Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

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Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Docteur OX le Dim 19 Avr 2015 - 11:37

Notre collègue Jacques Portes, président honoraire de l’APHG, professeur émérite d’histoire nord-américaine à l’Université de Paris 8 Saint-Denis, fait part d’une affaire très inquiétante pour la liberté de recherche et d’expression dans l’Université française.

http://www.aphg.fr/Une-these-insoutenable-a-l

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Al-qalam le Dim 19 Avr 2015 - 11:49

Moui, avant de récriminer et d'hurler à la censure, j'aimerai bie connaître le fond de l'affaire. Parce que des trucs pas politiquement corrects et insoutenables, on en soutient quand même beaucoup. Suspect

Al-qalam
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par kero le Dim 19 Avr 2015 - 11:59

Curieuse affaire.

En effet, il conviendrait de savoir en quoi consistent les "expressions jugées inappropriées". Je me demande aussi ce qu'il faut comprendre par "étudiant atypique".

kero
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Ænésidème le Dim 19 Avr 2015 - 12:07

@Al-qalam a écrit:Moui, avant de récriminer et d'hurler à la censure, j'aimerai bie connaître le fond de l'affaire. Parce que des trucs pas politiquement corrects et insoutenables, on en soutient quand même beaucoup. Suspect

On trouve la thèse en question sur le site de référencement (le titre enregistré est moins accrocheur que le titre de soutenance). A priori, ça n'a absolument rien à voir avec un nouveau Faurisson... C'est en effet inquiétant comme retournement de dernière minute.

Ænésidème
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Al-qalam le Dim 19 Avr 2015 - 12:14

Thèse non soutenue mais déjà publiée...
http://livre.fnac.com/a8056982/David-Azoulay-Hollywood-le-pretre-et-le-nabab

Avec une bio qui explique le "atyique", sans doute

David Azoulay, après avoir occupé des postes à responsabilités en entreprise, est depuis plus de 20 ans consultant en stratégie d’entreprise. Il a été également professeur de marketing et de stratégie au Celsa, à Sciences Po et au Cnam. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages sur l’entreprise, notamment : « Gérer la relation entreprise/salariés » aux éditions Liaisons et « Construire son propre marketing » aux éditions Studyrama. Passionné de cinéma américain, il a voulu inscrire sa nouvelle recherche historique dans les débats actuels autour de la religion.

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Avr 2015 - 12:27

C'est quand même s'exposer aux foudres des écoles doctorales que de proposer à la soutenance un ouvrage déjà publié!
Même si je ne connais pas bien les règles juridiques en la matière, je comprends au moins la colère de ceux qui en ont interdit la soutenance.
Et, comme le dit bien Al-qalam, il y aurait sans doute beaucoup à faire dans les autorisations de soutenance. L'histoire a cette vilaine habitude de laisser soutenir des thèses très mauvaises à la condition que le candidat soit "atypique" et n'ait donc aucune velléité de carrière. Ce qui aboutit à l'idée que n'importe qui peut soutenir une thèse en histoire (ce qui n'est malheureusement pas loin d'être vrai).

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Ashtrak le Dim 19 Avr 2015 - 12:30

Je ne suis pas historien mais l'article donné en référence précise : "Le doctorant abordait entre autres la question des Juifs et des Arabes au regard du cinéma américain. Qu’il l’ait fait de manière plus ou moins satisfaisante, c’est au jury qu’il revenait d’en juger, pas à l’administration qui a, faisant jouer sans doute le principe de précaution, interdit en toute bonne conscience le débat intellectuel."

Il me semble que l'autocensure, si cela devait être le cas, est une très mauvaise idée.

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Al-qalam le Dim 19 Avr 2015 - 12:39

Sauf que l'article de l'APHG suggère, mais reste bien flou.
Par exemple ceci :

Les motifs de ce refus tiennent essentiellement à l’emploi d’expressions jugées inappropriées, comprendre susceptibles de jeter l’émoi dans certains cercles.
Ca veut dire quoi ? Qui a parlé d'"expression inappropriées" ? La fac pour justifier le refus ? A qui ?


