Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Mmmandarine le Lun 20 Avr 2015 - 12:58

Visiblement je me suis mal fait comprendre ... ou du moins mon discours a peut-être été compris comme un calque des programmes - ce qu'il n'est pas.

Je n'ai pas peur d'enseigner la grammaire - au contraire j'adore ça. Je dis simplement qu'il faut peut être changer la perspective. Pour moi il faut refaire de l'architecture de la phrase, apprendre aux élèves à penser en terme de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures.

De l'expérience que j'ai des chantiers grammaticaux, les élève sont hyper performants dans la phase de recherche et dès qu'on passe au métalangage, y'a plus personne. Pourquoi ?
Mais parce que - de ce que j'ai pu constater - quand ils analysent une phrase ils repèrent des petits mots et c'est comme ça qu'un complément du nom devient un COI du nom.

Par ailleurs, partir de leurs écrits est un point de départ nécessaire pour aller ensuite vers un métalangage et une étude de la langue comme objet.
Et à celles et ceux qui font les gros yeux quand j'ose dire qu'on peut penser une progression en faisant un diagnostique des difficultés des élèves je réponds :
Le but de l'enseignement est-il de faire les item du programme en grammaire ou bien de faire en sorte que nos élèves - ceux que nous avons pendant un an - puissent utiliser correctement et en toute conscience la langue qui est la nôtre ?
(surtout qu'en réalité on est obligé de revenir sur les acquis des élèves)

Mmmandarine
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Lun 20 Avr 2015 - 13:54

@Mmmandarine a écrit:Visiblement je me suis mal fait comprendre ... ou du moins mon discours a peut-être été compris comme un calque des programmes - ce qu'il n'est pas.

Je n'ai pas peur d'enseigner la grammaire - au contraire j'adore ça. Je dis simplement qu'il faut peut être changer la perspective. Pour moi il faut refaire de l'architecture de la phrase, apprendre aux élèves à penser en terme de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures.

Pour analyser les fonctions, tu as besoin de repérer au minimum les verbes, les noms, les pronoms et les prépositions. Il faut bien que tu les aies étudié d'abord pour pouvoir parler de complément direct ou indirect, du nom, du verbe, etc. Et à mon humble avis, une fois que tu as fait ça, tu peux finir le tour des natures, ce n'est pas bien compliqué. Bon, rien n'empêche d'alterner (dans les faits, pour des raisons évidentes, je ne traîne guère avant d'évoquer le sujet) mais de là à affirmer qu'il faudrait "apprendre à penser en termes de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures", non.

De l'expérience que j'ai des chantiers grammaticaux, les élève sont hyper performants dans la phase de recherche et dès qu'on passe au métalangage, y'a plus personne. Pourquoi ?
Parce que ce métalangage est mal enseigné, tout simplement.
Et aussi en partie par défaut d'apprentissage des définitions, qui fait qu'à un moment, même si on a compris, on mélange tout, parce que la compréhension ne suffit pas. (Oilà un axiome qui nous change un peu du : "Apprendre ne suffit pas." La réciproque est vraie.)

Par ailleurs, partir de leurs écrits est un point de départ nécessaire.
Ah bon ? Et sur quoi fondes-tu cette affirmation ?
Pour ma part, j'ai presque 20 ans d'expérience qui témoignent du contraire. Des élèves en grande difficulté avec l'écrit reprennent haleine avec des cours de grammaire débarrassés de cette difficulté-là, et vont justement reprendre progressivement pied dans l'écrit par la grammaire, parce qu'on a d'abord fait des cours "cloisonnés", qui permettaient à des élèves rationnels mais nuls à l'écrit de se voir enfin réussir dans un domaine du Français sans être sans cesse empêchés par le lexique ou la syntaxe. D'après mon expérience toujours, bien des élèves faibles aiment beaucoup la grammaire.

Et à celles et ceux qui font les gros yeux quand j'ose dire qu'on peut penser une progression en faisant un diagnostique des difficultés des élèves je réponds :
Le but de l'enseignement est-il de faire les item du programme en grammaire ou bien de faire en sorte que nos élèves - ceux que nous avons pendant un an - puissent utiliser correctement et en toute conscience la langue qui est la nôtre ?

Je ne comprends pas ton opposition. Le meilleur moyen de permettre aux élèves de comprendre et d'écrire avec finesse, c'est encore une progression grammaticale rigoureuse qui va justement opérer peu à peu dans leur esprit ce modèle de construction de phrase que tu appelles de tes voeux.

V.Marchais
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Mmmandarine le Lun 20 Avr 2015 - 16:09

Pour analyser les fonctions, tu as besoin de repérer au minimum les verbes, les noms, les pronoms et les prépositions. Il faut bien que tu les aies étudié d'abord pour pouvoir parler de complément direct ou indirect, du nom, du verbe, etc. Et à mon humble avis, une fois que tu as fait ça, tu peux finir le tour des natures, ce n'est pas bien compliqué. Bon, rien n'empêche d'alterner (dans les faits, pour des raisons évidentes, je ne traîne guère avant d'évoquer le sujet) mais de là à affirmer qu'il faudrait "apprendre à penser en termes de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures", non.
Tu as besoin du verbe, oui comme pilier de la phrase. Les fonctions s'articulent autour, le sujet (avant de manière générale) et les compléments (obligatoire ou non). Comprendre comment fonctionne une phrase permet aux élèves de l'appréhender comme série de groupes et non plus de mots. Du coup, on développe l'empan visuel des élèves au lieu de voir 7 mots, ils voient 7 groupes.
Si tu pars de ces fonctions de base, tu peux ensuite travailler en paradigme sur ce qui peut être sujet, et ensuite les nommer. Je dis bien que c'est une possibilité dans laquelle je me retrouve plus que dans les natures d'emblée.  

