Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Finrod le Sam 18 Avr 2015 - 18:17

@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@AsarteLilith a écrit:C'est quoi le spiralaire ? scratch

Le fait de penser que les élèves n'apprennent pas en ayant d'abord des bases puis en complexifiant (idée de la maison avec fondations et la suite), mais qu'ils reviennent régulièrement sur les notions de base tout au long de leur progression. Le problème c'est qu'avec ça les notions construites sont peu solides car finalement les élèves sont amenés dans leurs activités à manipuler des notions de base qu'ils ne maîtrisent pas et sur lesquelles le cours ne s'arrête pas spécifiquement, du coup ils finissent par ne jamais les maîtriser, et ainsi on a des étudiants en lettres qui ne savent pas écrire en bon français.

C'est une vision caricaturale du spiralaire. Pour certaines notions, le spiralaire est plus efficace que ce que tu appelles les fondations et vice-versa. Les ennemis de l'efficacité sont la systématisation et l'idéologie.

Le spiralaire, si on exclut le caractère pédant est superficiel de l'expression, est indispensable. Malheureusement je pense qu'en pratique on a des soucis avec la longueur de la spirale et sa teneur. Il faut travail revenant périodiquement en rapport avec une notion, ce qui pose le problème de la périodicité (trop long ou trop court et cela ne sert plus à rien) et du travail (qui ne doit pas être inexistant... ).

Enfin pour répondre à Reine Margot, le premier chapitre sur une notion est censé apporter les fondamentaux - c'est une exigence. Simplement ceux-ci ont besoin d'être assurés en étant réactivés.

Mais on est bien d'accord, dans le collège actuel l'objectif du premier chapitre n'est jamais atteint, faute parfois de travail mais aussi faute de niveau car quand on fait passer des élèves en grande difficulté de classe en classe ils ne peuvent qu'aborder que très superficiellement chaque nouvelle leçon... pourtant nombre d'entre elles devraient s'accompagner d'objectifs staliniens, 100% sinon rien... abandonnés car élitistes ou car nous en avons eu assez de nous battre seuls, sans contraintes pour pousser les élèves pendant que leurs parents et le système les encourageaient en sens inverse. C'est le cas des tables de multiplications qui sont si mal connues aujourd'hui alors qu'elles sont indispensables, et de tant d'autres choses.





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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Igniatius le Sam 18 Avr 2015 - 18:26

J'ai cherché à tout hasard s'il existait des registres des agrégés année par année, mais non.

C'est vrai qu'on se demande comment ce gars s'est retrouvé à prendre des décisions aussi importantes alors même qu'il fait profession de cracher sur sa discipline, et qu'il en montre une méconnaissance assez profonde.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par MUTIS le Sam 18 Avr 2015 - 18:30

@Al-qalam a écrit:
@MUTIS a écrit:
@Lefteris a écrit:
Ca expliquerait assez bien la servilité d'un côté, l'incurie hargneuse  de l'autre.
topela
En tout cas , je ne le vois pas passer ce concours...
Dommage qu'on ne puisse pas en savoir plus ici. Mais comme il nous lit, il peut peut-être nous le dire lui-même ! Laughing
Sans information solide sur la question, merci de ne pas faire des hypothèses à la limite de la diffamation.

Quand vous parlez de diffamation, vous pensez sans doute aux propos de M. Z sur les gens de néos ou à ces propos de M. Z sur son blog ;
"Si je voulais être un peu dans l’excès, et utiliser une métaphore plus contemporaine, je parodierais le début du Manifeste communiste de Marx : « Un spectre hante l’école française : le spectre de l’interdisciplinarité. Toutes les puissances de la vieille école se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : les syndicats conservateurs, les politiciens réactionnaires, les éternels pseudo-intellectuels anti-pédagogues. Pour certains, il s’agit de « machins » flous qui nous éloignent des savoirs sérieux, bien cloisonnés dans leur discipline ad vitam eternam, pour d’autres, il s’agit d’une nouvelle attaque contre la Culture et le triomphe de l’école du « bien-être » contre celle de l’effort où l’ennui est quasiment une vertu républicaine.  Il faut par exemple lire ce qu’écrit l’inénarrable Sophie Coignard dans cet organe quasi extrêmiste qu’est devenu le Point (surtout en matière d’éducation), et relire ce que j’avais écrit sur la « qualité » de ses analyses."
J'espère en tout cas... Twisted Evil

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par User5899 le Sam 18 Avr 2015 - 18:30

Puisque apparemment ma formulation a pu froisser certains yeux sensibles, disons les choses autrement : comment ce monsieur ne serait-il pas satisfait de quelque chose qu'il a touché ?

