M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

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M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Ulrich le Ven 17 Avr 2015 - 14:02

Agrégé de géographie, directeur de l'Institut français de l'éducation (IFE), pilote le Conseil supérieur des programmes (CSP), Michel Lussault défend le projet de nouveaux programmes dévoilé le 13 avril et qui déchaîne les passions.
(...)
Vous faites allusion aux critiques de certains taxant le projet de «pédagogiste»?
Qu'est-ce que le «pédagogisme»? Est-ce qu'on taxe les médecins de «médicalisme»? Oui, l'élève doit être placé «au centre». Oui, l'étude de la langue doit être «réflexive». L'affrontement idéologique entre «républicains» et «pédagogistes» est un faux débat.
(...)
Certains parlent de nivellement par le bas. Le Snalc décrit même «une vraie boucherie», en français notamment…
Je les invite à lire le projet. Nous avons fait le choix des fondamentaux, pas seulement le «lire, écrire, compter», le «parler» et le «comprendre» également. Il n'y a aucune «démission», comme j'ai pu le lire, sur la syntaxe ou la grammaire. Nous avons insisté sur les racines latines et grecques de la langue. Je vais vous étonner, mais je suis plutôt favorable au latin et au grec pour tous. Je ne suis pas dans une conception aristocratique de l'éducation.

Le document précise qu'en grammaire l'«inflation terminologique» doit être évitée. Qu'entendez-vous par là?
Cela signifie qu'il est possible d'apprendre la grammaire en utilisant des termes de base. On ne demande pas aux élèves de devenir des grammairiens, mais de savoir se corriger. La grammaire n'est pas un dieu, mais un moyen d'accéder à la langue écrite et orale.

Pour autant, l'usage d'une «novlangue» semble de rigueur dans le document…
Je rappelle que le terme «novlangue» a été inventé par George Orwell pour décrire une société totalitaire. Le Conseil des programmes représente, lui, la société civile. Il compte 18 membres, parmi lesquels un professeur de l'institut de recherche de la FSU et une députée UMP. Quant à l'utilisation d'un jargon, je dirais qu'il est inhérent à tout milieu professionnel. Nous nous sommes efforcés de le limiter par rapport aux propositions initiales des groupes d'experts.

Ce projet signe-t-il la fin des programmes à la française?
Nous sortons de la logique de programmes définis annuellement et par disciplines, pour entrer dans une logique de cycles de progression par grands domaines de compétences et de connaissances. Les programmes ne doivent plus être conçus telles des tables de loi, où tout serait prescrit dans le détail, des thèmes à aborder à la manière d'étudier le COD…

En fixant de grands objectifs à atteindre, ne risque-t-on pas de remettre en cause le cadre national de l'éducation?
Cela fait bien longtemps que l'école de la République n'est pas la même partout! En tant que géographe spécialisé sur le sujet des inégalités, je suis bien placé pour le savoir. Ce n'est pas en donnant une liste précise de thèmes que l'on garantit l'égalité.Du VIIe arrondissement parisien à Châteauroux, en passant par Saint-Denis, notre projet fixe les mêmes attentes pour tous. Mais il y a peut-être différentes manières d'y parvenir.

http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/16/01016-20150416ARTFIG00373-michel-lussault-la-grammaire-n-est-pas-un-dieu.php

Ulrich
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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Celeborn le Ven 17 Avr 2015 - 14:10

Moins d'un tiers d' "étude de la langue" en CM1/CM2/6e. Ce n'est pas une démission sur la grammaire, ça ?

Des "termes de base" comme "prédicat", "voix narratives" "groupe verbal" et "situation d'énonciation" ?

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Jézabel le Ven 17 Avr 2015 - 14:13

Les réflexions de ce géographe sont à pleurer.


Dernière édition par Jézabel le Ven 17 Avr 2015 - 14:38, édité 1 fois (Raison : Faute d'orthographe)

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par micaschiste le Ven 17 Avr 2015 - 14:15

Que dit-il de la conjugaison avec l'apprentissage du passé simple à la 3è personne ?

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Gryphe le Ven 17 Avr 2015 - 14:16

Michel Lussault a écrit:Nous avons insisté sur les racines latines et grecques de la langue.

Il y a très exactement 1,5 ligne consacrée aux racines latines (et non pas grecques) de la langue.
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Documents/docsjoints/programmecycle4.pdf

Les racines latines et grecques seraient-elles dans les compléments d'information publiés à partir d'hier ?

