Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par ysabel le Dim 19 Avr 2015 - 12:52

Dalathée2 a écrit:M'enfin pour faire quelque chose de cohérent, exhaustif et sans redite, il faudrait se réunir avec tous les PE de toutes les écoles de recrutement du collège où l'on travaille pour élaborer une progression commune... Rolling Eyes

Ils ne pensent vraiment à rien, hein. (Ou alors, au contraire, ils n'y pensent que trop.)

Génial pour les collèges qui recrutent dans 7/8 écoles...

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Provence le Dim 19 Avr 2015 - 13:08

@miss sophie a écrit:
En revanche, pour la progression grammaticale, ça va être plus compliqué. Mais en même temps, elle est tellement allégée que s'ajuster au dernier moment doit être faisable aussi. Je vous rappelle que désormais nous ne devons pas enseigner aux 6es les notions de COD, COI, attribut... : tout cela, ce sont des compléments du verbe épicétou. Rolling Eyes

Moui, moui, moui...

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Volubilys le Dim 19 Avr 2015 - 14:16

Dalathée2 a écrit:M'enfin pour faire quelque chose de cohérent, exhaustif et sans redite, il faudrait se réunir avec tous les PE de toutes les écoles de recrutement du collège où l'on travaille pour élaborer une progression commune... Rolling Eyes

Ils ne pensent vraiment à rien, hein. (Ou alors, au contraire, ils n'y pensent que trop.)

@ysabel a écrit:
Dalathée2 a écrit:M'enfin pour faire quelque chose de cohérent, exhaustif et sans redite, il faudrait se réunir avec tous les PE de toutes les écoles de recrutement du collège où l'on travaille pour élaborer une progression commune... Rolling Eyes

Ils ne pensent vraiment à rien, hein. (Ou alors, au contraire, ils n'y pensent que trop.)

Génial pour les collèges qui recrutent dans 7/8 écoles...

Les PE attendent les documents d'application (je ne sais si cela existait dans le secondaire) qui répartira tout sur les divers années, donnera les listes des livres à lire, et vous dira exactement quel pédagogie devra être appliqué et ce qui devra être enseigné quasiment au jour près.
On a eu ça pour les programmes 2002 (moins pour ceux de 2008), un pensum à lire et la mort de la liberté pédagogique. Plus les programmes sont flous, plus les docs d'application sont invasifs et dictatoriales...



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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Dinaaa le Dim 19 Avr 2015 - 14:21

@miss sophie a écrit:
@Dinaaa a écrit:Ceci dit, je connais des collègues de collège qui n'étudient en classe que des trucs comme Enquête LV3 ou la mort des livres, une daube sans nom. Mes 3e ont été effarés en début d'année quand je leur ai dit qu'on allait lire des classiques... ils ont passé leur année de 4e sur Mourlevat et Morpurgo...

Je ne considère pas "Virus LIV3" de Christian Grenier comme "une daube" ; c'est pour moi un bon roman de littérature jeunesse, je le donne volontiers à lire aux élèves. Je ne l'étudie pas mais je leur explique les clins d’œil de l'auteur dans le choix des noms des personnages, la référence à Fahrenheit 451 aussi. Faire lire du Mourlevat, cela ne me choque pas non plus, il écrit bien : L'enfant océan en 6e, Le combat d'hiver en 4e, c'est très bien. Mais là encore, il s'agit de lectures personnelles à proposer (ou imposer d'ailleurs), pas d'études d’œuvre intégrale à mener en classe, qui concernent pour moi des œuvres classiques, patrimoniales, et pour lesquelles un accompagnement est justement nécessaire.    

Ah, mais Miss Sophie, je suis parfaitement d'accord avec toi : ces livres peuvent être proposés en lecture-plaisir, en détente, en complément, mais je parlais d'une collègue qui ne fait lire que ça pendant l'année, et qui les étudie en classe de 4e avec des questions sur le texte et des bilans de lecture... A côté de ça, aucun classique, rien sur la littérature du XIXe, rien sur la tragi-comédie, rien sur la poésie lyrique : c'est tellement plus facile de faire lire Mourlevat que Victor Hugo que ça ne vaut pas le coup de se prendre la tête, pour cette collègue. Bref.

