Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Finrod le Sam 18 Avr 2015 - 14:32

C’était déjà à vrai dire l’esprit des Itinéraires de découverte, qui partaient des programmes, et qui ont bien fonctionné en majorité, malgré ce qu’une désinformation actuelle veut faire croire.

Pendant que d'autres à l'UNSA se plaignent de la suppression des IDD http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2011/121_6.aspx

Espérons la même réussite pour les EPI.

(les heures disciplinaires seraient conservées)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Gryphe le Sam 18 Avr 2015 - 16:40

@Iphigénie a écrit:d'ailleurs la Renaissance ayant été un moment de grande régression, il serait bon aussi de la rayer de nos programmes.
C'est fait.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/04/3/Programme_C4_adopte_412043.pdf
p. 40-42, programme de cinquième.
Le mot "Renaissance" lui-même n'est pas mentionné.
Ce programme de cinquième me rend malade en raison de toutes les questions "au choix" (celles qui ne sont pas en gras).
La "pensée humaniste" est ainsi en question au choix (donc pas forcément traitée), dans le même programme que celui qui raye de la carte les langues anciennes... Sad

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Igniatius le Sam 18 Avr 2015 - 16:48

C'est vraiment dommage que ce comique ne soit pas présent sur twitter.


AU juste, il se range où le gars : chercheur, hiérarchie intermédiaire ou enseignant de terrain ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Carnyx le Sam 18 Avr 2015 - 17:06

@Igniatius a écrit:C'est vraiment dommage que ce comique ne soit pas présent sur twitter.


Au juste, il se range où le gars : chercheur, hiérarchie intermédiaire ou enseignant de terrain ?
Retraité il y a peu.
(Il doit d'ailleurs gagner plus que beaucoup en activité Very Happy).

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Spinoza1670 le Sam 18 Avr 2015 - 17:12

Il se range aux CRAP, comme tu le sais. Il est au comité de rédaction.
http://www.cahiers-pedagogiques.com/Le-comite-de-redaction-des-Cahiers-pedagogiques

On y lit les infos suivantes :
Jean-Michel Zakhartchouk, professeur de français en collège dans l’Oise, formateur IUFM dans l’académie d’Amiens.

Ses articles (nombreux) : http://www.cahiers-pedagogiques.com/spip.php?page=recherche&recherche=zakhartchouk#pagination_articles

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par MUTIS le Sam 18 Avr 2015 - 17:14

Si sa vanité et son autosatisfaction étaient à la mesure de sa compétence et de sa finesse d'esprit, ce serait bien. Malheureusement, elles sont inversement proportionnelles.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par medea100 le Sam 18 Avr 2015 - 17:26

Hallucinant qu'un agrégé de lettres modernes puisse dire de telles âneries sur l'héritage gréco-latin!
D'abord, quelqu'un pourrait lui dire que dans nos cours, nous traitons aussi des aspects obscurs des sociétés antiques : on ne cache pas l'esclavage, la place des femmes, la violence,...Ces aspects sont étudiés dès le collège. Comme l'un d'entre vous l'a justement signalé, on devrait donc, si l'on suit son raisonnement, rayer pas mal de sujets.
Si nous insistons sur cet héritage, c'est aussi parce qu'il a beaucoup influencé la littérature française (il est agrégé de Lettres Modernes!).
Florence Dupont a raison de dire : "c'est monstrueux!"

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Lefteris le Sam 18 Avr 2015 - 17:47

@medea100 a écrit:Hallucinant qu'un agrégé de lettres modernes puisse dire de telles âneries sur l'héritage gréco-latin!
D'abord, quelqu'un pourrait lui dire que dans nos cours, nous traitons aussi des aspects obscurs des sociétés antiques : on ne cache pas l'esclavage, la place des femmes, la violence,...Ces aspects sont étudiés dès le collège. Comme l'un d'entre vous l'a justement signalé, on devrait donc, si l'on suit son raisonnement, rayer pas mal de sujets.
Si nous insistons sur cet héritage, c'est aussi parce qu'il a beaucoup influencé la littérature française (il est agrégé de Lettres Modernes!).
Florence Dupont a raison de dire : "c'est monstrueux!"
Les commissions du jury d'agrégation devaient dormir, s'il a proféré de telles énormités. Et comment a-t-il réussi la version latine ? Ou expliqué un auteur français classique imprégné de latin ?