Restons zen... bounce

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par philopoussin le Ven 17 Avr 2015 - 14:17

La grammaire n’est pas "un dieu", les programmes ne sont pas des "tables de loi"... les élèves sauront-ils encore identifier le beau "champ lexical" que voilà pour identifier l’inclination du discours de ce Monsieur?

Plus sérieusement, je ne saisis toujours pas les raisons du dégoût de beaucoup pour la grammaire. C’est beau la grammaire, pas seulement comme "moyen"... affraid

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Gryphe le Ven 17 Avr 2015 - 14:24

Michel Lussault a écrit:Nous avons insisté sur les racines latines et grecques de la langue.

Mais mais mais ? furieux furieux furieux

Quelqu'un a vu où, ou j'ai vraiment besoin de lunettes ?

Gryphe
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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Nita le Ven 17 Avr 2015 - 14:28

Si la grammaire n'est pas un dieu, mon opinion est faite quant à ce qu'est ce monsieur.
Un cuistre.

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par ycombe le Ven 17 Avr 2015 - 14:33


La grammaire n'est pas un dieu, mais un moyen d'accéder à la langue écrite et orale.
Et donc, en privant les élèves français de l'accès à une grammaire structurée et enseignée en tant que telle, M.Lussault et ses acolytes les privent du moyen d'accéder à la langue écrite et orale. Bel aveu.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Chocolat le Ven 17 Avr 2015 - 14:34

Non, la grammaire n'est pas un dieu.
Monsieur Lussault et les membres du CSP non plus.
Ils sont donc priés de revoir leur copie afin de nous proposer un projet cohérent et applicable au niveau national, à moins que l'objectif du projet publié ne soit en réalité la création d'une instruction et d'une éducation à plusieurs vitesses et des contenus décidés en fonction du lieu d'habitation et de scolarisation des élèves, ce qui serait légèrement discriminatoire.

Pardon, cher Monsieur, mais je refuse d'insulter mes élèves et leurs parents en acceptant une réforme génératrice de discriminations !

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Thalia de G le Ven 17 Avr 2015 - 14:41

Oui, l'étude de la langue doit être «réflexive».
Peut-on réfléchir sur ce qu'on ne connaît pas ? Jetons donc un élève qui ne sait pas nager dans un milieu aquatique profond standardisé et demandons-lui de réfléchir avant de se noyer. furieux furieux furieux

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Jézabel le Ven 17 Avr 2015 - 14:44

Là je pense qu'une résistance s'impose.
A y réfléchir, les pédagogistes ont le pouvoir, mais ne sont pas si nombreux que cela.
Les seuls à avoir l'obligation de s'y soumettre sont les stagiaires.
Je ne suis pas en lettres mais en histoire, cela dit en HG on subit le même type d'aberrations (à propos de la chronologie, notamment). Je suis pressée d'être titulaire pour exercer ma liberté pédagogique.
Nous sommes des profs, nous sommes là par vocation et par conviction.
Nous ne sommes pas des machines à dispenser un savoir (et quel savoir, selon les nouveaux programmes !) de façon mécanique et dénuée d'esprit critique.

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Pour sauver Serge Atlaoui de la peine de mort, on peut écrire en masse (par courriel ou voie postale) à l'ambassade d'Indonésie en France :
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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Chocolat le Ven 17 Avr 2015 - 14:48

Nous ne sommes pas des animateurs de centres aérés, j'ai envie de dire !

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Sphinx le Ven 17 Avr 2015 - 14:56

J'imagine une espèce d'instance hiérarchique de la menuiserie dire aux menuisiers : "Les tournevis, les marteaux, les scies et les clous ne sont pas des dieux. Pour construire un meuble, les ongles et les dents, ça suffit bien. Mais il n'y a aucune "démission", comme j'ai pu le lire, sur les outils : pour garantir l'égalité entre tous, nous vous avons distribué à chacun un petit coton-tige."

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par doctor who le Ven 17 Avr 2015 - 15:11

Pour ceux qui ont acheté le Figaro, je suis interviewé juste à côté de M. Lussault.
J'essaie d'y dire à peu près le contraire.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Finrod le Ven 17 Avr 2015 - 15:36

Chers didacticiens-praticiens, munissons nous de nos outils dactylographiques pour créer par l'action préhensile en tache complexe de nos outils tactiles un vecteur d'information signifiant dont la vocation, activement pédagogique comme passivement interactive, amènera, en position d'apprenant, cet interlocuteur-acteur à construire une compréhension de la pensée réflexive exprimée à son encontre.