On ne sait toujours pas ce qu'on fera lire à nos 6e en 2016, apparemment...

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par henriette le Dim 19 Avr 2015 - 14:23

@Volubilys a écrit:
Dalathée2 a écrit:M'enfin pour faire quelque chose de cohérent, exhaustif et sans redite, il faudrait se réunir avec tous les PE de toutes les écoles de recrutement du collège où l'on travaille pour élaborer une progression commune... Rolling Eyes

Ils ne pensent vraiment à rien, hein. (Ou alors, au contraire, ils n'y pensent que trop.)

@ysabel a écrit:
Dalathée2 a écrit:M'enfin pour faire quelque chose de cohérent, exhaustif et sans redite, il faudrait se réunir avec tous les PE de toutes les écoles de recrutement du collège où l'on travaille pour élaborer une progression commune... Rolling Eyes

Ils ne pensent vraiment à rien, hein. (Ou alors, au contraire, ils n'y pensent que trop.)

Génial pour les collèges qui recrutent dans 7/8 écoles...

Les PE attendent les documents d'application (je ne sais si cela existait dans le secondaire) qui répartira tout sur les divers années, donnera les listes des livres à lire, et vous dira exactement quel pédagogie devra être appliqué et ce qui devra être enseigné quasiment au jour près.
On a eu ça pour les programmes 2002 (moins pour ceux de 2008), un pensum à lire et la mort de la liberté pédagogique. Plus les programmes sont flous, plus les docs d'application sont invasifs et dictatoriales...


Cela aura au moins le mérite d'éviter aux PE des réunions à n'en plus finir avec les profs des différentes matières de 6e, et aux profs de 6e de se réunir avec toutes les écoles où le collège recrute...

Je suis curieuse de voir ce qui restera du coup à faire en 6e d'après ces documents - car cela reviendra donc aussi à fixer les choses pour la première année au collège.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Volubilys le Dim 19 Avr 2015 - 14:28

@Dinaaa a écrit: On ne sait toujours pas ce qu'on fera lire à nos 6e en 2016, apparemment...
Moi, si, vous ferez lire ce que vous voulez!

Vous n'êtes pas assez grand pour décider ce qui sera le mieux pour vos élèves?  scratch

@henriette a écrit:

Je suis curieuse de voir ce qui restera du coup à faire en 6e d'après ces documents - car cela reviendra donc aussi à fixer les choses pour la première année au collège.
Ça, n'importe quel PE de CM2 (fin de cycle 3 actuel) peut vous répondre :il restera tout à faire!
Le principe du cycle est de dire que les élèves le feront l'année d'après alors pourquoi le faire? du coup la dernière année doit tout faire ou presque. diable

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par InvitéeD2 le Dim 19 Avr 2015 - 14:47

Mouarf ! lol!

Cela étant, c'est quand même un comble de se réjouir de documents d'applications restreignant largement notre liberté pédagogique, au prétexte qu'ils éviteraient des réunions qui n'auraient pas lieu d'être si les programmes étaient conçus correctement.

On n'est pas sorti de l'auberge avec un raisonnement pareil. Wink
"Tiens, je te cogne dessus avec un fouet mais, grand prince, voici de la crème apaisante pour les blessures.
- Owi, grand merci mon maître." Razz

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par miss sophie le Dim 19 Avr 2015 - 15:30

@Provence a écrit:
@miss sophie a écrit:
En revanche, pour la progression grammaticale, ça va être plus compliqué. Mais en même temps, elle est tellement allégée que s'ajuster au dernier moment doit être faisable aussi. Je vous rappelle que désormais nous ne devons pas enseigner aux 6es les notions de COD, COI, attribut... : tout cela, ce sont des compléments du verbe épicétou. Rolling Eyes

Moui, moui, moui...