Quant aux tenants du spiralaire (qui n'existe pas au dictionnaire, de toute évidence Razz), vous êtes des has-been : aujourd'hui, on pratique le curriculaire, ou l'on n'est pas.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Igniatius le Sam 18 Avr 2015 - 18:31

@Finrod a écrit:
@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:

Le fait de penser que les élèves n'apprennent pas en ayant d'abord des bases puis en complexifiant (idée de la maison avec fondations et la suite), mais qu'ils reviennent régulièrement sur les notions de base tout au long de leur progression. Le problème c'est qu'avec ça les notions construites sont peu solides car finalement les élèves sont amenés dans leurs activités à manipuler des notions de base qu'ils ne maîtrisent pas et sur lesquelles le cours ne s'arrête pas spécifiquement, du coup ils finissent par ne jamais les maîtriser, et ainsi on a des étudiants en lettres qui ne savent pas écrire en bon français.

C'est une vision caricaturale du spiralaire. Pour certaines notions, le spiralaire est plus efficace que ce que tu appelles les fondations et vice-versa. Les ennemis de l'efficacité sont la systématisation et l'idéologie.

Le spiralaire, si on exclut le caractère pédant est superficiel de l'expression, est indispensable.
Malheureusement je pense qu'en pratique on a des soucis avec la longueur de la spirale et sa teneur.  Il faut travail revenant périodiquement en rapport avec une notion, ce qui pose le problème de la périodicité (trop long ou trop court et cela ne sert plus à rien) et du travail (qui ne doit pas être inexistant... ).

Enfin pour répondre à Reine Margot, le premier chapitre sur une notion est censé apporter les fondamentaux - c'est une exigence.  Simplement ceux-ci ont besoin d'être assurés en étant réactivés.

Mais on est bien d'accord, dans le collège actuel l'objectif du premier chapitre n'est jamais atteint, faute parfois de travail mais aussi faute de niveau car quand on fait passer des élèves en grande difficulté de classe en classe ils ne peuvent qu'aborder que très superficiellement chaque nouvelle leçon... pourtant nombre d'entre elles devraient s'accompagner d'objectifs staliniens, 100% sinon rien... abandonnés car élitistes ou car nous en avons eu assez de nous battre seuls, sans contraintes pour pousser les élèves pendant que leurs parents et le système les encourageaient en sens inverse.  C'est le cas des tables de multiplications qui sont si mal connues aujourd'hui alors qu'elles sont indispensables, et de tant d'autres choses.


Je suis d'accord avec ça : c'est bien tout le pb des programmes depuis quelques années, ils ne permettent plus d'approfondir chaque notion et d'ainsi les enrichir les unes les autres en montrant aux élèves que tout s'interconnecte.
Avant, en 1S, j'ai l'impression qu'une fois que j'avais vu les dérivées, j'en balançais toute la fin de l'année, avec les suites, avec les probas, avec la géométrie etc.
Aujourd'hui, je consacre quelques heures à la dérivation et après basta, les chapitres sus-cités sont trop superficiels (et compliqués pour mes élèves) pour la réintroduire.

C'est une déchirure, et un véritable sentiment que l'on sabote mon travail.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par InvitéeD2 le Sam 18 Avr 2015 - 18:32

J.-M. Zakhartchouk a écrit:Dans le sous-groupe autour du Français que j’ai piloté, nous avons surtout cherché à donner plus de sens à la discipline. [...] Le sens passe aussi par le remplacement d’un programme très chronologique autour de l’histoire littéraire (qui aura toute sa place au lycée) par l’inscription des textes étudiés ou écrits dans des problématiques globales qui traversent les siècles.
Amis profs de lettres en lycée, bonsoir. Vous êtes les prochains sur la liste : la réforme arrive chez vous ! Very Happy

Donc, si je comprends bien, on commence par du saupoudrage en collège (des textes d'époques et d'auteurs différents plus ou moins organisés autour de "problématiques globales") puis ensuite on fixe les choses dans l'ordre chronologique pour les élèves allant en lycée. Tout est normal.