Parce que ce métalangage est mal enseigné, tout simplement.
Et aussi en partie par défaut d'apprentissage des définitions, qui fait qu'à un moment, même si on a compris, on mélange tout, parce que la compréhension ne suffit pas. (Oilà un axiome qui nous change un peu du : "Apprendre ne suffit pas." La réciproque est vraie.)
Ou pas ... Je ne me permets pas de juger de la qualité ou non des cours de grammaire auxquels je n'ai pu assister.
Mais je suis d'accord, la compréhension ne suffit pas, il faut ensuite que les élèves réemploient ce qu'ils ont appris - et c'est souvent là que ça coince - ils faut que ces notions deviennent des automatismes. Et il me semble que la production d'énoncé est un bon moyen pour travailler les automatismes et les diagnostiquer. D'où l'importance que j'accorde à leurs écrits


Pour ma part, j'ai presque 20 ans d'expérience qui témoignent du contraire. Des élèves en grande difficulté avec l'écrit reprennent haleine avec des cours de grammaire débarrassés de cette difficulté-là, et vont justement reprendre progressivement pied dans l'écrit par la grammaire, parce qu'on a d'abord fait des cours "cloisonnés", qui permettaient à des élèves rationnels mais nuls à l'écrit de se voir enfin réussir dans un domaine du Français sans être sans cesse empêchés par le lexique ou la syntaxe. D'après mon expérience toujours, bien des élèves faibles aiment beaucoup la grammaire.
Mais je n'ai jamais dis qu'ils n'aimaient pas ça et je pense également qu'il faut cloisonner l'enseignement.
Comment débarrasses-tu les élèves de l'écrit ? Je suis curieuse ... Peux-tu expliciter un de tes cours de grammaire ?

Je ne comprends pas ton opposition. Le meilleur moyen de permettre aux élèves de comprendre et d'écrire avec finesse, c'est encore une progression grammaticale rigoureuse qui va justement opérer peu à peu dans leur esprit ce modèle de construction de phrase que tu appelles de tes voeux.
Oui, une progression rigoureuse sur l'année. Alors, biensûr en un an, on ne peut pas tout voir, mais on peut s'appuyer sur leurs acquis, pour aller plus vite en fonction des niveaux.

Mmmandarine
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Lora le Lun 20 Avr 2015 - 17:20

Peut-on trouver quelque part les " vieux " programmes ? Je veux dire ceux d'avant, je ne sais pas... 1995, je crois. Ceux de quand j'étais au collège (je suis rentrée en 6e en 1987) ou dans ces eaux-là. Je suis curieuse de voir comment on devait enseigner la grammaire et la littérature à cette époque.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Celadon le Lun 20 Avr 2015 - 17:26

Les programmes antérieurs à Jospin, quoi.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par AsarteLilith le Lun 20 Avr 2015 - 17:52

A vous lire tous, j'ai honte de mes cours et du niveau de mes 4ème... calimero je précise que je ne suis pas la seule a me plaindre de leur niveau....

Au fait j'ai cru voir un smiley qui se pend sur un message.... Mais infichue de le retrouver... Mon humour noir aurait-il été entendu ? lol!

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par ysabel le Lun 20 Avr 2015 - 18:26

@Lora a écrit:Peut-on trouver quelque part les " vieux "  programmes ? Je veux dire ceux d'avant, je ne sais pas... 1995, je crois. Ceux de quand j'étais au collège (je suis rentrée en 6e en 1987) ou dans ces eaux-là. Je suis curieuse de voir comment on devait enseigner la grammaire et la littérature à cette époque.

J'étais au collège dans la première moitié des années 80. Après avoir fait beaucoup, beaucoup de grammaire en primaire (et appris tous les temps de l'indicatif dès le CE1), j'avais une heure de grammaire par semaine avec un programme très progressif de la 6ème à la 3ème.
La littérature, c'était durant les autres heures.
La séquence n'existait pas encore (ou s'il elle existait, je n'ai eu aucun professeur de collège qui la pratiquait).
Après j'ai eu la chance d'avoir un agrégé de grammaire en 4e et 3e (et avec 2 classes en français et latin, il avait une HSA ; serait-ce possible aujourd'hui ?)

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Bussy le Lun 20 Avr 2015 - 18:55

@Iphigénie a écrit:+10
Je crains que le désastre de la grammaire soit quand même très largement le désastre des profs chargés d'enseigner la grammaire et qui ne le font pas, ou mal. Depuis déjà pas mal de temps.
J'ai eu des secondes qui,( comme Jacques le fataliste) me disaient que leur prof leur disait qu'ils ne feraient pas de grammaire parce que c'est un truc pénible et qui ne sert à rien (ils utilisaient d'autres adjectifs): comme ils étaient nombreux à me le dire, je suppose que c'était vrai.

Déjà entendu. Une collègue présentait sa séquence à sa classe de 4e : "Alors on va faire beaucoup d'oral. Vous viendrez tous présenter un livre emprunté au CDI. On va étudier 2 ou 3 nouvelles de Maupassant, faire un peu de vocabulaire et on finira avec une rédaction. Pas de grammaire parce que c'est ennuyeux et qu'on ne va pas avoir le temps."
J'étais dans la salle d'à côté en train de corriger des copies pendant un creux. Je me suis retenue pour ne pas hurler.