Je n'ai pas dit que je ne les enseignerai pas quand même, hein. Very Happy Mais le document est clair : la "terminologie utilisée" bannit ces termes. Ce qui m'inquiète davantage, c'est que l'on retrouve cette même simplification en cycle 4 (attendus de fin de 3e : "la complémentation : complément du verbe vs complément de phrase" pale ).

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par henriette le Dim 19 Avr 2015 - 16:24

Dalathée2 a écrit:Mouarf ! lol!

Cela étant, c'est quand même un comble de se réjouir de documents d'applications restreignant largement notre liberté pédagogique, au prétexte qu'ils éviteraient des réunions qui n'auraient pas lieu d'être si les programmes étaient conçus correctement.

On n'est pas sorti de l'auberge avec un raisonnement pareil. Wink
"Tiens, je te cogne dessus avec un fouet mais, grand prince, voici de la crème apaisante pour les blessures.
- Owi, grand merci mon maître." Razz
Heu, où vois-tu quelqu'un s'en réjouir ? heu

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par doctor who le Dim 19 Avr 2015 - 16:34

@miss sophie a écrit:
@Provence a écrit:
@miss sophie a écrit:
En revanche, pour la progression grammaticale, ça va être plus compliqué. Mais en même temps, elle est tellement allégée que s'ajuster au dernier moment doit être faisable aussi. Je vous rappelle que désormais nous ne devons pas enseigner aux 6es les notions de COD, COI, attribut... : tout cela, ce sont des compléments du verbe épicétou. Rolling Eyes

Moui, moui, moui...

Je n'ai pas dit que je ne les enseignerai pas quand même, hein. Very Happy  Mais le document est clair : la "terminologie utilisée" bannit ces termes. Ce qui m'inquiète davantage, c'est que l'on retrouve cette même simplification en cycle 4 (attendus de fin de 3e : "la complémentation : complément du verbe vs complément de phrase"  pale ).

Remarquez que si un élève de 6 comprend vraiment ce qu'est le complément d'un mot et ce que veut dire compléter un mot, il fera mieux que 80% des 3e actuels.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Arlequine le Dim 19 Avr 2015 - 21:51

@Provence a écrit:Je pense qu'il faudra agir en son âme et conscience:
- continuer de faire lire de vraies œuvres.
- poursuivre l'enseignement progressif et rigoureux de la grammaire.


Entièrement d'accord!!! Wink

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Mmmandarine le Dim 19 Avr 2015 - 23:06

Franchement, pour les programmes de lecture on pourra faire à peu près ce qu'on veut et je pense que les profs un minimum consciencieux et qui aiment leur matière feront toujours une progression annuelle qui permette aux élèves de voir les différents genres - y compris en 6e.

Pour la grammaire, au vu du niveau actuel, ça pourra pas être pire. Au contraire, je trouve que recentrer cet apprentissage sur l'écriture est plutôt intéressant, ça a le mérite de rendre concret le truc parce que savoir dénommer les natures / fonctions juste pour le fun ça n'aide pas ...
En plus, les élèves connaissent la terminologie mais ne savent pas à quoi ça réfère du coup, le cours de grammaire ressemble à pyramide - pour les miens en tout cas.

Pour moi les nouveaux programmes invitent juste à changer l'angle d'attaque. On part du "comment on dit/écrit ça ? Quel(s) mot(s) on peut mettre devant un verbe ? Après ?", on travaille des paradigmes et des modèles, on montre que la langue peut faire système (un peu comme en latin en gros). Du coup, on crée des réflexes langagiers chez les élèves.

Après je ne dis pas qu'il faut bannir complètement la terminologie - il faut savoir de quoi on parle - mais, à mon sens elle peut n'arriver que dans un second temps. L'objectif n'est pas d'en faire des linguistes mais bien qu'ils sachent écrire.

Et puis partir de leurs travaux d'écriture permet d'avoir une réelle progression et ne plus en perdre la moitié dès qu'on parle de complément du nom par exemple alors même que cette moitié ne fait pas l'accord sujet-verbe ou déterminant-nom.