Ce jeune retraité a le niveau de réflexion d'un collégien jugeant, ne voyant les périodes historiques et littéraires que la prisme de ses propres valeur et des valeurs d'aujourd'hui, qui n'étaient pas celles d'hier, et ne seront pas celles de demain. Il a apparemment beaucoup de mal à concevoir qu'on s'intéresse au passé pour comprendre son héritage (lequel est particulièrement important concernant l'Antiquité) et pas forcement pour "admirer". On peut lui conseiller la lecture de Montaigne, lui-même lecteur fort critique des Anciens. S'il ne l'a pas fait dans sa carrière, ce sera une occupation utile pour sa retraite.

Au demeurant, on devrait supprimer l'étude de toutes les époques, parce qu'aucune ne fut l'âge d'or des Bisounours. Rayons par exemple le XXè siècle, puisqu'il vit les deux plus grandes boucheries de l'histoire de l'humanité.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Raoul Volfoni le Sam 18 Avr 2015 - 17:55

Z. n'est-il pas devenu agrégé par liste d'aptitude ?

Son texte est consternant. Moi, j'aimais pas ça, alors ça doit dégager. Avec de tels raisonnements, heureusement que je ne suis pas à sa place, parce qu'avec le nombre de trucs que je n'aimais pas quand j'étais élève, ça ferait du ménage Razz

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 18:06

@John a écrit:
Les projets de nouveaux programmes de « l’école du socle commun », c’est-à-dire des trois cycles qui vont du CP à la classe de troisième sont désormais en ligne. J’ai participé activement et de façon passionnante à leur élaboration (pour le cycle 4) et je me réjouis globalement de leur teneur. Je voudrais d’abord donner dix raisons pour justifier cet assentiment, puis je voudrais revenir sur divers commentaires qui m’ont été faits concernant les langues anciennes, mais aussi les langues vivantes.

Voici mes dix points positifs [...]

Personnellement, j’ose affirmer que mes années de latin de la sixième à la première (j’ai abandonné avec soulagement en fin de première pour faire des mathématiques en Terminale A2 qui m’ont bien plu, avec un programme intéressant) ne m’ont pas apporté grand-chose d’autre que de l’ennui et une certaine habileté à reformuler des traductions trouvées grâce au Gaffiot de textes antiques. Je me souviens de mes notes catastrophiques en thème. Je sais bien que les courageux anonymes qui me traitent de tous les noms sur certains sites très peu « néos », mais bien plus « archéos » diront que c’est bien pour cela que je ne sais pas penser et que je suis inculte. Mais je pense qu’on entend trop ceux qui, les trémolos dans la voix, évoquent leurs années de latin comme cruciales dans leur formation. Disons qu’on se forme de bien des manières. Le latin, bien sûr aussi, surtout avec une pédagogie plutôt renouvelée et souvent stimulante, comme le montrent les témoignages du hors série des Cahiers pédagogiques et un numéro plus ancien épuisé. Mais que dire de l’abandon massif à l’entrée au lycée, de ces élèves qu’on traine jusqu’en troisième, alors qu’ils voudraient tant laisser tomber cette matière. Que dire du très faible niveau de langue des élèves malgré les heures passées, parce que le latin, il faut en faire de façon vraiment intensive pour qu’on soit capable d’aller au-delà de quelques laborieuses traductions.

Oui, aux enseignants de langues anciennes d’être convaincants dans des établissements pour qu’on maintienne des horaires en dehors des indispensables EPI, avec des projets mobilisateurs qui justement articuleraient EPI et enseignements systématiques, faisant une place au grec.