Bussy
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Lun 20 Avr 2015 - 20:17

@Mmmandarine a écrit:
Pour analyser les fonctions, tu as besoin de repérer au minimum les verbes, les noms, les pronoms et les prépositions. Il faut bien que tu les aies étudié d'abord pour pouvoir parler de complément direct ou indirect, du nom, du verbe, etc. Et à mon humble avis, une fois que tu as fait ça, tu peux finir le tour des natures, ce n'est pas bien compliqué. Bon, rien n'empêche d'alterner (dans les faits, pour des raisons évidentes, je ne traîne guère avant d'évoquer le sujet) mais de là à affirmer qu'il faudrait "apprendre à penser en termes de groupes fonctionnels avant d'injecter les natures", non.
Tu as besoin du verbe, oui comme pilier de la phrase. Les fonctions s'articulent autour, le sujet (avant de manière générale) et les compléments (obligatoire ou non). Comprendre comment fonctionne une phrase permet aux élèves de l'appréhender comme série de groupes et non plus de mots. Du coup, on développe l'empan visuel des élèves au lieu de voir 7 mots, ils voient 7 groupes.
Si tu pars de ces fonctions de base, tu peux ensuite travailler en paradigme sur ce qui peut être sujet, et ensuite les nommer. Je dis bien que c'est une possibilité dans laquelle je me retrouve plus que dans les natures d'emblée.  

Bien sûr que tu peux faire comme ça. Ce n'est absolument pas idiot. Tu peux partir des fonctions et voir les natures (même si tu as tout de suite besoin de repérer verbe et nom, et assez vite préposition pour les COI, c'est ma seule réserve, mais bon, pourquoi pas. Il y a d'excellentes grammaires qui procèdent ainsi. C'est juste sur le "il faut" que je tique. Non, il ne faut pas partir des fonctions. On peut. Nuance.
Par ailleurs, je suis d'accord avec toi sur la nécessité de faire comprendre la notion de groupe. Nous en avions parlé ici.


Parce que ce métalangage est mal enseigné, tout simplement.
Et aussi en partie par défaut d'apprentissage des définitions, qui fait qu'à un moment, même si on a compris, on mélange tout, parce que la compréhension ne suffit pas. (Oilà un axiome qui nous change un peu du : "Apprendre ne suffit pas." La réciproque est vraie.)
Ou pas ... Je ne me permets pas de juger de la qualité ou non des cours de grammaire auxquels je n'ai pu assister.
Mais je suis d'accord, la compréhension ne suffit pas, il faut ensuite que les élèves réemploient ce qu'ils ont appris - et c'est souvent là que ça coince - ils faut que ces notions deviennent des automatismes. Et il me semble que la production d'énoncé est un bon moyen pour travailler les automatismes et les diagnostiquer. D'où l'importance que j'accorde à leurs écrits

Je ne juge pas des cours, je juge une doxa et ses résultats. Doxa de la séquence et de la nécessité de partir des textes pour étudier la grammaire (si les remarques trop souvent sporadiques faites à partir des textes méritent encore le nom d'étude...), doxa de l'ORL et de l'approche par manipulations, déplacements, suppressions, aux dépens de définitions claires des concepts.

À mon avis, les automatismes, à part pour les conjugaisons, et encore, ce serait à nuancer, bref, les automatismes, ce n'est pas via l'écriture que tu vas les créer. Les automatismes naissent de la répétition de tâches simples et l'écriture est une tâche très complexe qui mobilise des tonnes de capacités, comme on dit aujourd'hui. Pour créer des automatismes dans la reconnaissance des natures et des fonctions, rien de vaut l'analyse fréquente.
Par contre, là où je te rejoins, c'est que je trouve l'écriture idéale pour s'approprier une notion, c'est-à-dire non pour en automatiser la reconnaissance, mais pour la com-prendre au sens quasi étymologique. Comme si, via l'écriture, ça descendait dans le corps de l'élève - ou dans sa tête au moins. On observe rapidement, on analyse, on déduit, on définit, et ensuite, le mieux, pour s'approprier vraiment la notion, c'est d'écrire. Mais chez moi l'écriture vient après la découverte de la notion. On ne part pas des écrits des élèves.

Ce que je crains, avec les évaluations diagnostiques par l'écriture pour déterminer les points de grammaire à aborder, c'est qu'on aboutisse à une juxtaposition de leçons un peu décousues, au fil des urgences à régler, plutôt qu'une progression au sens plein du terme, qui permette de poser des concepts un à un, dans un ordre choisi de façon à ce que chaque concept nouvellement introduit éclaire les précédents et les remobilise.


Pour ma part, j'ai presque 20 ans d'expérience qui témoignent du contraire. Des élèves en grande difficulté avec l'écrit reprennent haleine avec des cours de grammaire débarrassés de cette difficulté-là, et vont justement reprendre progressivement pied dans l'écrit par la grammaire, parce qu'on a d'abord fait des cours "cloisonnés", qui permettaient à des élèves rationnels mais nuls à l'écrit de se voir enfin réussir dans un domaine du Français sans être sans cesse empêchés par le lexique ou la syntaxe. D'après mon expérience toujours, bien des élèves faibles aiment beaucoup la grammaire.
Mais je n'ai jamais dis qu'ils n'aimaient pas ça et je pense également qu'il faut cloisonner l'enseignement.
Comment débarrasses-tu les élèves de l'écrit ? Je suis curieuse ... Peux-tu expliciter un de tes cours de grammaire ?