Dernière édition par Dalathée2 le Sam 18 Avr 2015 - 18:34, édité 1 fois

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par User5899 le Sam 18 Avr 2015 - 18:33

Et sinon, à proprement parler, même s'il peut être légitime de se prononcer contre l'agrégation par liste d'aptitude, être agrégé par ce biais, légal, n'a rien de honteux, et signaler ce fait ne saurait donc avoir rien de diffamant. C'est un peu, mutatis mutandis comme si l'on hiérarchisait les différentes voies pour acquérir la nationalité française.

Dalathée, l'histoire littéraire fait partie des programmes du lycée depuis plus d'un siècle.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 18:34

Cripure a écrit:Puisque apparemment ma formulation a pu froisser certains yeux sensibles, disons les choses autrement : comment ce monsieur ne serait-il pas satisfait de quelque chose qu'il a touché ?

Quant aux tenants du spiralaire (qui n'existe pas au dictionnaire, de toute évidence Razz), vous êtes des has-been : aujourd'hui, on pratique le curriculaire, ou l'on n'est pas.

Je risque de passer pour une andouille :

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par User5899 le Sam 18 Avr 2015 - 18:36

@AsarteLilith a écrit:
Cripure a écrit:Puisque apparemment ma formulation a pu froisser certains yeux sensibles, disons les choses autrement : comment ce monsieur ne serait-il pas satisfait de quelque chose qu'il a touché ?

Quant aux tenants du spiralaire (qui n'existe pas au dictionnaire, de toute évidence Razz), vous êtes des has-been : aujourd'hui, on pratique le curriculaire, ou l'on n'est pas.

Je risque de passer pour une andouille :

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par InvitéeD2 le Sam 18 Avr 2015 - 18:36

Cripure a écrit:Dalathée, l'histoire littéraire fait partie des programmes du lycée depuis plus d'un siècle.
C'est le côté "très chronologique" (pour le lycée, donc) vs. "organisés autour de problématiques globales" (pour le collège, donc) qui m'interpelait. Il me semblerait plus logique de faire l'inverse de ce qui est proposé ici.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 18:37

C'est une manière d'accommoder le curry ? lol!

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par MUTIS le Sam 18 Avr 2015 - 18:40

Cripure a écrit:Et sinon, à proprement parler, même s'il peut être légitime de se prononcer contre l'agrégation par liste d'aptitude, être agrégé par ce biais, légal, n'a rien de honteux, et signaler ce fait ne saurait donc avoir rien de diffamant. C'est un peu, mutatis mutandis comme si l'on hiérarchisait les différentes voies pour acquérir la nationalité française.
encore que... le seul gars que je connaisse qui soit passé agrégé sur liste d'aptitude est un prof d'histoire... qui ne lisait quasiment aucun livre depuis des décennies car il s'occupait surtout de politique mais qui avait l'immense avantage de militer dans le même groupe et au même endroit... que l'inspecteur. Une coïncidence sans doute. Very Happy

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par InvitéeD2 le Sam 18 Avr 2015 - 18:42

Cripure a écrit:
@AsarteLilith a écrit:
Cripure a écrit:Quant aux tenants du spiralaire (qui n'existe pas au dictionnaire, de toute évidence Razz), vous êtes des has-been : aujourd'hui, on pratique le curriculaire, ou l'on n'est pas.