Enfin, je continue à être irrité par la glorification de l’héritage gréco-latin, le « miracle » de la démocratie athénienne étendant ses vertus (relatives) à l’ensemble de la civilisation, dès lors qu’on oublie tous les maux qui accablaient ces sociétés : chauvinisme avant l’heure, règne massif de la corruption (entre Jeux Olympiques et élections à Rome), vendettas interminables entre familles et leur cortège d’horreurs (lectures des Atrides à la lumière des conflits dans les Balkans). Tant que certains inconditionnels de l’Antiquité ne seront pas plus équilibrés dans leurs jugements, j’aurais envie de pointer ces scories, qui ne font pas oublier l’émotion toujours ressenti à Épidaure, l’agacement qu’on étudie plus le puéril Antigone d’Anouilh au lieu de celui de Sophocle, le plaisir à travailler avec les élèves sur les Métamorphoses ou les Travaux d’Hercule.
http://blog.educpros.fr/Jean-Michel-Zakhartchouk/2015/04/17/dix-raisons-de-saluer-les-projets-de-programmes-decole-et-college/

Manifestement, on a pas eu les mêmes cours de Latin. Et je préfère lire les horreurs de la famille des Atrides plutôt que les supposés tribulations des people dans certaines feuilles de chou. Et toc.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Honchamp le Sam 18 Avr 2015 - 18:13

Complément : pas non plus de spiralaire en histoire avant les programmes de 1996.
Quand j'ai débuté, il y a longtemps, il y avait au collège des thèmes diachroniques. En 6ème, l'agriculture, de la préhistoire à nos jours ; en 5ème, les transports, idem. Que je n'ai jamais faits d'ailleurs.
Mais pas plus..
Le spiralaire (je ne suis pas pour),avec toutes les incompréhensions et les dérives induites, c'est possible en primaire. Il me semble que les nouveaux programmes d'HG au primaire y mettent fin. A vérifier.
Donc, en plus, ce quasi-gourou est mal documenté !

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 18:19

C'est quoi le spiralaire ? scratch

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Lefteris le Sam 18 Avr 2015 - 18:22

@Raoul Volfoni a écrit:Z. n'est-il pas devenu agrégé par liste d'aptitude ?

Son texte est consternant. Moi, j'aimais pas ça, alors ça doit dégager. Avec de tels raisonnements, heureusement que je ne suis pas à sa place, parce qu'avec le nombre de trucs que je n'aimais pas quand j'étais élève, ça ferait du ménage Razz
Ca expliquerait assez bien la servilité d'un côté, l'incurie hargneuse de l'autre.
Moi non plus, je n'aimais pas grand chose (même le latin j'en ai fait contraint et forcé Very Happy ).  Il ne resterait que le sport, et encore... Rolling Eyes


Dernière édition par Lefteris le Sam 18 Avr 2015 - 18:23, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Reine Margot le Sam 18 Avr 2015 - 18:23

@AsarteLilith a écrit:C'est quoi le spiralaire ? scratch

Le fait de penser que les élèves n'apprennent pas en ayant d'abord des bases puis en complexifiant (idée de la maison avec fondations et la suite), mais qu'ils reviennent régulièrement sur les notions de base tout au long de leur progression. Le problème c'est qu'avec ça les notions construites sont peu solides car finalement les élèves sont amenés dans leurs activités à manipuler des notions de base qu'ils ne maîtrisent pas et sur lesquelles le cours ne s'arrête pas spécifiquement, du coup ils finissent par ne jamais les maîtriser, et ainsi on a des étudiants en lettres qui ne savent pas écrire en bon français.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Lefteris le Sam 18 Avr 2015 - 18:25

@Reine Margot a écrit:
@AsarteLilith a écrit:C'est quoi le spiralaire ? scratch

Le fait de penser que les élèves n'apprennent pas en ayant d'abord des bases puis en complexifiant (idée de la maison avec fondations et la suite), mais qu'ils reviennent régulièrement sur les notions de base tout au long de leur progression. Le problème c'est qu'avec ça les notions construites sont peu solides car finalement les élèves sont amenés dans leurs activités à manipuler des notions de base qu'ils ne maîtrisent pas, et qu'ils finissent par ne jamais maîtriser, et ainsi on a des étudiants en lettres qui ne savent pas écrire en bon français.