Un peu de vocabulaire pour les novices :


didacticiens-praticiens : profs, mais au sens le plus pur du terme :  Le didacticien praticien est une bête de pédagogie. Le concept s'inspire beaucoup du regretté Stéphane Furina, qui  en 2019,  peu après son second livre dénonciation "pire que les bêtes" où il révélait la face obscure du métier de dresseur d'animaux sauvages, nous a quittés  dévoré par un lion alors qu'il appliquait pourtant avec succès sa méthode personnelle de dressage par compréhension mutuelle.
Philippe Meirieu lui avait d'ailleurs rendu hommage, indiquant notamment que cela ne serait pas arrivé si on lui avait permis d'aller plus loin dans l'application de sa méthode.  

outil dactylographique : Clavier. Ne pas confondre avec un collégien, ce dernier a certes beaucoup de boutons mais contrairement au clavier il est interdit de lui taper dessus.

action préhensile en tâche complexe de nos outils tactiles : Bouger les doigts, plus précisément dans le cadre d'actions consistant à les plier de différentes manières. Par exemple le salut Vulcain n'entre pas dans ce cadre.

créer un vecteur d'information signifiant : écrire un texte ou créer un support d'information, éventuellement implicite (art, acte symbolique etc...). Exemple :   Mettre du laxatif dans la Pâtée du chien du voisin, chien qui vient faire ses besoins chez vous, pour bien signifier à votre voisin que son chien vous e******.

activement pédagogique : qualifie un message qui permet la compréhension en provoquant l'action ou la réflexion de la personne qu'il cible. Exemple : faire travailler des chinois dans sa cave pour 1 euro par jour pour les aider à perfectionner leurs compétences dans le textile.

passivement interactive : qualifie un message sur un support fixe et non modifiable (texte écrit par ex) qui provoque néanmoins une réaction, donc une interaction chez la personne qu'il cible.  Exemple :  Déféquer sur le paillasson du voisin :  bien qu'inerte le produit généré provoquera une forte interaction.  

position d'apprenant : position de toute personne qui peut apprendre. Nécessite la conjonction de deux facteurs rarement conjoints :  l'ignorance et la réceptivité à l'information.

interlocuteur-acteur : Interlocuteur qui interlocute de manière encore plus active qu'un interlocuteur pas acteur.

construire une compréhension :  acte de comprendre en comprenant pourquoi et comment on comprend.  Exemple : j'ai marché dans une crotte de chien, je comprends que je dois regarder ou je mets les pieds et j'ai en même temps conscience de la manière dont je l'ai compris.

pensée réflexive :  Peut désigner une pensée élaborée par une réflexion ou bien une pensée élaborée en réflexion d'une autre. Notez que la réflexivité peut s'affranchir des distorsions idéologiques, exemple : gauche et droite proposent une même conception de l'éducation tout en affirmant chacun que l'autre à tort*.

* à ne pas confondre avec le paradoxe de la semi-réflexivité abstraite, lorsqu'une personne qui est d'accord avec vous essaie de vous expliquer que vous avez tort mais tente de vous prouver en même temps qu'elle a raison, le débat amenant souvent à un ellipse du sens pour se ramener à l'étude de la meilleure pédagogie semi-réflexive* expliquant en quoi l'unique idée de départ est la meilleure et pourquoi il ne faut pas prendre en compte tout indice évoquant l'inverse (opinion de professionnels, résultats de référendum, élections, pétitions...).

* pédagogie semi-réflexive :  désigne une discussion dans laquelle on essaie et vous apprendre quelque chose que vous savez mieux que votre interlocuteur, en vous demandant de bien écouter, mais sans vous écouter en retour, synonyme :  réforme de l'éducation nationale.

Finrod
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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par leskhal le Ven 17 Avr 2015 - 16:39

yesyes lol!
Au point où on en est, mieux vaut en rire

_________________
pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Thalia de G le Ven 17 Avr 2015 - 17:33

Razz veneration

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Fesseur Pro le Ven 17 Avr 2015 - 17:44

@Chocolat a écrit:Non, la grammaire n'est pas un dieu.
Ce n'est pas une raison pour se hâter de la réduire.

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par trompettemarine le Ven 17 Avr 2015 - 17:48

@philopoussin a écrit:La grammaire n’est pas "un dieu", les programmes ne sont pas des "tables de loi"... les élèves sauront-ils encore identifier le beau "champ lexical" que voilà pour identifier l’inclination du discours de ce Monsieur?