Plus que la personne de l’auteur, étudiant atypique, c’est le sujet de la thèse,[...] qui est à l’évidence la principale raison de cet ajournement, décidé afin d’éviter des incidents sur un campus sous haute tension.
On est visiblement ici dans la pure spéculation, probablement suggérée par le directeur de thèse (par ailleurs ancien président de l'APHG). Il a sans doute le droit d'être énervé, mais n'est peut-être pas la personne la plus neutre du monde, et le site de l'APHG pas le médium le plus objectif non plus.

Enfin, on note les mentions qui suggèrent que ladite thèse est une grosse daube :

Déclaré digne d’être soutenu - ce qui ne veut pas dire sans défauts - par les deux pré-rapporteurs de son jury,

Qu’il l’ait fait de manière plus ou moins satisfaisante, c’est au jury qu’il revenait d’en juger

Ca, ajouté au fait que la décision est très exceptionnelle, que, comme le dit Marcel, les thèses d'histoire nullissime d' "étudiants atypiques" sont légion, et que l'étudiant a déjà PUBLIE !!! sa thèse... On peut attendre une autre version avant de se prononcer, peut-être.

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par kero le Dim 19 Avr 2015 - 12:48

Parmi ces "étudiants atypiques", il me semble que beaucoup font une "thèse" pour se donner une caution scientifique sans être réellement dans une démarche de recherche. Je ne dis pas que c'est le cas de ce personnage, mais ce qu'il ressort de tout cela jusque là donne un peu ce sentiment. Particulièrement le fait qu'elle soit publiée avant soutenance.

On a aussi des directeurs de thèse qui ne considèrent que d'assez loin leur "thésard", sans s'intéresser outre mesure au détail des travaux. Et sont ensuite étonnés lorsqu'au dernier moment, un problème survient.

À noter que la version publiée fait 300 pages. Ça fait très court, pour une thèse d'histoire. À moins que toutes les notes de bas de page et la bibliographie aient été supprimés (et encore...).


Dernière édition par kero le Dim 19 Avr 2015 - 12:53, édité 1 fois

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Avr 2015 - 12:52

@kero a écrit:Parmi ces "étudiants atypiques", il me semble que beaucoup font une "thèse" pour se donner une caution scientifique sans être réellement dans une démarche de recherche. Je ne dis pas que c'est le cas de ce personnage, mais ce qu'il ressort de tout cela jusque là donne un peu ce sentiment. Particulièrement le fait qu'elle soit publiée avant soutenance.

On a aussi des directeurs de thèse qui ne considèrent que d'assez loin leur "thésard", sans s'intéresser outre mesure au détail des travaux. Et sont ensuite étonnés lorsqu'au dernier moment, un problème survient.

Absolument, et tout cela discrédite à la fois le doctorat en général (qui n'en a pourtant pas besoin) et celui d'histoire en particulier.

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par kero le Dim 19 Avr 2015 - 12:55

Notons qu'un problème supplémentaire là-dedans vient du fait qu'à partir du moment où une thèse passe devant un jury, on sait très bien que le grade de docteur est quasi assuré. Normalement cela ne pose pas (trop) de problème, si le directeur de recherche a fait son boulot correctement - autrement dit, n'autorise pas le passage avant que la thèse soit correcte.

Pour peu que ce ne soit pas le cas, on se trouve face à des situations difficiles. On sait parfaitement qu'un rapporteur ne déclarera jamais une thèse insoutenable, dès lors qu'un directeur de recherche lui a demandé d'être rapporteur et qu'ensuite, le jury accordera les plus belles palmes académiques à toute thèse qui lui passe devant - ce particulièrement si le directeur a quelque influence.

