - 10:07
J'avais fait étudier Les Faux-Monnayeurs en première. Ce fut laborieux, et un échec en fin de compte. Bon courage aux profs de terminale (pourtant j'aime beaucoup ce roman).
NLM76
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Grand Maître

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par NLM76 Ven 22 Avr 2016 - 21:22
Cripure a écrit:Dès que la discussion devient précise et intéressante, pfffuit... Elle s'évapore.
Non, non. Je réfléchis à notre discussion. Sûrement nous trouverons le temps d'y revenir plus tard.

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  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par NLM76 Sam 23 Avr 2016 - 7:11
Isidoria a écrit:L'expression est erronée en fait, quand je dis méthode c'est le fait que l'épreuve de littérature est très différente de ce qu'on fait en 1ère. Deux heures pour ces deux questions, ça exige une très bonne connaissance des œuvres et des références théoriques.
A quelles références théoriques pensez-vous ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Isidoria Sam 23 Avr 2016 - 15:57
Pour Sophocle, j'ai fait lire Nietzsche aux TL, et des analyses du cinéma de Pasolini, par exemple. Ce ne sont pas des références théoriques?
trompettemarine
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par trompettemarine Sam 23 Avr 2016 - 17:56
Isidoria a écrit:Pour Sophocle, j'ai fait lire Nietzsche aux TL, et des analyses du cinéma de Pasolini, par exemple. Ce ne sont pas des références théoriques?

Même avec mes lunettes, je ne suis pas arrivée à le lire dans l'édition que j'ai achetée, tant c'était écrit en petit.  Embarassed  Embarassed

A Pondichéry, l'épreuve a eu lieu.
Dire que j'ai quasiment donné l'un des sujets aux élèves. Bigre !
SUJET Bac L Pondichery Littérature a écrit:Question 1 (8 points) En quoi le motif de l’aveuglement est-il au cœur des deux œuvres ?
Question 2 (12 points) Peut-on dire que le film de Pasolini est une réécriture personnelle de la pièce de Sophocle ?


Sinon pour Gide, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, l'intitulé du programme montre que ce qui est demandé est parfaitement adapté aux élèves...  elephantrose

BO a écrit:Œuvres

- André Gide, Journal des Faux-Monnayeurs.

- André Gide, Les Faux-Monnayeurs.

Le programme de l'enseignement de littérature en classe terminale de la série littéraire (arrêté du 12 juillet 2011 publié au B.O.E.N. spécial n° 8 du 13 octobre 2011) indique que le travail sur le domaine « Lire-écrire-publier » invite les élèves « à une compréhension plus complète du fait littéraire, en les rendant sensibles, à partir d'une œuvre et pour contribuer à son interprétation, à son inscription dans un ensemble de relations qui intègrent les conditions de sa production comme celles de sa réception ou de sa diffusion ». Dans cette perspective, l'étude conjointe du Journal des Faux-Monnayeurs et des Faux-Monnayeurs d'André Gide privilégiera la réflexion sur la genèse de l'œuvre, par la découverte et l'exploration du processus de création littéraire.

Loin de donner à voir les différents états du roman, à travers les manuscrits et brouillons qui en constitueraient l'avant-texte, le Journal des Faux-Monnayeurs relate et réélabore l'histoire de sa composition. Du projet initial d'écrire une suite aux Caves du Vatican à l'élaboration d'une intrigue où Lafcadio est finalement absent, ces deux cahiers décrivent la mise au point d'un projet romanesque. À la fois carnet de travail et laboratoire de création, le Journal des Faux-Monnayeurs est le témoin du dialogue constant de l'écrivain avec lui-même, dont l'œuvre est le produit. Outre des anecdotes, des documents et des notations autobiographiques qui feront – avec de nombreux passages du Journal personnel de l'écrivain – la matière première de la fiction romanesque, Gide y recueille ses réflexions sur la porosité de la littérature et de la vie, la présence ou la dilution du romancier dans son œuvre, la transparence de la fiction, ses hésitations entre le « roman pur », sans parasite, et une forme qui agrège toutes les perturbations extérieures, personnelles, morales, voire idéologiques.