Dernière édition par Mmmandarine le Lun 20 Avr 2015 - 13:01, édité 1 fois

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Volubilys le Lun 20 Avr 2015 - 6:38

Certes la terminologie c'est barbant mais quand j'enseigne la grammaire et la conjugaison, le but n'est pas que les élèves sachent que "ça, tu vois, c'est un verbe au passé simple et ça un complément d'objet direct", mais qu'ils sachent à quoi ça sert, ce que ça apporte dans ma phrase. Et sans mot pour le dire, c'est quand même embêtant à enseigner, à retenir, à utiliser.
Une chose sans nom n'existe pas, c'est un truc, un machin, un bidule...
La terminologie ne suffit certes pas, mais c'est nécessaire.
Un pronom personnel sujet est un pronom personnel sujet, pas le truc que l'on met devant le verbe (et qui n'est pas forcément devant le verbe en plus).


Après, je ne suis qu'une PE, pas une prof de lettres.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Celadon le Lun 20 Avr 2015 - 7:02

Il faut des mots pour appréhender le monde.
En déposséder les élèves est scandaleux. De quel droit le font-ils ? C'était déjà comme ça avec l'orl et toutes leurs théories de grammaire implicite. Je ne l'ai jamais appliqué.
Il faut mettre des mots sur les faits de langue.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Provence le Lun 20 Avr 2015 - 7:17

@Mmmandarine a écrit:

Pour la grammaire, au vue du niveau actuel, ça pourra pas être pire.
Si, si.
Au contraire, je trouve que recentrer cette apprentissage sur l'écriture est plutôt intéressant, ça a le mérite de rendre concret le truc parce que savoir dénommer les natures / fonctions juste pour le fun ça n'aide pas ...
L'apprentissage de la grammaire ne doit pas être dirigé que vers l'écriture (ce qui serait réducteur). Je suis assez sidérée par ce mépris de la grammaire chez un professeur de lettres que je lis ici. "pour le fun". Shocked Il est certain que si le professeur n'est pas lui-même convaincu des vertus de ce qu'il enseigne, on n'est pas sorti de l'auberge.

En plus, les élèves connaissent la terminologie mais ne savent pas à quoi ça réfère du coup, le cours de grammaire ressemble à pyramide - pour les miens en tout cas.
Ce n'est pas le cas lorsqu'on prend le temps de bien construire les choses.

Pour moi les nouveaux programmes invitent juste à changer l'angle d'attaque. On part du "comment on dit/écrit ça ? Quel(s) mot(s) on peut mettre devant un verbe ? Après ?", on travaille des paradigmes et des modèles, on montre que la langue peut faire système (un peu comme en latin en gros). Du coup, on crée des réflexes langagiers chez les élèves.
On fait du FLE, en fait...

Après je ne dit pas qu'il faut bannir complétement la terminologie - il faut savoir de quoi on parle - mais, à mon sens elle peut n'arriver que dans un second temps. L'objectif n'est pas d'en faire des linguistes mais bien qu'ils sachent écrire.
Quelle tristesse de se limiter à un seul objectif, et quelle illusion aussi. Ce n'est, à mon sens, que la compréhension d'une certaine abstraction qui permet à l'élève de prendre du recul, mieux analyser et de mieux comprendre ce qu'on écrit mais aussi ce qu'on lit... Les programmes ne proposent rien d'autre qu'un objectif de communication.

Et puis partir de leur travaux d'écriture permet d'avoir une réelle progression
Shocked Shocked Shocked

et ne plus en perdre la moitié dès qu'on parle de complément du nom par exemple alors même que cette moitié ne fait pas l'accord sujet-verbe ou déterminant-nom.

Peut-être parce qu'ils n'ont pas fait assez de grammaire, justement...