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 19 Avr 2015 - 13:00

Si on connaît un peu les codes, on peut quand même savoir si une thèse "vaut" quelque chose ou pas (avec le système des félicitations par exemple, même si évidemment le choix du jury en amont peut considérablement discréditer de telles félicitations).

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Condorcet le Dim 19 Avr 2015 - 14:24

Il y a un moyen quasi infaillible de savoir si une thèse vaut quelque chose ou non : la lire ! C'était la lapalissade du matin !
Il a publié sa thèse avant de soutenir : il a juste précédé la manoeuvre Laughing Razz . Quand on pense que la maison d'édition universitaire demande quelquefois à l'auteur de trouver des financements (aide à la publication et autres)....


Dernière édition par Condorcet le Dim 19 Avr 2015 - 14:28, édité 2 fois

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Carnyx le Dim 19 Avr 2015 - 14:27

@Condorcet a écrit:Il y a un moyen quasi infaillible de savoir si une thèse vaut quelque chose ou non : la lire ! C'était la lapalissade du matin !
Qui les lit ? Very Happy Very Happy

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Avr 2015 - 10:41

@Condorcet a écrit:Quand on pense que la maison d'édition universitaire demande quelquefois à l'auteur de trouver des financements (aide à la publication et autres)....

Effectivement, on demande de l'argent à des universitaires, mais on ouvre grand les portes pour lui Rolling Eyes
Mais bon, il faut croire que certains savent y faire et connaissent les bonnes personnes.

@Carnyx a écrit:
@Condorcet a écrit:Il y a un moyen quasi infaillible de savoir si une thèse vaut quelque chose ou non : la lire ! C'était la lapalissade du matin !
Qui les lit ? Very Happy Very Happy

Un de mes efforts quotidiens est de ne surtout pas me poser cette question Razz

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Chewbacca le Lun 20 Avr 2015 - 14:17

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Un de mes efforts quotidiens est de ne surtout pas me poser cette question Razz

yesyes

(Le pire, c'est que même certains membres du jury de thèse ne lisent pas l'ensemble de la thèse… affraid )

Chewbacca
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Carnyx le Lun 20 Avr 2015 - 14:24

@Chewbacca a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Un de mes efforts quotidiens est de ne surtout pas me poser cette question Razz

yesyes

(Le pire, c'est que même certains membres du jury de thèse ne lisent pas l'ensemble de la thèse… affraid )
Ce qui semble les intéresser, c'est plutôt de vérifier si tous leurs précieux articles sont bien cités par l'impétrant. Very Happy

_________________
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Avr 2015 - 14:26

@Carnyx a écrit:
@Chewbacca a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Un de mes efforts quotidiens est de ne surtout pas me poser cette question Razz

yesyes

(Le pire, c'est que même certains membres du jury de thèse ne lisent pas l'ensemble de la thèse… affraid )
Ce qui semble les intéresser, c'est plutôt de vérifier si tous leurs précieux articles sont bien cités par l'impétrant. Very Happy

Et vu que les membres du jury sont choisis en amont, cela ne pose généralement pas de problème Razz

Marcel Khrouchtchev
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Chewbacca le Lun 20 Avr 2015 - 14:49

Laughing

Ce qui fait que, dans les cas où le jury est défini tardivement, on s'inquiète de n'avoir pas cité tel article obscur ou tel livre pourri… Et, dit-on, certains bidouillent un peu la biblio in extremis… Rolling Eyes

Chewbacca
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Marie Laetitia le Lun 20 Avr 2015 - 16:35

@Chewbacca a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Un de mes efforts quotidiens est de ne surtout pas me poser cette question Razz

yesyes

(Le pire, c'est que même certains membres du jury de thèse ne lisent pas l'ensemble de la thèse… affraid )

Parce qu'il y en a qui la lisent en entier? Shocked

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par kero le Lun 20 Avr 2015 - 17:34

@Marie Laetitia a écrit:
@Chewbacca a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Un de mes efforts quotidiens est de ne surtout pas me poser cette question Razz

yesyes

(Le pire, c'est que même certains membres du jury de thèse ne lisent pas l'ensemble de la thèse… affraid )

Parce qu'il y en a qui la lisent en entier? Shocked

Si, quand même.