Le spiralaire, c'est rien à côté de la "construction archipélagique du savoir ". J'ai pas toujours dormi, à l'IUFM, j'ai retenu quelques notions Razz

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par MUTIS le Sam 18 Avr 2015 - 18:30

@Lefteris a écrit:
@Raoul Volfoni a écrit:Z. n'est-il pas devenu agrégé par liste d'aptitude ?

Son texte est consternant. Moi, j'aimais pas ça, alors ça doit dégager. Avec de tels raisonnements, heureusement que je ne suis pas à sa place, parce qu'avec le nombre de trucs que je n'aimais pas quand j'étais élève, ça ferait du ménage Razz
Ca expliquerait assez bien la servilité d'un côté, l'incurie hargneuse  de l'autre.
topela
En tout cas , je ne le vois pas passer ce concours...
Dommage qu'on ne puisse pas en savoir plus ici. Mais comme il nous lit, il peut peut-être nous le dire lui-même ! Laughing

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"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Elyas le Sam 18 Avr 2015 - 18:33

@Reine Margot a écrit:
@AsarteLilith a écrit:C'est quoi le spiralaire ? scratch

Le fait de penser que les élèves n'apprennent pas en ayant d'abord des bases puis en complexifiant (idée de la maison avec fondations et la suite), mais qu'ils reviennent régulièrement sur les notions de base tout au long de leur progression. Le problème c'est qu'avec ça les notions construites sont peu solides car finalement les élèves sont amenés dans leurs activités à manipuler des notions de base qu'ils ne maîtrisent pas et sur lesquelles le cours ne s'arrête pas spécifiquement, du coup ils finissent par ne jamais les maîtriser, et ainsi on a des étudiants en lettres qui ne savent pas écrire en bon français.

C'est une vision caricaturale du spiralaire. Pour certaines notions, le spiralaire est plus efficace que ce que tu appelles les fondations et vice-versa. Les ennemis de l'efficacité sont la systématisation et l'idéologie.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Reine Margot le Sam 18 Avr 2015 - 18:53

@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@AsarteLilith a écrit:C'est quoi le spiralaire ? scratch

Le fait de penser que les élèves n'apprennent pas en ayant d'abord des bases puis en complexifiant (idée de la maison avec fondations et la suite), mais qu'ils reviennent régulièrement sur les notions de base tout au long de leur progression. Le problème c'est qu'avec ça les notions construites sont peu solides car finalement les élèves sont amenés dans leurs activités à manipuler des notions de base qu'ils ne maîtrisent pas et sur lesquelles le cours ne s'arrête pas spécifiquement, du coup ils finissent par ne jamais les maîtriser, et ainsi on a des étudiants en lettres qui ne savent pas écrire en bon français.

C'est une vision caricaturale du spiralaire. Pour certaines notions, le spiralaire est plus efficace que ce que tu appelles les fondations et vice-versa. Les ennemis de l'efficacité sont la systématisation et l'idéologie.

Ah mais je suis tout à fait ouverte à des exemples de spiralaire qui marchent et je crois qu'on peut faire du spiralaire de temps à autre tout en prenant le temps pour les fondamentaux. Je ne dis pas que le spiralaire ne marche jamais, je m'inquiète seulement de voir des programmes qui ne prévoient à aucun moment de fixer des bases solides.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par medea100 le Sam 18 Avr 2015 - 19:16

Le "miracle" athénien : quel sens met-il à ces guillemets?
Hallucinant, juste hallucinant...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 19:27

Merci d'avoir éclairé ma lanterne yesyes

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Spinoza1670 le Sam 18 Avr 2015 - 19:45

@medea100 a écrit:Le "miracle" athénien : quel sens met-il à ces guillemets?
Hallucinant, juste hallucinant...

Peut-être un truc du genre : "Platon, à côté du CRAP, c'est d' la petite bière."