Je risque de passer pour une andouille :

c'est quoi le curriculaire ? scratch
Jai bien vu un article sur Slate et là... j'ai plus rien en tête
Je ne sais pas. Mon IPR en parle sans cesse, mais bon, j'ai une vie aussi...
Apparemment, « Sur le plan institutionnel, un curriculum est la forme que prend l’action de rationalisation conduite par des décideurs de l’éducation pour faciliter, tout au long, une expérience d’apprentissage auprès du plus grand nombre d’apprenants ».  professeur Limpide, non ? Very Happy

Bon, en fait, l’approche  curriculaire  consiste  en  « une  planification  globale  et  intégrée  d’une  action éducative.  Cette  planification  est  dite  « globale »  parce  qu’elle  couvre  tous  les éléments importants  d’un  projet  de  formation  et  d’évaluation,  en  passant  par  la  définition  des compétences   et   la   formation   des   objectifs   opérationnels.   Une   planification   est   dite « intégrée »   lorsqu’elle   traite   tous   ces   éléments   comme   des   parties   essentielles   et indissociables  d’un  projet  qui  vise  une  action  éducative  pertinente,  cohérente,  applicable  et harmonisée.  Dans  cette  approche  les programmes  d’étude  sont  considérés  comme  l’une  des composantes d’un curriculum puisqu’ils se limitent  essentiellement aux énoncés des objectifs  opérationnels »

En gros, l'approche curriculaire, c'est une approche très très bien qui couvre tous les éléments très très importants. professeur


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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Carnyx le Sam 18 Avr 2015 - 18:44

@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:Et sinon, à proprement parler, même s'il peut être légitime de se prononcer contre l'agrégation par liste d'aptitude, être agrégé par ce biais, légal, n'a rien de honteux, et signaler ce fait ne saurait donc avoir rien de diffamant. C'est un peu, mutatis mutandis comme si l'on hiérarchisait les différentes voies pour acquérir la nationalité française.
encore que... le seul gars que je connaisse qui soit passé agrégé sur liste d'aptitude est un prof d'histoire... qui ne lisait quasiment aucun livre car il s'occupait surtout de politique mais qui avait l'immense avantage de militer dans le même groupe et au même endroit... que l'inspecteur. Une coïncidence sans doute. Very Happy
La plupart des cas que je connais ce sont des gens qui font de la politique et/ou qui sont les relais des IPR et qui sont récompensés ainsi…

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 18:48

Dalathée2 a écrit:
Cripure a écrit:
@AsarteLilith a écrit:

Je risque de passer pour une andouille :

c'est quoi le curriculaire ? scratch
Jai bien vu un article sur Slate et là... j'ai plus rien en tête
Je ne sais pas. Mon IPR en parle sans cesse, mais bon, j'ai une vie aussi...
Apparemment, « Sur le plan institutionnel, un curriculum est la forme que prend l’action de rationalisation conduite par des décideurs de l’éducation pour faciliter, tout au long, une expérience d’apprentissage auprès du plus grand nombre d’apprenants ».  professeur Limpide, non ? Very Happy si je réponds non, je serai fouettée en place de grève du forum ?

Bon, en fait, l’approche  curriculaire  consiste  en  « une  planification  globale  et  intégrée  d’une  action éducative.  Cette  planification  est  dite  « globale »  parce  qu’elle  couvre  tous  les éléments importants  d’un  projet  de  formation  et  d’évaluation,  en  passant  par  la  définition  des compétences   et   la   formation   des   objectifs   opérationnels.   Une   planification   est   dite « intégrée »   lorsqu’elle   traite   tous   ces   éléments   comme   des   parties   essentielles   et indissociables  d’un  projet  qui  vise  une  action  éducative  pertinente,  cohérente,  applicable  et harmonisée.  Dans  cette  approche  les programmes  d’étude  sont  considérés  comme  l’une  des composantes d’un curriculum puisqu’ils se limitent  essentiellement aux énoncés des objectifs  opérationnels » Heu..... confused heu

En gros, l'approche curriculaire, c'est une approche très très bien qui couvre tous les éléments très très importants. professeur
sauf ce qui est vraiment important au vu de cette furieux injuste réforme !


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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par MUTIS le Sam 18 Avr 2015 - 18:51

une autre petite idée du style de M.Z quand on n'est pas d'accord avec lui...
Voir son blog et l'article déjà cité...
"les apprentissages cognitifs sont très présents, ils ne prennent pas toute la place, et la prise en compte de ce qu’est la jeunesse aujourd’hui a été également au cœur de la réflexion. Par exemple dans la mise en avant de la coopération, du travail de groupes. Mais aussi dans le développement de démarches actives, qui impliquent chacun, dans l’accent mis sur l’oral (donner son avis, exprimer ses sentiments), rien à voir avec le culte de la spontanéité comme le prétend odieusement un rapport sénatorial récent, consternant de stupidité et monument de désinformation."