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Lun 20 Avr 2015 - 8:57

@Mmmandarine a écrit: Pour la grammaire, au vue du niveau actuel, ça pourra pas être pire. Au contraire, je trouve que recentrer cette apprentissage sur l'écriture est plutôt intéressant, ça a le mérite de rendre concret le truc parce que savoir dénommer les natures / fonctions juste pour le fun ça n'aide pas ...
En plus, les élèves connaissent la terminologie mais ne savent pas à quoi ça réfère du coup, le cours de grammaire ressemble à pyramide - pour les miens en tout cas.


Mandarine, on ne pense pas sans mots. Pour maîtriser réellement la grammaire, il faut nommer les concepts qu'elle emploie. On n'a encore rien trouvé de mieux pour penser clairement. Toutes les contorsions destinées à éviter de nommer les choses ne peuvent aboutir qu'à davantage de désarroi chez les élèves - c'est d'ailleurs ce que l'on constate avec l'effondrement en grammaire depuis l'introduction de l'ORL en Primaire. Et ces exercices d'analyse que tu sembles trouver ridicules ou inintéressants sont les plus à même de créer des automatismes dans la reconnaissance des natures de mots qui, tu en conviendras, sont indispensables au moins pour l'orthographe.
Faire des liens perpétuels entre grammaire et écriture, c'est nécessaire. Mais réduire la grammaire à un outil pour écrire, c'est ne pas saisir ses enjeux. La grammaire n'est pas juste une boîte à outil. Elle est maniement de concepts (à condition évidemment d'oser manier ces concepts, c'est-à-dire les mots qui les nomment, les définir clairement, sans se contenter de décrire leurs propriétés) qui permet une entrée dans l'abstraction et le raisonnement d'autant plus aisée que cette abstraction prend appui sur la matière concrète de la langue. C'est cette conceptualisation et elle seule qui permet vraiment de "faire système", comme tu dis. Comment veux-tu autrement penser un système sans représentation claire (donc clairement énoncée dirait Boileau) de ses éléments ? C'est aussi parce qu'on travaille de façon méthodique sur les "éléments de la proposition", comme on disait autrefois pour nommer les fonctions, que la syntaxe se structure et s'enrichit.
L'enseignement de la grammaire vit aujourd'hui un triple drame :
- le mépris de cette discipline, jugée archaïque, voire vaine, et qui ne se justifierait, à te lire et à lire bien des formateurs, qu'en tant qu'outil visant d'autres fins qu'elle-même ;
- la manque de maîtrise de la grammaire par nombre de professeurs qui n'en comprennent même plus les enjeux et sont, par conséquent, réceptifs au discours ci-dessus ;
- un refus de nommer les concepts qui sème la confusion dans l'esprit des élèves et remplace des définitions claires par des manipulations aussi complexes qu'inefficaces. Les critères de distribution sont sans doute des éléments intéressants à considérer pour qui maîtrise déjà parfaitement la grammaire, mais ils sont impropres à permettre la reconnaissance des catégories. J'ai déjà écrits de longs messages pour dénoncer la fausseté d'assertions comme : les compléments essentiels ne sont ni déplaçables ni supprimables, le CC l'est. Mais c'est aujourd'hui souvent ces seuls critères inefficaces qu'on donne aux élèves pour comprendre les notions. Et on s'étonne qu'ils ne les maîtrisent pas...

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par henriette le Lun 20 Avr 2015 - 9:18

Volubilys, Celadon, Provence, Véro : vous parlez d'or.
Et cela me sidère qu'on puisse ne pas comprendre, à l'heure où il faut faire du code au collège, que l'analyse grammaticale est fondamentale et pour la maîtrise de la langue et pour la structuration de la pensée.