Les membres de mon jury de thèse ont été exemplaires, à commencer par mes directrices.

kero
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Chewbacca le Lun 20 Avr 2015 - 17:43

Les miens aussi globalement… Quelques remarques ont quand même fait sursauter mon directeur : "Euh oui, enfin, ça, c'est dans la dernière partie de la thèse" Rolling Eyes

D'après lui, les femmes seraient moins légères que les hommes bien établis dans la profession. Les quelques exemples de "superstar" ne lisant pas toute la thèse concernent en effet des hommes.

Chewbacca
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Avr 2015 - 21:35

@kero a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Chewbacca a écrit:

yesyes

(Le pire, c'est que même certains membres du jury de thèse ne lisent pas l'ensemble de la thèse… affraid )

Parce qu'il y en a qui la lisent en entier? Shocked

Si, quand même.

Les membres de mon jury de thèse ont été exemplaires, à commencer par mes directrices.

Pareil. Ma soutenance a été un moment incroyablement stimulant, les discussions étaient critiques, justifiées, appuyées de références paginées, c'était vraiment super.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Olympias le Lun 20 Avr 2015 - 22:53

@Al-qalam a écrit:Sauf que l'article de l'APHG suggère, mais reste bien flou.
Par exemple ceci :

Les motifs de ce refus tiennent essentiellement à l’emploi d’expressions jugées inappropriées, comprendre susceptibles de jeter l’émoi dans certains cercles.
Ca veut dire quoi ? Qui a parlé d'"expression inappropriées" ? La fac pour justifier le refus ? A qui ?


Plus que la personne de l’auteur, étudiant atypique, c’est le sujet de la thèse,[...] qui est à l’évidence la principale raison de cet ajournement, décidé afin d’éviter des incidents sur un campus sous haute tension.
On est visiblement ici dans la pure spéculation, probablement suggérée par le directeur de thèse (par ailleurs ancien président de l'APHG). Il a sans doute le droit d'être énervé, mais n'est peut-être pas la personne la plus neutre du monde, et le site de l'APHG pas le médium le plus objectif non plus.

Enfin, on note les mentions qui suggèrent que ladite thèse est une grosse daube :

Déclaré digne d’être soutenu - ce qui ne veut pas dire sans défauts - par les deux pré-rapporteurs de son jury,

Qu’il l’ait fait de manière plus ou moins satisfaisante, c’est au jury qu’il revenait d’en juger

Ca, ajouté au fait que la décision est très exceptionnelle, que, comme le dit Marcel, les thèses d'histoire nullissime d' "étudiants atypiques" sont légion, et que l'étudiant a déjà PUBLIE !!! sa thèse... On peut attendre une autre version avant de se prononcer, peut-être.
Jacques Portes ne se permettrait pas de donner un avis s'il ne connaissait rien au contexte de l'Université dont il est professeur émérite. Tous ses travaux font autorité. En outre, il ne fait pas partie des gens "énervés", ceux dont la température augmente pour un rien.
Si une thèse est nullissime, le prétendant au titre de docteur ne doit pas obtenir ce titre. Jacques Portes ne se prononce pas sur le contenu mais sur une question de forme. C'est très différent.

Olympias
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Re: Une thèse insoutenable à l’Université / APHG

Message par Condorcet le Lun 20 Avr 2015 - 23:10

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kero a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Parce qu'il y en a qui la lisent en entier? Shocked

Si, quand même.

Les membres de mon jury de thèse ont été exemplaires, à commencer par mes directrices.

Pareil. Ma soutenance a été un moment incroyablement stimulant, les discussions étaient critiques, justifiées, appuyées de références paginées, c'était vraiment super.

Itou.

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