Avec le « Journal d'Édouard », ces réflexions se transposent au cœur du roman, lui-même conçu comme un laboratoire de création, « un carrefour à problèmes ». Simultanément création et théorie de la création romanesque, Les Faux-Monnayeurs se compose de deux « foyers » d'intrigue qui se font écho. Aux faits relatés par les différentes voix narratives répondent les interrogations de l'écrivain sur leur traitement romanesque, dans un retour constant sur sa propre réflexion qui mène à l'abandon des pistes d'écriture tour à tour explorées. À la fois double et repoussoir de l'auteur, Édouard incarne une conception du genre romanesque comme itinéraire soumis aux aléas des expériences et des rencontres, où le travail de production importe plus que le produit fini, conception avec laquelle contraste singulièrement la composition très concertée des Faux-Monnayeurs.

La question de la genèse du roman devient ainsi le centre de gravité d'un diptyque où le livre achevé n'est plus que l'une des composantes de l'œuvre, qui intègre aussi son travail préparatoire. En attirant l'attention sur le processus créatif, le roman et son journal interrogent non seulement la place de l'écrivain face à son œuvre ou dans son œuvre mais celle du lecteur, constamment ballotté dans un emboîtement de points de vue et de commentaires souvent divergents. Cette double instance suggère différentes postures de lecture, du lecteur impliqué et piégé par l'illusion romanesque au lecteur distant portant un regard réflexif sur ce qu'il vient de lire, voire sur ses propres expériences de lecture. Dès la conception de l'œuvre, Gide prend ainsi en compte les attentes du public, pour en jouer, les déjouer et finalement les bouleverser.

Il s'agira donc bien d'envisager deux des « actes » définis par les contenus du programme que sont « La genèse : lire-écrire » et « La publication : écrire-publier », en concentrant notamment les analyses sur la tension entre la publication d'un journal de bord de la création et celle d'un roman qui interroge, avec le genre romanesque, l'écriture dans son rapport à la vie.


Dernière édition par trompettemarine le Sam 23 Avr 2016 - 18:02, édité 1 fois
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User5899
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par User5899 Sam 23 Avr 2016 - 18:01
Isidoria a écrit:Pour Sophocle, j'ai fait lire Nietzsche aux TL, et des analyses du cinéma de Pasolini, par exemple. Ce ne sont pas des références théoriques?
Le problème de La Naissance de la tragédie, les philosophes me contrediront s'ils le souhaitent, c'est que le livre est très contesté sur le plan de l'épistémè et qu'Apollon et Dionysos sont quand même assez peu au premier plan dans Œdipe roi, enfin je trouve. Il me semble que Nietzsche est plus enthousiasmé par la tragédie eschyléenne que par Sophocle, dans son premier grand livre.

Merci pour les sujets de Pondichery. En effet, la question 2 touche où ça fait mal Razz
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par Isidoria Sam 23 Avr 2016 - 18:10
J'ai fait lire La Naissance de la tragédie pour réfléchir avec les élèves à la question de la tragédie. J'en ai marre d'entendre: la tragédie c'est quand le héros meurt à la fin. 
Je trouve que la réflexion de Nietzsche à ce propos est intéressante. Je l'ai pris en édition folio essais, c'est vrai que c'est assez compact, mais ça se lit.
J'ai aussi fait lire La Poétique d'Aristote, et je renvoie mes élèves vers Freud... 

Mon collègue de philo, qui a été absent à un moment de l'année avait distribué à la classe le cours sur la conscience (soi, moi,...) en polycopiés. Les références des élèves sont très superficielles.
Par exemple, il y a quelques temps j'ai dit en cours que Pasolini tuait son père dans le prologue du film, il a fallu ramer pour leur expliquer ce que j'entendais par tuer.
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par trompettemarine Sam 23 Avr 2016 - 18:19
Isidoria a écrit:J'ai fait lire La Naissance de la tragédie pour réfléchir avec les élèves à la question de la tragédie. J'en ai marre d'entendre: la tragédie c'est quand le héros meurt à la fin. 
Je trouve que la réflexion de Nietzsche à ce propos est intéressante. Je l'ai pris en édition folio essais, c'est vrai que c'est assez compact, mais ça se lit.
J'ai aussi fait lire La Poétique d'Aristote, et je renvoie mes élèves vers Freud... 

Mon collègue de philo, qui a été absent à un moment de l'année avait distribué à la classe le cours sur la conscience (soi, moi,...) en polycopiés. Les références des élèves sont très superficielles.
Par exemple, il y a quelques temps j'ai dit en cours que Pasolini tuait son père dans le prologue du film, il a fallu ramer pour leur expliquer ce que j'entendais par tuer.