Je fais ici allusion au dogme de la séquence : il faut partir des textes, et encore des textes, toujours des textes. Pour des élèves qui ont du mal en compréhension, ajouter la difficulté du texte à la nécessité d'étudier des concepts grammaticaux, c'est alourdir inutilement la tâche et lui donner dès le départ le sentiment de son incapacité. Il est perdu d'avance, non à cause d'une impossibilité pour lui de comprendre la notion, mais à cause de la complexité des phrases, du désarroi qu'il ressent déjà face à un texte qu'il ne comprend que très superficiellement. Alors le temps de poser les notions, je débarrasse mes élèves de cette difficulté-là en passant par un corpus de phrases aussi simples et éclairantes que possible. Je ne pars que rarement de textes.
Je ramène ensuite très vite les élèves à l'écrit par la rédaction, en leur demandant de mobiliser la notion pour montrer qu'ils l'ont comprise (cela permet en outre de discuter des erreurs qui peuvent se produire alors) mais seulement une fois que tout le monde pense avoir compris ce qu'était un COD / un attribut / un CC de lieu, de temps...

Je ne comprends pas ton opposition. Le meilleur moyen de permettre aux élèves de comprendre et d'écrire avec finesse, c'est encore une progression grammaticale rigoureuse qui va justement opérer peu à peu dans leur esprit ce modèle de construction de phrase que tu appelles de tes voeux.
Oui, une progression rigoureuse sur l'année. Alors, biensûr en un an, on ne peut pas tout voir, mais on peut s'appuyer sur leurs acquis, pour aller plus vite en fonction des niveaux.

Oui, bien sûr.

Pour le cours, je poste ça et j'explique, mais dans un autre message, car celui-ci est déjà long.


Dernière édition par V.Marchais le Lun 20 Avr 2015 - 20:44, édité 1 fois

V.Marchais
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Lun 20 Avr 2015 - 20:31

À quoi ressemble mon cours ?

Hm. D'abord, je vais dire à quoi il ne ressemble pas. Je me bats contre l'utilisation des critères de distribution comme seul critère de reconnaissance des fonctions à l'école. C'est totalement inopérant.
Essaie un peu de discriminer CC et COD dans deux phrases comme : Il mange des frites et Il mange rapidement.
Dans les deux cas, la suppression donne un résultat parfaitement acceptable (et voilà pour tordre le cou au complément essentiel soi-disant pas supprimable). Et dans les deux cas, le déplacement donne des choses complètement saugrenues, dignes de Maître Yoda :
* Des frites il mange.
* Salement il mange.
Et pourtant, c'est ça qu'on nous donne comme modèle indépassable depuis le CE2. Et ainsi, on éviter d'expliquer clairement les concepts.

Je développe par copier-coller d'anciens messages, désolée, je suis paresseuse. J'arrive.

V.Marchais
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Lun 20 Avr 2015 - 20:37

Dis-moi si tu ne peux pas supprimer les CO, dans ces phrases :
Il mange des carottes.
Je comprends ce que tu dis.

Es-tu sûre de ne pas pouvoir déplacer ces attributs ?
Grande fut ma surprise à la vue de cet individu.
Je trouve étrange cette déclaration.

Mais essaie un peu de me déplacer ces CC :
Il travaille sérieusement.
Il se meurt d'amour.
Nous avons terminé les travaux entrepris hier.

Ce ne sont pas des contre-exemples. Ce sont des exemples tout court dont la littérature abonde. Ils te montrent que ces critères ne sont pas pertinents. En plus, à force de torturer la phrase dans tous les sens, les élèves ne savent plus ce qui est correct ou non. Les résultats sont désastreux. Rares sont les collégiens capables d'identifier un simple COD (tiens, encore un complément essentiel déplaçable...). Les manipulations, à force, les embrouillent. Et elles ont fini par se substituer à une véritable explication des notions (que veut dire complément ? que signifie objet ? qu'est-ce qu'un verbe transitif ?). Dans leur tête, c'est la confusion la plus totale. Une catastrophe.

Le débat étant relancé sur une autre liste, comme j'ai pris mon courage à deux mains pour refaire l'argumentaire, je vous le copie ici. Bonne lecture à ceux que cela intéresse.

D'abord, la notion de complément essentiel a à voir avec celle de groupe verbal, lequel se définit précisément par l'ensemble formé par le verbe plus ses compléments essentiels. Or, rien que ça, c'est foireux.

La notion de groupe, décriée par certains, probablement à cause de l'usage qu'on en a fait, est intéressante. Elle permet de repérer des unités syntaxiques occupant une fonction en tant que telle (Si je dis : Je suis caché derrière l'arbre au fond du jardin, le CC de lieu, ce n'est ni "derrière", ni "arbre", ni "jardin", c'est le groupe "derrière l'arbre au fond du jardin"). Un groupe est repérable par sa cohérence logique, logique que les élèves apprennent à percevoir peu à peu par l'analyse (comprendre à quoi se rattache tel complément, c'est important, et quand ça c'est fait, c'est quasiment gagné, pour l'analyse) mais aussi par le fait qu'il se pronominalise en un seul élément.
Ex :
J'adore les tartines généreusement beurrées et plongées dans le café au lait. > Je les adore.
J'ai envie de tout quitter et d'aller vivre dans les îles sous le vent. > J'en ai envie.
Noémie, elle est bien plus belle que Mauricette. > Ça, pour sûr, elle l'est, cré vindiou !

Mais avec le verbe, ça ne marche pas. Le verbe, c'est le noyau, le Centre, le dieu de la phrase, pas le genre à se pronominaliser comme ça, avec ou sans compléments.