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 18:55

@MUTIS a écrit:une autre petite idée du style de M.Z quand on n'est pas d'accord avec lui...
Voir son blog et l'article déjà cité...
"les apprentissages cognitifs sont très présents, ils ne prennent pas toute la place, et la prise en compte de ce qu’est la jeunesse aujourd’hui a été également au cœur de la réflexion. Par exemple dans la mise en avant de la coopération, du travail de groupes. Mais aussi dans le développement de démarches actives, qui impliquent chacun, dans l’accent mis sur l’oral (donner son avis, exprimer ses sentiments), rien à voir avec le culte de la spontanéité comme le prétend odieusement un rapport sénatorial récent, consternant de stupidité et monument de désinformation."

C'est un chouia ça qui m'inquiète justement....
Mes élèves aiment la télé-réalité et maître gims... je dois faire un epi là-dessus ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par User5899 le Sam 18 Avr 2015 - 19:59

Dalathée2 a écrit:
Cripure a écrit:Dalathée, l'histoire littéraire fait partie des programmes du lycée depuis plus d'un siècle.
C'est le côté "très chronologique" (pour le lycée, donc) vs. "organisés autour de problématiques globales" (pour le collège, donc) qui m'interpelait. Il me semblerait plus logique de faire l'inverse de ce qui est proposé ici.
Oui bien sûr. Mais outre que mon époque pratiquait le peu de textes vs beaucoup de langue et que nous n'en mourions pas, la chronologie est difficile à respecter en littérature parce que les textes les plus anciens sont en même temps les plus difficiles, à mon avis.

@AsarteLilith a écrit:C'est une manière d'accommoder le curry ? lol!
C'est un mot d'ordre pour de bonnes soirées festives :
Spoiler:
Quand j'avance, tu curricules !
Comment veux-tu
comment veux-tu
que je spirule ?

@Carnyx a écrit:
@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:Et sinon, à proprement parler, même s'il peut être légitime de se prononcer contre l'agrégation par liste d'aptitude, être agrégé par ce biais, légal, n'a rien de honteux, et signaler ce fait ne saurait donc avoir rien de diffamant. C'est un peu, mutatis mutandis comme si l'on hiérarchisait les différentes voies pour acquérir la nationalité française.
encore que... le seul gars que je connaisse qui soit passé agrégé sur liste d'aptitude est un prof d'histoire... qui ne lisait quasiment aucun livre car il s'occupait surtout de politique mais qui avait l'immense avantage de militer dans le même groupe et au même endroit... que l'inspecteur. Une coïncidence sans doute. Very Happy
La plupart des cas que je connais ce sont des gens qui font de la politique et/ou qui sont les relais des IPR et qui sont récompensés ainsi…
Oui, bien sûr...
Cela dit, j'ai moins peur d'un agrégé d'histoire listed'aptété qui ne lit rien que d'une horde de profs de lettres récemment recrutés et ne lisant rien non plus...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par AsarteLilith le Sam 18 Avr 2015 - 20:04

Bravo Cripure ! Pliée de rire !

"Mais outre que mon époque pratiquait le peu de textes vs beaucoup de langue et que nous n'en mourions pas," : je serai plutôt favorable à cette proposition, mais sous réserves :
-peu de textes, mais bien choisis et d'auteurs patrimoniaux
- de la langue, mais organisée clairement dans les programmes et sans dérive technicistes et pas selon des compétences telles que vues dans l'actuel projet de programme et encore moins avec les usages "socialement acceptables" (s'il existe des latitudes qui permettent à chacun de s'exprimer au quotidien sans non plus avoir un parlé académicien, faut pas exagérer non plus. on va finir par devoir accepter le sms comme langue pour un examen avec ça !)
- et une progression chronologique ou du moins bien organisée. j'ai hurlé intérieurement quand j'ai vu le mélange de genres et d'époques dans les progressions de cycle 4 en français

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par InvitéeD2 le Sam 18 Avr 2015 - 21:24