Je conseille de mon côté Jean-Pierre Vernant et demande aux élèves d'oublier Freud pour lire la pièce (qu'ils appellent tous le "livre" d'ailleurs). Il y a "Œdipe et ses mythes" (là-aussi, je me suis aperçue que ma vue avait vraiment baissé tant c'est écrit en petits caractères) et je leur fais prendre en notes cette "pastille" (Freud s'y fait démonter à la fin, si je puis m'exprimer ainsi) :

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/grands-entretiens/3459985-oedipe.html




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Invité El
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par Invité El Sam 23 Avr 2016 - 18:22
Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert). - Page 4 2252222100  Je suis bien en peine de savoir comment je l'aurais intégré dans le cours des TL, et comment on tient tous les bouts ensemble, mais je n'aurais pas pu passer à côté de son article fameux: "OEdipe sans complexe" (dans Mythe et tragédie en Grèce ancienne, le tome I je crois).
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par Isidoria Sam 23 Avr 2016 - 18:27
Merci pour vos références! J'utiliserai la vidéo, très bonne idée! Je me souviens d'être tombée en totale admiration devant Vernant quand je l'avais découvert en prépa.
A ce propos, si vous avez passé un bac L, vous avez eu accès à des critiques, vous en Terminale? Moi je n'ai souvenir de les avoir découverts qu'en prépa et de m'en être délectée à la fac, mais je pense n'avoir jamais entendu certains noms au lycée.
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Invité El
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par Invité El Sam 23 Avr 2016 - 18:27
Bac C  Razz
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par trompettemarine Sam 23 Avr 2016 - 18:28
Bac C aussi !
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par Isidoria Sam 23 Avr 2016 - 18:31
Queuhwah??? Vous avez fait un bac scientifique? OMG!
Iphigénie
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Prophète

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par Iphigénie Sam 23 Avr 2016 - 18:36
trompettemarine a écrit:

Sinon pour Gide, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, l'intitulé du programme montre que ce qui est demandé est parfaitement adapté aux élèves...  elephantrose

BO a écrit:Œuvres

- André Gide, Journal des Faux-Monnayeurs.

- André Gide, Les Faux-Monnayeurs.

Le programme de l'enseignement de littérature en classe terminale de la série littéraire (arrêté du 12 juillet 2011 publié au B.O.E.N. spécial n° 8 du 13 octobre 2011) indique que le travail sur le domaine « Lire-écrire-publier » invite les élèves « à une compréhension plus complète du fait littéraire, en les rendant sensibles, à partir d'une œuvre et pour contribuer à son interprétation, à son inscription dans un ensemble de relations qui intègrent les conditions de sa production comme celles de sa réception ou de sa diffusion ». Dans cette perspective, l'étude conjointe du Journal des Faux-Monnayeurs et des Faux-Monnayeurs d'André Gide privilégiera la réflexion sur la genèse de l'œuvre, par la découverte et l'exploration du processus de création littéraire.

Loin de donner à voir les différents états du roman, à travers les manuscrits et brouillons qui en constitueraient l'avant-texte, le Journal des Faux-Monnayeurs relate et réélabore l'histoire de sa composition. Du projet initial d'écrire une suite aux Caves du Vatican à l'élaboration d'une intrigue où Lafcadio est finalement absent, ces deux cahiers décrivent la mise au point d'un projet romanesque. À la fois carnet de travail et laboratoire de création, le Journal des Faux-Monnayeurs est le témoin du dialogue constant de l'écrivain avec lui-même, dont l'œuvre est le produit. Outre des anecdotes, des documents et des notations autobiographiques qui feront – avec de nombreux passages du Journal personnel de l'écrivain – la matière première de la fiction romanesque, Gide y recueille ses réflexions sur la porosité de la littérature et de la vie, la présence ou la dilution du romancier dans son œuvre, la transparence de la fiction, ses hésitations entre le « roman pur », sans parasite, et une forme qui agrège toutes les perturbations extérieures, personnelles, morales, voire idéologiques.