Ensuite, tu vas expliquer aux élèves que les compléments essentiels sont essentiels, ça veut dire nécessaires, impossibles à supprimer, et tu vas ranger dedans les COD, les COI, les attributs (qui ne sont même pas des compléments, c'est un peu comme cette histoire de complétive qui ne complète pas forcément - mais je ferai mon caca nerveux sur la complétive une autre fois), certains compléments de lieu, de temps, et expliquer aussi qu'ils s'opposent aux compléments facultatifs que eux on peut les supprimer, les déplacer et leur faire subir encore maints outrages.

Le problème, c'est que ce n'est pas vrai.

Je rappelle qu'un verbe transitif est un verbe qui PEUT se construire avec un CO mais que ce CO n'est pas toujours obligatoire, loin de là.
Ex :
Je lis un livre. > Je lis.
Je réfléchis à ce que tu m'as dit. > Je réfléchis.

Un complément essentiel peut parfois être déplacé.
Ex : Nombreux sont les exemples qui pourraient étayer ce propos. > Les exemples qui pourraient étayer ce propos sont nombreux.

Même le COD se balade volontiers dans la langue soutenue, comme nous l'allons monter. > Même le COD se balade volontiers dans la langue soutenue, comme nous allons le monter.

Ne me dites pas que c'est rarissime, Molière le fait tout le temps, La Fontaine itou, et ils sont au programme des collèges dès la 6e. Après tout, nous prétendons enseigner une grammaire qui permette de mieux lire, mieux comprendre...

Posons un insant l'hypothèse un peu folle que "aller" se construirait avec un complément essentiel (hi ! hi !).
"Et j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, / Par la Nature, heureux - comme avec une femme."
Pardon Arthur, on peut tout aussi bien dire : Et j'irai, comme un bohémien, par la nature, loin, bien loin, heureux...
Ou : Et j'irai, par la nature, comme un bohémien, loin, bien loin...
Ou : Et belle Marquise, j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, heureux avec vos beaux yeux...
Hm.

Mais c'est absurde, cette hypothèse. Aller est intransitif. S'il est presque toujours accompagné d'un complément CIRCONSTANCIEL de lieu, c'est parce qu'en général, quand on décrit son déplacement, c'est pour apporter cette information, justement, mais syntaxiquement, cela n'a rien d'obligatoire. Vous en avez marre du Cid ? Autres exemples :
"Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais dans les mots comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite." (Ph. Claudel). > "Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite." Cette dernière phrase est parfaitement correcte. De même que : "Prenez alors le petit sentier qui va longeant le ruisseau." Ou "Je suis une force qui va" (Totor, et non pas Mitterrand).

Première conclusion : le complément essentiel n'est ni suppressible ni déplaçable sauf lorsqu'il est suppressible et déplaçable.
Bien.

Et le complément facultatif, maintenant.
Il y a plein de compléments circonstanciels impossibles à déplacer.
Ex :
Il réagit normalement.
Il est mort de peur.
"Il était fou de faim." (London)

De même qu'il est des compléments soi-disant facultatifs que tu ne peux pas supprimer.
Rendez-vous demain.
Je me porte comme un charme.

Et encore, je t'épargne les exemples de phrases complexes où tout ça ne tient plus du tout la route tant il est vrai que les éléments syntaxiques sont avant tout, comme on disait avant, "termes de la proposition".

Deuxième conclusion : le complément facultatif est suppressible et déplaçable sauf lorsqu'il n'est ni suppressible ni déplaçable.

D'où il apparaît que le complément essentiel est essentiel sauf s'il ne l'est pas et que le complément facultatif est facultatif sauf quand il ne l'est pas.

Et c'est ça que nous enseignons aux élèves. Et nous nous étonnons qu'en 3e, ils ne sachent toujours pas reconnaître un COD, mais qu'ils pataugent dans les manipulations les plus hasardeuses.

Parce que les dinosaures qui enseignent encore les notions de complément d'objet autrement qu'avec ces critères des plus discutables, en lien avec celle transitivité, ces dinosaures sont en voie de disparition. C'est pourtant la seule manière d'expliquer les choses de façon à peu près limpide, applicable à tous les textes, sans multiplier les exceptions ni obliger les élèves à de perpétuelles triturations de la phrase dans lesquelles ils perdent leur peu de syntaxe. C'est surtout le seul moyen de reconnaître à coup sûr CO et autres dans un texte littéraire où la place des éléments est régie autant par le style, voire les contraintes liées à la versification, que par les règles de distribution de la langue.

Mes autres arguments seront moins purement grammaticaux, davantage fondés sur une certaine conception de l'enseignement de la grammaire.

Selon moi, l'enseignement de la grammaire a (au moins) deux objectifs essentiels :
- faire prendre conscience des règles de construction de la phrase à la fois pour que cette conscience soit, tout simplement (ahi ! un verbe être sans complément essentiel...) - n'oublions pas que la grammaire est une première entrée dans l'abstraction et le raisonnement logique, au point que les Grecs en faisaient une propédeutique à la philosophie - éventuellement transposable à d'autres apprentissages, notamment ceux des langues étrangères, mais aussi pour permettre à l'élève, grâce à la dimension normative de la grammaire, de corriger son expression et de comprendre pourquoi Un dragon qui vivait là, point, ou Je sais pas c'est quoi sont incorrects.
- permettre de prendre conscience de tout écart par rapport à cette norme, c'est-à-dire rendre capable de repérer les effets de style et d'en jouer soi-même.

Or, poser comme postulat de départ que la place des complément est soit figée, soit complètement aléatoire, c'est brouiller la règle et l'écart. C'est surtout complètement faux.