Et je suis désolée, mais les séances de grammaire peuvent être des moments très intéressants et très appréciés des élèves (les miens adorent) et pas nécessairement  des pensums rébarbatifs et peu ''glamour'' : elles sont ce que le prof en fait.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Iphigénie le Lun 20 Avr 2015 - 9:22

+10
Je crains que le désastre de la grammaire soit quand même très largement le désastre des profs chargés d'enseigner la grammaire et qui ne le font pas, ou mal. Depuis déjà pas mal de temps.
J'ai eu des secondes qui,( comme Jacques le fataliste) me disaient que leur prof leur disait qu'ils ne feraient pas de grammaire parce que c'est un truc pénible et qui ne sert à rien (ils utilisaient d'autres adjectifs): comme ils étaient nombreux à me le dire, je suppose que c'était vrai.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par egomet le Lun 20 Avr 2015 - 9:31

@V.Marchais a écrit:
@Mmmandarine a écrit: Pour la grammaire, au vue du niveau actuel, ça pourra pas être pire. Au contraire, je trouve que recentrer cette apprentissage sur l'écriture est plutôt intéressant, ça a le mérite de rendre concret le truc parce que savoir dénommer les natures / fonctions juste pour le fun ça n'aide pas ...
En plus, les élèves connaissent la terminologie mais ne savent pas à quoi ça réfère du coup, le cours de grammaire ressemble à pyramide - pour les miens en tout cas.


Mandarine, on ne pense pas sans mots. Pour maîtriser réellement la grammaire, il faut nommer les concepts qu'elle emploie. On n'a encore rien trouvé de mieux pour penser clairement. Toutes les contorsions destinées à éviter de nommer les choses ne peuvent aboutir qu'à davantage de désarroi chez les élèves - c'est d'ailleurs ce que l'on constate avec l'effondrement en grammaire depuis l'introduction de l'ORL en Primaire. Et ces exercices d'analyse que tu sembles trouver ridicules ou inintéressants sont les plus à même de créer des automatismes dans la reconnaissance des natures de mots qui, tu en conviendras, sont indispensables au moins pour l'orthographe.
Faire des liens perpétuels entre grammaire et écriture, c'est nécessaire. Mais réduire la grammaire à un outil pour écrire, c'est ne pas saisir ses enjeux. La grammaire n'est pas juste une boîte à outil. Elle est maniement de concepts (à condition évidemment d'oser manier ces concepts, c'est-à-dire les mots qui les nomment, les définir clairement, sans se contenter de décrire leurs propriétés) qui permet une entrée dans l'abstraction et le raisonnement d'autant plus aisée que cette abstraction prend appui sur la matière concrète de la langue. C'est cette conceptualisation et elle seule qui permet vraiment de "faire système", comme tu dis. Comment veux-tu autrement penser un système sans représentation claire (donc clairement énoncée dirait Boileau) de ses éléments ? C'est aussi parce qu'on travaille de façon méthodique sur les "éléments de la proposition", comme on disait autrefois pour nommer les fonctions, que la syntaxe se structure et s'enrichit.
L'enseignement de la grammaire vit aujourd'hui un triple drame :
- le mépris de cette discipline, jugée archaïque, voire vaine, et qui ne se justifierait, à te lire et à lire bien des formateurs, qu'en tant qu'outil visant d'autres fins qu'elle-même ;
- la manque de maîtrise de la grammaire par nombre de professeurs qui n'en comprennent même plus les enjeux et sont, par conséquent, réceptifs au discours ci-dessus ;
- un refus de nommer les concepts qui sème la confusion dans l'esprit des élèves et remplace des définitions claires par des manipulations aussi complexes qu'inefficaces. Les critères de distribution sont sans doute des éléments intéressants à considérer pour qui maîtrise déjà parfaitement la grammaire, mais ils sont impropres à permettre la reconnaissance des catégories. J'ai déjà écrits de longs messages pour dénoncer la fausseté d'assertions comme : les compléments essentiels ne sont ni déplaçables ni supprimables, le CC l'est. Mais c'est aujourd'hui souvent ces seuls critères inefficaces qu'on donne aux élèves pour comprendre les notions. Et on s'étonne qu'ils ne les maîtrisent pas...