Avec le « Journal d'Édouard », ces réflexions se transposent au cœur du roman, lui-même conçu comme un laboratoire de création, « un carrefour à problèmes ». Simultanément création et théorie de la création romanesque, Les Faux-Monnayeurs se compose de deux « foyers » d'intrigue qui se font écho. Aux faits relatés par les différentes voix narratives répondent les interrogations de l'écrivain sur leur traitement romanesque, dans un retour constant sur sa propre réflexion qui mène à l'abandon des pistes d'écriture tour à tour explorées. À la fois double et repoussoir de l'auteur, Édouard incarne une conception du genre romanesque comme itinéraire soumis aux aléas des expériences et des rencontres, où le travail de production importe plus que le produit fini, conception avec laquelle contraste singulièrement la composition très concertée des Faux-Monnayeurs.

La question de la genèse du roman devient ainsi le centre de gravité d'un diptyque où le livre achevé n'est plus que l'une des composantes de l'œuvre, qui intègre aussi son travail préparatoire. En attirant l'attention sur le processus créatif, le roman et son journal interrogent non seulement la place de l'écrivain face à son œuvre ou dans son œuvre mais celle du lecteur, constamment ballotté dans un emboîtement de points de vue et de commentaires souvent divergents. Cette double instance suggère différentes postures de lecture, du lecteur impliqué et piégé par l'illusion romanesque au lecteur distant portant un regard réflexif sur ce qu'il vient de lire, voire sur ses propres expériences de lecture. Dès la conception de l'œuvre, Gide prend ainsi en compte les attentes du public, pour en jouer, les déjouer et finalement les bouleverser.

Il s'agira donc bien d'envisager deux des « actes » définis par les contenus du programme que sont « La genèse : lire-écrire » et « La publication : écrire-publier », en concentrant notamment les analyses sur la tension entre la publication d'un journal de bord de la création et celle d'un roman qui interroge, avec le genre romanesque, l'écriture dans son rapport à la vie.
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On pourrait peut-être envisager ça sous forme d'EPI? (enfin pour" les différentes postures de lectures", j'entends: on voit ça?)
trompettemarine
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par trompettemarine Sam 23 Avr 2016 - 18:40
Isidoria a écrit:Queuhwah??? Vous avez fait un bac scientifique? OMG!
Voui ! obligée par mon père, pour avoir une pensée logique !
J'ai "tué" le père, depuis !... en faisant du grec... comme mon grand-père !
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Invité El
Expert spécialisé

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par Invité El Sam 23 Avr 2016 - 18:41
Isidoria a écrit:Queuhwah??? Vous avez fait un bac scientifique? OMG!
Et dans mon lycée, il était indigne de faire A1. La C ou la honte  Rolling Eyes
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Sam 23 Avr 2016 - 18:44
trompettemarine a écrit:Je conseille de mon côté Jean-Pierre Vernant et demande aux élèves d'oublier Freud pour lire la pièce (qu'ils appellent tous le "livre" d'ailleurs).
Tiens, donnons-nous le vertige en regardant le je m'enfoutisme de l'IG de lettres :

-un film et une pièce, deux langages différents, donc (trois, avec celui de Madame Bovary) ;
-un film qui est aussi indépendant de la pièce que la pièce l'est du mythe (ils se rejoignent par le biais de la source commune, c'est tout) ;
-deux langues différentes, toutes deux non parlées dans nos classes, ce qui en implique une troisième, le français ;
-tous ça en 32 heures au maximum.

C'est sûr, c'est sérieux Rolling Eyes


Iphigénie a écrit:
trompettemarine a écrit:

Sinon pour Gide, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, l'intitulé du programme montre que ce qui est demandé est parfaitement adapté aux élèves...  elephantrose

BO a écrit:Œuvres

- André Gide, Journal des Faux-Monnayeurs.

- André Gide, Les Faux-Monnayeurs.

Le programme de l'enseignement de littérature en classe terminale de la série littéraire (arrêté du 12 juillet 2011 publié au B.O.E.N. spécial n° 8 du 13 octobre 2011) indique que le travail sur le domaine « Lire-écrire-publier » invite les élèves « à une compréhension plus complète du fait littéraire, en les rendant sensibles, à partir d'une œuvre et pour contribuer à son interprétation, à son inscription dans un ensemble de relations qui intègrent les conditions de sa production comme celles de sa réception ou de sa diffusion ». Dans cette perspective, l'étude conjointe du Journal des Faux-Monnayeurs et des Faux-Monnayeurs d'André Gide privilégiera la réflexion sur la genèse de l'œuvre, par la découverte et l'exploration du processus de création littéraire.