Plus sérieusement, je ne saisis toujours pas les raisons du dégoût de beaucoup pour la grammaire. C’est beau la grammaire, pas seulement comme "moyen"... affraid

Et tous ceux qui seront au chômage, ou qui ne réussiront aucun concours de la fonction publique parce que la grammaire et l'orthographe leur auront fait défaut...
Combien de CV jetés à la poubelle pour une seule faute d'orthographe,... connaît-il la réalité hors de l'école...

La grammaire n'est pas un dieu, mais sans elle point de salut !

trompettemarine
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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par trompettemarine le Ven 17 Avr 2015 - 17:53

@Ulrich a écrit:Agrégé de géographie, directeur de l'Institut français de l'éducation (IFE), pilote le Conseil supérieur des programmes (CSP), Michel Lussault défend le projet de nouveaux programmes dévoilé le 13 avril et qui déchaîne les passions.
(...)

Le document précise qu'en grammaire l'«inflation terminologique» doit être évitée. Qu'entendez-vous par là?

http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2015/04/16/01016-20150416ARTFIG00373-michel-lussault-la-grammaire-n-est-pas-un-dieu.php

Je propose qu'en géographie, on ne distingue plus les mers des océans, ni les rivières des fleuves, etc. Pour simplifier, on dira "eau".
En grammaire, on ne dira plus sujet, verbe, complément : on dira.... ben rien ![/quote]

trompettemarine
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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Roumégueur Ier le Sam 18 Avr 2015 - 9:31

@trompettemarine a écrit:
@philopoussin a écrit:La grammaire n’est pas "un dieu", les programmes ne sont pas des "tables de loi"... les élèves sauront-ils encore identifier le beau "champ lexical" que voilà pour identifier l’inclination du discours de ce Monsieur?

Plus sérieusement, je ne saisis toujours pas les raisons du dégoût de beaucoup pour la grammaire. C’est beau la grammaire, pas seulement comme "moyen"... affraid

Et tous ceux qui seront au chômage, ou qui ne réussiront aucun concours de la fonction publique parce que la grammaire et l'orthographe leur auront fait défaut...
Combien de CV jetés à la poubelle pour une seule faute d'orthographe,... connaît-il la réalité hors de l'école...

La grammaire n'est pas un dieu, mais sans elle point de salut !

Et tous ceux qui passent des concours sélectifs post-bac pour entrer dans la filière de leurs rêves et qui se font étaler parce qu'ils ont fait 3 erreurs sur leur copie (oui, de tels concours existent et la maîtrise de la langue est un facteur décisif de sélection n'en déplaise à M. Lussault).
Et toutes ces universités obligées de mettre en place de la remédiation en première année ou de s'appuyer sur le Projet Voltaire vu le manque de qualité à l'écrit de leurs étudiants?
Le président du CSP est un idéologue dogmatique, comme tous ceux qu'il faut combattre (SgenUnsaFcpePs)

Roumégueur Ier
Érudit


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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Anaxagore le Sam 18 Avr 2015 - 11:03

"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser."
Etienne Bonnot de Condillac

Je ne vais pas dire ce que je pense. furieux

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
Doyen


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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Rell le Sam 18 Avr 2015 - 11:25

Si, Grammaire est un dieu : manifestement, ce n'est pas le leur, voilà tout. Eux, ils vouent un culte à Animation aux yeux pers et Tête-Creuse porte-égide.

_________________
2016-2017 : français 5ème - 1ère
2015-2016 : français 5ème - 3ème + latin 4ème
2014-2015 : français 5ème - 3ème + latin 4ème
2013-2014 : français 5ème-4ème (année de validation)

"Le temps était encore ténébreux et sentant l'infélicité et calamité des Goths, qui avaient mis à destruction toute bonne littérature ; mais, par la bonté divine, la lumière et dignité a esté de mon âge rendue ès lettres [...] Maintenant toutes disciplines sont restituées, les langues instaurées, grecque, sans laquelle c'est honte que une personne se die savant, Hébraïque, Chaldaïque, Latine "[...]

François Rabelais, Les Horribles et Épouvantables Faits et Prouesses du très renommé Pantagruel, chap. 8, 1532.

Rell
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Re: M. Lussault : "La grammaire n'est pas un dieu"

Message par Thalia de G le Sam 18 Avr 2015 - 13:50

@Anaxagore a écrit:"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser."
Etienne Bonnot de Condillac

Je ne vais pas dire ce que je pense. furieux
topela C'est fou ce que nous nous auto-censurons ces derniers jours.

Thalia de G
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