J'ajoute le fait que la grammaire est une matière très conceptuelle, où il est possible de décrocher totalement. Si les bases sont trop incertaines ou, pire, si de mauvais réflexes ont été pris, il devient pratiquement impossible de construire une progression pour une classe. On se retrouve à choisir quels élèves on va perdre. On ne peut pas ennuyer les bons (ceux qui ont eu la chance d'avoir un bon enseignement) au-delà du ridicule. Et les élèves perdus le sont parfois à un tel point que leurs structures mentales sont déroutantes. Quand une élève me demande sérieusement si "fera" est du passé, j'ai un peu de mal à la maintenir dans le même cours que les autres, sur la valeur temporelle du conditionnel.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Celadon le Lun 20 Avr 2015 - 9:38

@henriette a écrit:Volubilys, Celadon, Provence, Véro : vous parlez d'or.
Et cela me sidère qu'on puisse ne pas comprendre, à l'heure où il faut faire du code au collège, que l'analyse grammaticale est fondamentale et pour la maîtrise de la langue et pour la structuration de la pensée.

Et je suis désolée, mais les séances de grammaire peuvent être des moments très intéressants et très appréciés des élèves (les miens adorent) et pas nécessairement  des pensums rébarbatifs et peu ''glamour'' : elles sont ce que le prof en fait.
Pour les décideurs, je crains hélas qu'ils ne comprennent parfaitement ce que penser veut dire et que ce ne soit sciemment qu'ils privent les élèves d'un outil de structuration de pensée. Ca fait peur. Il n'y a pas que la langue, qui soit fasciste, en l'occurrence. Evil or Very Mad

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par barèges le Lun 20 Avr 2015 - 9:43

@Iphigénie a écrit:+10
Je crains que le désastre de la grammaire soit quand même très largement le désastre des profs chargés d'enseigner la grammaire et qui ne le font pas, ou mal. Depuis déjà pas mal de temps.
J'ai eu des secondes qui,( comme Jacques le fataliste) me disaient que leur prof leur disait qu'ils ne feraient pas de grammaire parce que c'est un truc pénible et qui ne sert à rien (ils utilisaient d'autres adjectifs): comme ils étaient nombreux à me le dire, je suppose que c'était vrai.
De mon vieux temps, en fac de lettres, je n'ai fait qu'un peu de linguistique bien universitaire.
La grammaire de phrase, la grammaire scolaire, c'était au collège en français, au collège en latin, au lycée en latin, en fac en latin et en ancien français.
Depuis il y a eu les programmes depuis 1995 qui ont pas mal enlevé la grammaire du français en collège, et le début de la disparition du latin et de l'ancien français dans les facs.
Il doit bien y avoir dix ou quinze ans que les professeurs de lettres arrivent en poste sans "vécu grammatical" et se forment à moitié en faisant cours.
Là on achève le processus de manière... radicale.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Cha33 le Lun 20 Avr 2015 - 9:43

La grammaire est une gymnastique de l'esprit. Lorsque mes élèves me parlent de "torture" en évoquant la grammaire, je leur réponds qu'au contraire, c'est amusant, c'est comme un jeu de construction. C'est sidérant de lire qu'un professeur de lettres puisse réduire cette noble discipline à une vulgaire boîte à outils qui se propose non comme une fin mais un moyen. Rien de pire que ces visions utilitaristes des enseignements. Nouveau programme ou pas, mes cours de langue resteront inchangés. Je refuse la compromission avec la médiocrité.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Cha33 le Lun 20 Avr 2015 - 9:48

@barèges a écrit:
@Iphigénie a écrit:+10
Je crains que le désastre de la grammaire soit quand même très largement le désastre des profs chargés d'enseigner la grammaire et qui ne le font pas, ou mal. Depuis déjà pas mal de temps.
J'ai eu des secondes qui,( comme Jacques le fataliste) me disaient que leur prof leur disait qu'ils ne feraient pas de grammaire parce que c'est un truc pénible et qui ne sert à rien (ils utilisaient d'autres adjectifs): comme ils étaient nombreux à me le dire, je suppose que c'était vrai.
De mon vieux temps, en fac de lettres, je n'ai fait qu'un peu de linguistique bien universitaire.
La grammaire de phrase, la grammaire scolaire, c'était au collège en français, au collège en latin, au lycée en latin, en fac en latin et en ancien français.
Depuis il y a eu les programmes depuis 1995 qui ont pas mal enlevé la grammaire du français en collège, et le début de la disparition du latin et de l'ancien français dans les facs.
Il doit bien y avoir dix ou quinze ans que les professeurs de lettres arrivent en poste sans "vécu grammatical" et se forment à moitié en faisant cours.
Là on achève le processus de manière... radicale.