Du point de vue de la construction syntaxique, en gros, dans la phrase verbale, il y a un thème et un prédicat, c'est-à-dire un sujet et un verbe au moins, ce qu'on peut affiner :
S + v. intr.
S + v. intr + attribut
S + v. tr. + CO
À cette structure minimale, on pourra ajouter tout un tas d'enrichissements. Mais c'est cette structure qui reste fondamentale, constitutive du prédicat. Elle impose un ordre canonique. Mais cet ordre est sans cesse bousculé par des considérations stylistiques. J'affirme haut et fort que n'importe quel groupe fonctionnel peut être placé, à des fins stylistiques, à une place non canonique par rapport à cette structure de base, en début ou en fin de phrase :
- sujet : Au commencement était le verbe.
- complément d'objet : A toi, mon fils, je donnerai mon royaume. / De ce choix dépendrait tout le reste de son existence.
- attribut du sujet : Grande était la douleur de Roland.
- complément circonstanciel : Dans cette maison vivait une sorcière.

Il y a deux exceptions.

La première, c'est le COD, qui ne peut pas être placé en début de phrase, pour cette seule raison que, comme rien, syntaxiquement, ne le distingue du sujet, cela créerait des confusions. La souris mange le chat a peu de chance de passer pour une figure de style, mais plus vraisemblablement pour une cocasserie. Mais je vais jusqu'à hasarder que dans un contexte poétique, par exemple dans La Chanson de Roland, où nous lisons communément Fol était Roland, Nombreux sont les ennemis, nous pourrions peut-être lire sans broncher : Son épée brandit Roland. C'est un peu audacieux de ma part, mais je veux juste insister sur le caractère purement stylistique de la place des GN (il n'en va pas de même pour les pronoms dont l'emploi très peu souple suffit à foutre par terre cette histoire de compléments mobiles, systématiquement fausse quand les compléments en question sont des pronoms, soit dit en passant, parce que ça non plus, c'est pas rare, et cela ne peut qu'ajouter à la confusion des élèves à qui on serine qu'un CC, c'est déplaçable. D'où ils peuvent conclure à juste titre que y et en ne sauraient être CC). Pardon, je m'égare. Revenons à notre syntaxe et à nos effets de style.
Par contre, un COD peut parfaitement être rejeté loin du verbe. C'est ce que fait Perrault dans La Belle au bois dormant, en substance : Le prince découvrit, dans une chambre tout en haut de la plus haute tour, sur un lit d'ivoire et d'or encadré de voiles diaprés, une éblouissante princesse. Vous me direz que c'est les CC qu'on a intercalés, mais on s'en fout : ce qui fait style, ici, c'est pas les CC en milieu de phrase, c'est bien le COD rejeté en fin de phrase pour créer un effet d'attente. Si je remets le COD juste après le verbe, c'est quoi, que je déplace, le COD ou les CC ? Franchement, on s'en tape et, surtout, on joue sur les mots.

La deuxième fonction qui n'a aucune mobilité, c'est le complément d'agent. Les thuriféraires des critères de distribution le poussent commodément sous le tapis celui-là. L'est chiant. Il est parfaitement suppressible - c'est même un des grands intérêts du recours à la voix passive que de faire opportunément disparaître l'agent du procès - et pas du tout déplaçable. On en fait quoi ?
Il a été tué par Mlle Rose.
*Par Mlle Rose il a été tué.
*Il a par Mlle Rose été tué.
Et s'il n'est pas déplaçable, ce n'est pas, comme le COD, à cause de risques de confusion, puisque le complément d'agent est introduit par une préposition qui permet de le repérer aisément. C'est justement à cause de ces histoires de style, de thème et de prédicat. La voix passive met le CO à la place du sujet : ce qui se passe, c'est qu'on change de sujet, communément parlant, ou de thème, pour parler le grammairien. On parle parfois de diathèse pour signifier que, par rapport à la voix active, on opère un déplacement du thème et du prédicat. Et c'est une chose à laquelle je tiens à sensibiliser les élèves. Regardez dans TDL 5e : dès ce niveau, je leur fais comparer deux phrases comme : Sherlock Holmes a été créé en 1881 par A. C. Doyle et A. C. Doyle a créé Sherlock Holmes en 1881, en leur demandant laquelle de ces phrases on pourrait trouver dans une biographie de Doyle, laquelle dans un article sur Sherlock Holmes. Et les élèves ne s'y trompent pas, ils sentent bien que ça n'a pas le même sens. Pour moi, enseigner la grammaire, c'est enseigner cette finesse de compréhension, permettre de s'approprier ces nuances subtiles de la langue. Et c'est cette subtilité que la grammaire distributionnelle fait voler en éclats quand elle prétend que : Dans cette maison vivait une sorcière et Une sorcière vivait dans cette maison, c'est pareil, ou pire encore, que Dans le living-room il a été tué pourrait être une phrase correcte, alors que, pour des raisons de style qui n'ont rien d'abscons dès qu'on les explicite, en réalité, on ne peut pas dire une phrase pareille.

Je défends une grammaire structurante par la clarté qu'elle fait de la description des structures de base de la phrase, de leur caractère normé, qui se garde bien de fiche la phrase sens dessus dessous.
Je défends une grammaire créatrice par la mise en évidence, dès la Sixième, de tous les effets possibles qui naissent de l'écart avec cette norme.
Parce que selon moi, une grammaire qui apprend à bien lire et bien écrire, c'est ça, pas un tripatouillage de la phrase qui revient à dire que la place des mots, finalement, n'a pas beaucoup d'importance.