Loin de donner à voir les différents états du roman, à travers les manuscrits et brouillons qui en constitueraient l'avant-texte, le Journal des Faux-Monnayeurs relate et réélabore l'histoire de sa composition. Du projet initial d'écrire une suite aux Caves du Vatican à l'élaboration d'une intrigue où Lafcadio est finalement absent, ces deux cahiers décrivent la mise au point d'un projet romanesque. À la fois carnet de travail et laboratoire de création, le Journal des Faux-Monnayeurs est le témoin du dialogue constant de l'écrivain avec lui-même, dont l'œuvre est le produit. Outre des anecdotes, des documents et des notations autobiographiques qui feront – avec de nombreux passages du Journal personnel de l'écrivain – la matière première de la fiction romanesque, Gide y recueille ses réflexions sur la porosité de la littérature et de la vie, la présence ou la dilution du romancier dans son œuvre, la transparence de la fiction, ses hésitations entre le « roman pur », sans parasite, et une forme qui agrège toutes les perturbations extérieures, personnelles, morales, voire idéologiques.

Avec le « Journal d'Édouard », ces réflexions se transposent au cœur du roman, lui-même conçu comme un laboratoire de création, « un carrefour à problèmes ». Simultanément création et théorie de la création romanesque, Les Faux-Monnayeurs se compose de deux « foyers » d'intrigue qui se font écho. Aux faits relatés par les différentes voix narratives répondent les interrogations de l'écrivain sur leur traitement romanesque, dans un retour constant sur sa propre réflexion qui mène à l'abandon des pistes d'écriture tour à tour explorées. À la fois double et repoussoir de l'auteur, Édouard incarne une conception du genre romanesque comme itinéraire soumis aux aléas des expériences et des rencontres, où le travail de production importe plus que le produit fini, conception avec laquelle contraste singulièrement la composition très concertée des Faux-Monnayeurs.

La question de la genèse du roman devient ainsi le centre de gravité d'un diptyque où le livre achevé n'est plus que l'une des composantes de l'œuvre, qui intègre aussi son travail préparatoire. En attirant l'attention sur le processus créatif, le roman et son journal interrogent non seulement la place de l'écrivain face à son œuvre ou dans son œuvre mais celle du lecteur, constamment ballotté dans un emboîtement de points de vue et de commentaires souvent divergents. Cette double instance suggère différentes postures de lecture, du lecteur impliqué et piégé par l'illusion romanesque au lecteur distant portant un regard réflexif sur ce qu'il vient de lire, voire sur ses propres expériences de lecture. Dès la conception de l'œuvre, Gide prend ainsi en compte les attentes du public, pour en jouer, les déjouer et finalement les bouleverser.

Il s'agira donc bien d'envisager deux des « actes » définis par les contenus du programme que sont « La genèse : lire-écrire » et « La publication : écrire-publier », en concentrant notamment les analyses sur la tension entre la publication d'un journal de bord de la création et celle d'un roman qui interroge, avec le genre romanesque, l'écriture dans son rapport à la vie.
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On pourrait peut-être envisager ça sous forme d'EPI? (enfin pour" les différentes postures de lectures", j'entends: on voit ça?)
Moi, je lis souvent couché.
Et vous ? bounce




Elpenor, vous êtes vieux jeune au point d’avoir connu le bac C les derniers bac C ? Suspect
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Invité El
Expert spécialisé

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par Invité El Sam 23 Avr 2016 - 18:45
J'ai passé le dernier, session 94  Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert). - Page 4 2289946511
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Sam 23 Avr 2016 - 18:46
trompettemarine a écrit:Je demande aux élèves d'oublier Freud

Un conseil immédiatement mis en œuvre, et sans contestation :lol!:
Isidoria
Isidoria
Doyen

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par Isidoria Sam 23 Avr 2016 - 18:46
Eh bien moi j'ai commencé le grec en 4è, et ai fait un bac L avec spécialité anglais renforcé.
Puis j'ai commencé le latin en HK.
J'ai une soeur qui passait un bac S en même temps que moi (aka triplante, oui, oui) je m'en suis pris des remarques sur "son" bac qui était plus difficile que le mien et quand même que c'était mieux S, etc. Ces remarques sont d'un pénible!
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Invité El
Expert spécialisé

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par Invité El Sam 23 Avr 2016 - 18:47
Fais comme moi maintenant: chambre-les sur le mode: bac "Science sans conscience", ou "bac procédure"  Razz
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