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Carnyx le Sam 18 Avr 2015 - 19:56

@Spinoza1670 a écrit:
@medea100 a écrit:Le "miracle" athénien : quel sens met-il à ces guillemets?
Hallucinant, juste hallucinant...

Peut-être un truc du genre : "Platon, à côté du CRAP, c'est d' la petite bière."
« Platon, y dit rien du développement durable ni de la ségrégation en Afrique du Sud ! ».

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Raoul Volfoni le Sam 18 Avr 2015 - 19:56

Platon, cet archaïque qui pratique le cours dialogué.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par User5899 le Sam 18 Avr 2015 - 20:02

@Raoul Volfoni a écrit:Platon, cet archaïque qui pratique le cours dialogué.
Cet irresponsable qui explique aux gens qu'ils sont dans une caverne...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Al-qalam le Sam 18 Avr 2015 - 20:03

@MUTIS a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Raoul Volfoni a écrit:Z. n'est-il pas devenu agrégé par liste d'aptitude ?

Son texte est consternant. Moi, j'aimais pas ça, alors ça doit dégager. Avec de tels raisonnements, heureusement que je ne suis pas à sa place, parce qu'avec le nombre de trucs que je n'aimais pas quand j'étais élève, ça ferait du ménage Razz
Ca expliquerait assez bien la servilité d'un côté, l'incurie hargneuse  de l'autre.
topela
En tout cas , je ne le vois pas passer ce concours...
Dommage qu'on ne puisse pas en savoir plus ici. Mais comme il nous lit, il peut peut-être nous le dire lui-même ! Laughing
Sans information solide sur la question, merci de ne pas faire des hypothèses à la limite de la diffamation.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Finrod le Sam 18 Avr 2015 - 20:17

@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@AsarteLilith a écrit:C'est quoi le spiralaire ? scratch

Le fait de penser que les élèves n'apprennent pas en ayant d'abord des bases puis en complexifiant (idée de la maison avec fondations et la suite), mais qu'ils reviennent régulièrement sur les notions de base tout au long de leur progression. Le problème c'est qu'avec ça les notions construites sont peu solides car finalement les élèves sont amenés dans leurs activités à manipuler des notions de base qu'ils ne maîtrisent pas et sur lesquelles le cours ne s'arrête pas spécifiquement, du coup ils finissent par ne jamais les maîtriser, et ainsi on a des étudiants en lettres qui ne savent pas écrire en bon français.

C'est une vision caricaturale du spiralaire. Pour certaines notions, le spiralaire est plus efficace que ce que tu appelles les fondations et vice-versa. Les ennemis de l'efficacité sont la systématisation et l'idéologie.

Le spiralaire, si on exclut le caractère pédant est superficiel de l'expression, est indispensable. Malheureusement je pense qu'en pratique on a des soucis avec la longueur de la spirale et sa teneur. Il faut travail revenant périodiquement en rapport avec une notion, ce qui pose le problème de la périodicité (trop long ou trop court et cela ne sert plus à rien) et du travail (qui ne doit pas être inexistant... ).

Enfin pour répondre à Reine Margot, le premier chapitre sur une notion est censé apporter les fondamentaux - c'est une exigence. Simplement ceux-ci ont besoin d'être assurés en étant réactivés.

Mais on est bien d'accord, dans le collège actuel l'objectif du premier chapitre n'est jamais atteint, faute parfois de travail mais aussi faute de niveau car quand on fait passer des élèves en grande difficulté de classe en classe ils ne peuvent qu'aborder que très superficiellement chaque nouvelle leçon... pourtant nombre d'entre elles devraient s'accompagner d'objectifs staliniens, 100% sinon rien... abandonnés car élitistes ou car nous en avons eu assez de nous battre seuls, sans contraintes pour pousser les élèves pendant que leurs parents et le système les encourageaient en sens inverse. C'est le cas des tables de multiplications qui sont si mal connues aujourd'hui alors qu'elles sont indispensables, et de tant d'autres choses.





Finrod
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