V.Marchais
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Lun 20 Avr 2015 - 20:42

Voilà. Ça, c'est que je refuse de faire.

Ce que je fais :
faire observer des faits aussi simplement que possible.
Expliquer le sens des mots de la grammaire (que signifie "complément", "objet", "attribut"...).
Définir des concepts, sans passer par des manipulations hasardeuses et peu probantes.

Ça donne quelque chose comme ça (leçon de Sixième sur le CO) :

Pour commencer
Observez les phrases suivantes :
Julien court. - Le chat dort. – Albert cueille.- J’éternue. – J’ai cassé. – Tu connaissais. – Nous arrivons. – Lou nettoie. – Vous pouvez. - Les bijoux étincellent. – Il a grandi.
1. Lesquelles de ces phrases n’ont pas de sens ?
2. Toutes ces phrases sont construites de la même manière : laquelle ?
3. Que faut-il ajouter pour que certaines phrases aient du sens ?
4. Proposez un classement des verbes employés dans ces phrases en deux groupes et justifiez votre classement.

Leçon :
1. le complément d’objet
Certains verbes ont besoin d’un complément pour exprimer une action complète. On les appelle verbes transitifs. Ex : nettoyer : On nettoie quelque chose : Il faut préciser quoi.
La plupart du temps, les verbes transitifs doivent donc être complétés par un complément qui précise l’objet sur lequel s’exerce l’action : le complément d’objet. Ex : Lou nettoie la table.
NB : Parfois, le complément d’objet d’un verbe transitif n’est pas précisé. Ex : Il lit. Il mange. Mais on peut dire : manger quelque chose, lire quelque chose.

Certains verbes au contraire se construisent sans complément d’objet. On les appelle verbes intransitifs. Ex : pleurer, éternuer, marcher. On ne peut pas dire : éternuer quelque chose, marcher quelque chose.

Pour savoir si un verbe est transitif ou intransitif, il suffit d’ajouter « quelque chose » après l’infinitif : si le groupe a un sens, le verbe est transitif (il peut avoir un complément d’objet). Si le groupe n’a pas de sens, le verbe est intransitif (il n’a pas de complément d’objet).
Ex : réparer qqch (v. tr.) *voyager quelque chose (v. intr.)
Le complément d’objet, c’est alors la chose dont on parle, tout simplement.
Ex : Le lutin déposa près de la ravissante princesse qui dormait dans son lit d’or et d’argent une rose d’or et disparut sans bruit.
On cherche le CO de « déposa ».
On dit « déposer qqch » et cette chose est…

Et ensuite, très vite, je vais faire écrire des phrases avec des COD, en imposant des verbes. Cela permet d'intégrer la notion et de l'affiner en commentant les erreurs (par exemple : Il révise dans la cuisine).

Il y a donc sans doute certains points communs entre ta démarche et la mienne, Mandarine, du côté de l'écriture. Mais je refuse les dogmes pédagogiques comme le "il faut partir des écrits des élèves" (variante : "des textes") de la séquence ou les manipulations tous azimuts développées à longueur de nouveaux programmes.

V.Marchais
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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Mmmandarine le Lun 20 Avr 2015 - 21:13

Oui, je pense qu'on se rejoint et sur un certain nombre de points.

Mais j'ai bien écrit que je partais très souvent très "écrits" et non des textes ... Faire une séance de grammaire au beau milieu d'une analyse de texte ça perd les élèves - sans parler du "tiens dans ce texte y 'a plein de relatives donc je vais le prendre pour caser la notion.

Par contre réinvestir une séance de grammaire - sur les relatives admettons - pour mieux entrer dans un texte littéraire, là oui. Par exemple - toujours pour les relatives - on peut leur demander de les supprimer dans un portrait / description et montrer à quoi elles servent précisément dans ce texte par le biais de la comparaison.

L'usage que je fais de leurs écrits est surtout de la comparaison pour qu'ils s'améliorent en confrontant leurs propres énoncés. Je peux par exemple proposer un corpus de phrases d'élèves pour travailler telle ou telle notion ou encore travailler à partir d'une phrase dictée du jour qui permet de lancer le débat sur une règle d'orthographe par exemple ou bien d'évaluer ( sans forcément noter d'ailleurs). Les miens sont très critiques quand ils savent que c'est leurs phrases, du coup, ils s'investissent plus dans l'exercice (je ne donne jamais de nom, il n'est pas question de stigmatiser qui que ce soit)

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Volubilys le Lun 20 Avr 2015 - 22:51

Moi,  la grammaire c'est 45min à 1h tous les matins, décrochée de la littérature et de la lecture, à partir de textes ou de phrases créés pour l'occasion ou, pire, carrément de manière explicite genre "ça c'est une proposition subordonnée relative, on la reconnaît... elle sert à....". Avec beaucoup d'exercices systématiques, d'exercices de transformation, d'exercices d'écriture, et une bonne dose de par-coeur. (Désolée, la conjugaison, je ne ne vois pas comment faire autrement pour qu'ils la sachent.)
Bha étrangement, le langage des élèves évoluent très vite, et, ce, sans admirer leur indigence langagière et sans débat (car sérieux les règles d'ortho, de conjugaison, etc. ne sont pas négociables, du coup leur avis je m'en tape royalement.)