En effet, durant les deux premières années de licence, je n'ai eu droit qu'à une bouillie mal digérée de linguistique. Fort heureusement, je suivais les cours de latin et d'ancien français. En troisième année, j'ai changé d'université et j'ai fait à nouveau de l'analyse logique et grammaticale, travail poursuivi en préparation aux concours. Cela a été salvateur et a éclairé grand nombre de mes lanternes. Cet enseignement a décuplé mon plaisir à faire de la grammaire, plaisir que j'avais perdu avec les pseudo cours de linguistique.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Adri le Lun 20 Avr 2015 - 10:05

Ah pitié, laissez-nous la grammaire ! affraid

J'en ai besoin pour enseigner correctement une LV aux élèves : il faut bien, effectivement, nommer les choses, les mots, les concepts pour rendre visible l'architecture, les mécanismes de fonctionnement de la langue. C'est en regardant sous les jupes des phrases qu'on comprend : "Ah, ben c'est logique en fait, c'est simple, c'est toujours pareil !" On ne peut pas comprendre, a fortiori concevoir si on ne sait pas comment ça marche. Et pour ça, il faut pouvoir nommer les composants. Ou bien on imite comme on peut un gloubiboulga, comme un singe savant. Ca marche parfois, mais on arrive vite aux limites. En comprenant les fonctionnements, on gagne en liberté, d'expression, de conception.


Et puis en français, la grammaire, ça n'est pas ennuyeux. C'est structurant, rassurant. J'ai vu bien des élèves enthousiastes au contraire, heureux de comprendre comment ça marche. Evidemment, si l'enseignant considère ça comme un pensum...

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Lora le Lun 20 Avr 2015 - 12:10

@barèges a écrit:Il doit bien y avoir dix ou quinze ans que les professeurs de lettres arrivent en poste sans "vécu grammatical" et se forment à moitié en faisant cours.
Ça m'est arrivé lors de la préparation du CAPES à l'IUFM. On nous préparait à l'épreuve sur dossier. Ça portait sur les manuels en cours au collège et là, nous découvrons avec stupeur... le thème et le propos ! Nous n'avions jamais entendu parler de ça, ni au collège, ni à la fac. La formatrice a donc dû nous faire un cours !

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Mmmandarine le Lun 20 Avr 2015 - 12:58

Visiblement je me suis mal fait comprendre ... ou du moins mon discours a peut-être été compris comme un calque des programmes - ce qu'il n'est pas.

Je n'ai pas peur d'enseigner la grammaire - au contraire j'adore ça. Je dis simplement qu'il faut peut être changer la perspective. Pour moi il faut refaire de l'architecture de la phrase, apprendre aux élèves à penser en terme de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures.

De l'expérience que j'ai des chantiers grammaticaux, les élève sont hyper performants dans la phase de recherche et dès qu'on passe au métalangage, y'a plus personne. Pourquoi ?
Mais parce que - de ce que j'ai pu constater - quand ils analysent une phrase ils repèrent des petits mots et c'est comme ça qu'un complément du nom devient un COI du nom.

Par ailleurs, partir de leurs écrits est un point de départ nécessaire pour aller ensuite vers un métalangage et une étude de la langue comme objet.
Et à celles et ceux qui font les gros yeux quand j'ose dire qu'on peut penser une progression en faisant un diagnostique des difficultés des élèves je réponds :
Le but de l'enseignement est-il de faire les item du programme en grammaire ou bien de faire en sorte que nos élèves - ceux que nous avons pendant un an - puissent utiliser correctement et en toute conscience la langue qui est la nôtre ?
(surtout qu'en réalité on est obligé de revenir sur les acquis des élèves)

Mmmandarine
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