Cripure a écrit:
Dalathée2 a écrit:
Cripure a écrit:Dalathée, l'histoire littéraire fait partie des programmes du lycée depuis plus d'un siècle.
C'est le côté "très chronologique" (pour le lycée, donc) vs. "organisés autour de problématiques globales" (pour le collège, donc) qui m'interpelait. Il me semblerait plus logique de faire l'inverse de ce qui est proposé ici.
Oui bien sûr. Mais outre que mon époque pratiquait le peu de textes vs beaucoup de langue et que nous n'en mourions pas, la chronologie est difficile à respecter en littérature parce que les textes les plus anciens sont en même temps les plus difficiles, à mon avis.
C'est vrai. Actuellement c'est difficile, par exemple, d'aborder la littérature du Moyen-Age avec des élèves de 5e. Pour autant, j'ai l'impression qu'au collège une progression ordonnée est indispensable en lettres de la même manière qu'elle l'est en histoire, ne serait-ce que pour fixer, dans l'esprit des élèves, l'antériorité ou la postériorité de telle œuvre par rapport à telle autre ou le contexte socio-culturel dans lequel elle a été produite. Autrement, à moins de supposer que ce travail sera fait en primaire (avec des élèves encore plus jeunes, donc), je vois mal comment des élèves de collège pourraient comprendre les tenants et les aboutissants des regroupements faits par leurs enseignants "autour de problématiques globales". En somme, pour paraphraser Churchill, j'ai le sentiment que la progression chronologique est la pire, à l'exception de toutes les autres.

Cripure a écrit:Cela dit, j'ai moins peur d'un agrégé d'histoire listed'aptété qui ne lit rien que d'une horde de profs de lettres récemment recrutés et ne lisant rien non plus...
Ah bon ? Et au nom de quoi ?

Spoiler:
Il vous arrive quoi, en ce moment, avec les jeunes collègues de lettres ? Une raison particulière justifie-t-elle que vous leur tapiez dessus sur différents fils comme vous le faites ?

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par User5899 le Sam 18 Avr 2015 - 21:34

@totoro a écrit:J'aime l'argument : "je me suis ennuyé en cours de latin, donc, il faut supprimer le latin..." Rolling Eyes
Je m'ennuie en lisant Zaraschtrouc, donc...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par User5899 le Sam 18 Avr 2015 - 21:38

Dalathée2 a écrit: Actuellement c'est difficile, par exemple, d'aborder la littérature du Moyen-Age avec des élèves de 5e. Pour autant, j'ai l'impression qu'au collège une progression ordonnée est indispensable en lettres de la même manière qu'elle l'est en histoire, ne serait-ce que pour fixer, dans l'esprit des élèves, l'antériorité ou la postériorité de telle œuvre par rapport à telle autre ou le contexte socio-culturel dans lequel elle a été produite. Autrement, à moins de supposer que ce travail sera fait en primaire (avec des élèves encore plus jeunes, donc), je vois mal comment des élèves de collège pourraient comprendre les tenants et les aboutissants des regroupements faits par leurs enseignants "autour de problématiques globales". En somme, pour paraphraser Churchill, j'ai le sentiment que la progression chronologique est la pire, à l'exception de toutes les autres.
Je ne partage pas vraiment votre avis. Faire lire en 6e les préoccupations de Rabelais, Du Bellay, Montaigne ou Ronsard, ce serait une aberration. En outre, et on le voit avec La Fontaine, la langue du XVIIe est une langue extrêmement difficile, par sa concision et son classicisme. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'il soit mauvais de découvrir carptim et de mettre de l'ordre après lorsqu'il s'agit des ouvrages de l'esprit.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Iphigénie le Sam 18 Avr 2015 - 21:54

@Carnyx a écrit:
@MUTIS a écrit:
Cripure a écrit:Et sinon, à proprement parler, même s'il peut être légitime de se prononcer contre l'agrégation par liste d'aptitude, être agrégé par ce biais, légal, n'a rien de honteux, et signaler ce fait ne saurait donc avoir rien de diffamant. C'est un peu, mutatis mutandis comme si l'on hiérarchisait les différentes voies pour acquérir la nationalité française.
encore que... le seul gars que je connaisse qui soit passé agrégé sur liste d'aptitude est un prof d'histoire... qui ne lisait quasiment aucun livre car il s'occupait surtout de politique mais qui avait l'immense avantage de militer dans le même groupe et au même endroit... que l'inspecteur. Une coïncidence sans doute. Very Happy
La plupart des cas que je connais ce sont des gens qui font de la politique et/ou qui sont les relais des IPR et qui sont récompensés ainsi…
pfff vous n'avez rien compris: c'est ça le curri-culaire vrai: un cursus ad culos potentiorum...