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par ysabel le Mar 21 Avr 2015 - 8:32

@Volubilys a écrit:Moi,  la grammaire c'est 45min à 1h tous les matins, décrochée de la littérature et de la lecture, à partir de textes ou de phrases créés pour l'occasion ou, pire, carrément de manière explicite genre "ça c'est une proposition subordonnée relative, on la reconnaît... elle sert à....". Avec beaucoup d'exercices systématiques, d'exercices de transformation, d'exercices d'écriture, et une bonne dose de par-coeur. (Désolée, la conjugaison, je ne ne vois pas comment faire autrement pour qu'ils la sachent.)
Bha étrangement, le langage des élèves évoluent très vite, et, ce, sans admirer leur indigence langagière et sans débat (car sérieux les règles d'ortho, de conjugaison, etc. ne sont pas négociables, du coup leur avis je m'en tape royalement.)

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par miss sophie le Mar 21 Avr 2015 - 12:28

Véronique, merci pour ces précisions sur ta façon de travailler et ton approche de la langue. C'est toujours très instructif de te lire (et je me permets de copier tes messages pour pouvoir relire tout cela avant de monter mes leçons...). fleurs

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Mar 21 Avr 2015 - 13:32

Je t'en prie, miss sophie. C'est avec d'autant plus de plaisir que tu n'es pas non plus avare de partage de pratiques et que je te lis moi-même avec intérêt. Tant mieux si je puis renvoyer un peu l'ascenseur.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par doctor who le Mar 21 Avr 2015 - 15:19

Le passage par l'écriture pour certaines notions grammaticales est en effet un progrès qu'il reste à accomplir au collège. Je pense à toutes les notions de grammaire de texte, de l'énonciation, aux valeurs verbales, etc.
Mais pratiquer ainsi pour des choses aussi simples que les natures et les fonctions, c'est possible, mais à mon avis une grande perte de temps. Surtout que la grammaire de phrase n'est pas seulement utile pour écrire, mais pour penser, pour se relire et pour lire.

On retrouve les mêmes errements que dans certaines méthodes de lecture actuelles (cf. Rémi Brissiaud et André Ozoulias) qui prescrive un démarrage scriptural pour faire distinguer les consonnes et les voyelles.
Dans ces deux domaines (correspondance lettre/son et grammaire de phrase), tout est possible, mais le mieux est de prendre les choses franchement, comme le fait Volubylis.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par doctor who le Mar 21 Avr 2015 - 15:21

J'ajoute que le seul manuel de collège qui fait passer les notions de grammaire par l'écriture est celui de Véronique, Apprendre à rédiger pas à pas en 6e, qui émane peu ou prou (avec toutes les nuances d'usage) de la mouvance "républicaine".

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Amaliah le Mer 22 Avr 2015 - 16:41

+1! Super cahier, Véronique! Testé et approuvé sur mes 6e.
Le cahier 5e va-t-il paraître cette année?


Dernière édition par Amaliah le Mer 22 Avr 2015 - 19:33, édité 1 fois

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par V.Marchais le Mer 22 Avr 2015 - 18:43

Vi.
Je viens de le recevoir. Very Happy

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par alie le Mer 22 Avr 2015 - 18:52

Ici pour savoir où en sont nos élèves de 6ème, on rencontre plusieurs fois par an les collègues du primaire qui sont des collègues à part entière. Depuis ces échanges il n'y a plus de mépris sur leur travail comme c'était le cas auparavant.

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Provence le Mer 22 Avr 2015 - 18:55

@alie a écrit:Ici pour savoir où en sont nos élèves de 6ème, on rencontre plusieurs fois par an les collègues du primaire
Vous n'avez que ça à faire?
qui sont des collègues à part entière.
De même que ceux du lycée qu'on n'éprouve pas le besoin de rencontrer tous les quatre matins.
Depuis ces échanges il n'y a plus de mépris sur leur travail comme c'était le cas auparavant.
Vous méprisiez donc des gens sans les connaître?

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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Ruthven le Mer 22 Avr 2015 - 19:00

@alie a écrit: Depuis ces échanges il n'y a plus de mépris sur leur travail comme c'était le cas auparavant.

Laughing Shocked Laughing Shocked Laughing


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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par C'est pas faux le Mer 22 Avr 2015 - 19:09

@ysabel a écrit:
@Volubilys a écrit:Moi,  la grammaire c'est 45min à 1h tous les matins, décrochée de la littérature et de la lecture, à partir de textes ou de phrases créés pour l'occasion ou, pire, carrément de manière explicite genre "ça c'est une proposition subordonnée relative, on la reconnaît... elle sert à....". Avec beaucoup d'exercices systématiques, d'exercices de transformation, d'exercices d'écriture, et une bonne dose de par-coeur. (Désolée, la conjugaison, je ne ne vois pas comment faire autrement pour qu'ils la sachent.)
Bha étrangement, le langage des élèves évoluent très vite, et, ce, sans admirer leur indigence langagière et sans débat (car sérieux les règles d'ortho, de conjugaison, etc. ne sont pas négociables, du coup leur avis je m'en tape royalement.)

yesyes  
C'est pareil chez moi, sauf qu'avec le projet de nouveaux programmes, ce ne sera plus du tout possible, ou alors encore plus clandestinement qu'aujourd'hui.

C'est pas faux
Sage


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Re: Nouveaux programmes 2016 [Français]: qu'allons-nous faire lire à nos 6ème ?

Message par Amaliah le Mer 22 Avr 2015 - 19:34

@V.Marchais a écrit:Vi.
Je viens de le recevoir. Very Happy

Oh, la bonne nouvelle! yesyes yesyes yesyes
Bravo, bravo! J'ai adoré travailler dessus avec mes 6e qui n'auront jamais autant écrit.
Dis, c'est un par an? Le 4e, l'année prochaine et le 3e, l'année suivante?

Amaliah
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