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Iphigénie le Sam 18 Avr 2015 - 22:04

Cripure a écrit:
Dalathée2 a écrit: Actuellement c'est difficile, par exemple, d'aborder la littérature du Moyen-Age avec des élèves de 5e. Pour autant, j'ai l'impression qu'au collège une progression ordonnée est indispensable en lettres de la même manière qu'elle l'est en histoire, ne serait-ce que pour fixer, dans l'esprit des élèves, l'antériorité ou la postériorité de telle œuvre par rapport à telle autre ou le contexte socio-culturel dans lequel elle a été produite. Autrement, à moins de supposer que ce travail sera fait en primaire (avec des élèves encore plus jeunes, donc), je vois mal comment des élèves de collège pourraient comprendre les tenants et les aboutissants des regroupements faits par leurs enseignants "autour de problématiques globales". En somme, pour paraphraser Churchill, j'ai le sentiment que la progression chronologique est la pire, à l'exception de toutes les autres.
Je ne partage pas vraiment votre avis. Faire lire en 6e les préoccupations de Rabelais, Du Bellay, Montaigne ou Ronsard, ce serait une aberration. En outre, et on le voit avec La Fontaine, la langue du XVIIe est une langue extrêmement difficile, par sa concision et son classicisme. Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'il soit mauvais de découvrir carptim et de mettre de l'ordre après lorsqu'il s'agit des ouvrages de l'esprit.
Vous préférez les corpus? Neutral Moi je serais plutôt d'accord avec le relativisme de Dalathée-Churchill.
On n'est pas obligé de commencer par la Franciade ou" France mère terre des arts", non plus. On fait bien les fabliaux, pourquoi pas du Marot ou du Rabelais (traduit),ou "Heureux qui comme Ulysse" ou "Mignonne"... histoire de se familiariser, simplement? La Fontaine, ça peut se faire, en simple bien sûr, même La Bruyère, avec de l'entrainement...C'est sûr que si on vise l'explication exhaustive, faut attendre le niveau agreg. Moi j'en peux plus de La Fontaine réduit en lycée à la stratégie argumentative.
Enfin j'en sais rien mais franchement ces recherches en corpus de la ressemblance entre La Bruyère et Grand Corps Malade, ça me mine le moral.

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par Laotzi le Sam 18 Avr 2015 - 22:20

@Al-qalam a écrit:
@MUTIS a écrit:
@Lefteris a écrit:
Ca expliquerait assez bien la servilité d'un côté, l'incurie hargneuse  de l'autre.
topela
En tout cas , je ne le vois pas passer ce concours...
Dommage qu'on ne puisse pas en savoir plus ici. Mais comme il nous lit, il peut peut-être nous le dire lui-même ! Laughing
Sans information solide sur la question, merci de ne pas faire des hypothèses à la limite de la diffamation.

La réponse se trouve ici, en page 5 : http://media.education.gouv.fr/file/47/0/5470.pdf

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Re: Jean-Michel Zakhartchouk "se réjouit globalement de la teneur" des programmes auxquels il a participé.

Message par emanao le Sam 18 Avr 2015 - 22:27

Lu sur le blog de Jean-Michel Zakhartchouk
"18 avril 2015 at 8:19
Vous avez raison: « programmes » est un raccourci, il s’agit bien de « projets de programmes ». [...]
Les thèmes, on les a travaillés à partir de pratiques existantes, mais en opérant une synthèse. L’approche chronologique ne sera pas absente, mais elle se fera à la manière de ce qui existe en troisième lorsqu’on compare la tragédie antique à la tragédie au XX Siècle. [...]
Quant au corpus d’oeuvres, nous avons hésité à en proposer un qui paraitrait trop prescriptif à ce niveau-là (des programmes) mais des listes seront suggérées dans des compléments."

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