[Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

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Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 13 Juil 2015 - 14:58

@JPhMM a écrit:
@Ronin a écrit:Et moi je trouve ta réponse un peu facile. C'est toujours la même réponse, tout les régimes qui se prétendaient communistes n'étaient pas des vrais communistes donc on ne peut pas dire que le communisme finisse à chaque fois en dictature et en bain de sang. Imagine que l'on dise la même chose sur la royauté, l'impérialisme ou autre...
Le gouvernement de vrais communistes n'existe pas et ne peut pas exister.
Gouverner, par définition, c'est déjà ne plus être communiste stricto sensu.

Voilà, exactement!

Marcel Khrouchtchev
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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 14:59

@JPhMM a écrit:
@Ronin a écrit:Et moi je trouve ta réponse un peu facile. C'est toujours la même réponse, tout les régimes qui se prétendaient communistes n'étaient pas des vrais communistes donc on ne peut pas dire que le communisme finisse à chaque fois en dictature et en bain de sang. Imagine que l'on dise la même chose sur la royauté, l'impérialisme ou autre...
Le gouvernement de vrais communistes n'existe pas et ne peut pas exister.
Gouverner, par définition, c'est déjà ne plus être communiste stricto sensu.

Ben voyons.

Tu fais une petite confusion, là. Avec un autre mouvement.

Thijk
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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Ronin le Lun 13 Juil 2015 - 14:59

Donc on peut répondre pareil pour le fascisme ?

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 13 Juil 2015 - 15:02

@Ronin a écrit:Donc on peut répondre pareil pour le fascisme ?

Pour le fascisme, il est fort à parier que d'autres expériences pourraient évoluer autrement (et on le voit d'ailleurs dans le cas des évolutions du franquisme, il y aurait d'autres exemples). Pour le nazisme, le cas est radicalement différent, dans la mesure où l'exclusion, la spoliation, le massacre, etc. sont écrits noir sur blanc dans les fondements idéologiques du régime.
Dans tous les cas cependant, réfléchir dans l'abstrait, en faisant fi ou d'éventuelles perversions de l'idéologie de départ, ou de contextes historiques changeants, n'est pas la meilleure façon d'aboutir à des conclusions satisfaisantes.

Marcel Khrouchtchev
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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par JPhMM le Lun 13 Juil 2015 - 15:05

@Thijk a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Ronin a écrit:Et moi je trouve ta réponse un peu facile. C'est toujours la même réponse, tout les régimes qui se prétendaient communistes n'étaient pas des vrais communistes donc on ne peut pas dire que le communisme finisse à chaque fois en dictature et en bain de sang. Imagine que l'on dise la même chose sur la royauté, l'impérialisme ou autre...
Le gouvernement de vrais communistes n'existe pas et ne peut pas exister.
Gouverner, par définition, c'est déjà ne plus être communiste stricto sensu.

Ben voyons.

Tu fais une petite confusion, là. Avec un autre mouvement.
Non non.
D'ailleurs je trouverais parfaitement légitime qu'un anarchiste gouvernât le temps (très court) d'installer son idéal sociétal.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:11

@missaudrey a écrit:Aucun représentant de l’extrême-gauche ?
J'ai encore envie de rêver ..

Ici, tu ne rêves pas. neoprofs est un forum mainstream.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:13

@egomet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@egomet a écrit:

Que serait un marxisme débarrassé de la philosophie de l'histoire?
Que donnerait concrètement un marxisme non léniniste?
Je ne suis pas un expert sur Marx. Peux-tu éclairer notre lanterne?

Je pense que le marxisme ne peut se débarrasser de la philosophie de l'histoire.
En revanche, Marx avait décrit assez précisément les phases de la révolution, de la dictature du prolétariat et de l'abolition des classes et de l'Etat, et il ne parle pas d'une délégation du rôle du prolétariat au profit d'un parti de révolutionnaires professionnels qui en seraient l'avant-garde. Pr c'est cette dernière "délégation" qui est au cœur du léninisme et de toutes les expériences du XXe siècle se prévalant de l'héritage de Marx.
Mais, encore une fois, je crois que le marxisme n'a de sens qu'avec cette philosophie de l'histoire et qu'elle-même ne peut se comprendre que si elle est replacée dans son contexte, celui du milieu du XIXe.
Et comment passer de la dictature du prolétariat à la société sans  classe?
Est-il possible d'éviter que des révolutionnaires professionnels ne détournent la révolution?  Marx ne l'avait peut-être pas prévu,  mais ça me semble la conséquence logique de l'action violente.

Et pourquoi non ?

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:15

@egomet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@egomet a écrit:Je passe sur les détails,  comme le parcours politique de Mussolini. On passe très facilement de l'extrême gauche à l'extrême droite, et vice-versa.
Simple survivance de mauvais réflexes? Un fond d'égoïsme naturel qui remonte à la surface? Je ne sais pas...

Mouais bof. La bonne vieille théorie du fer à cheval.

Au-delà du bof?
C'est un constat empirique.

Qui est confirmé quand on étudie les doctrines fascistes, communistes et socialistes.

Elles diffèrent sur certains points importants. Mais les ressemblances sont troublantes et offrent concrètement des points de passage.
Le communisime est internationaliste.  C'est un point qui lui donne une certaine cohérence et qui le rendrait presque sympathique. Mais quand il se fracasse sur la réalité,  on choisit le socialisme dans un seul pays. Simple constat.
Le communisme annonce la fin de l'Etat à l'horizon de l'histoire, ce qu'on ne trouve pas dans le fascisme. Mais il ne précise pas comment y parvenir et commence concrètement par créer un État hypertrophié. Si je considère les intentions, il y a quelque chose de généreux dans le communisme qu'on ne trouve pas dans le fascisme. Disons que le fer à cheval n'est pas totalement refermé.

Mais pour le reste...
Même refus des libertés,  en particulier des libertés économiques. Même parti pris anticapitaliste.
Même choix de la violence comme moyen privilégié de faire avancer la cause.
Systèmes de répression analogues, quoique le fascisme a tendance à préférer l'élimination directe, alors que le communisme est plus disposé à rééduquer.  L'expérience dans l'espionnage de la population permet de recycler bien des compétences.
Même façon de considérer le parti comme fer de lance.
Même place accordée à la propagande. Je passe sur les aspects folkloriques, tels que les défilés gigantesques.
Même façon d'embrigader la jeunesse.
Volonté de créer un homme nouveau.

Thijk
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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:17

@egomet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@egomet a écrit:Je passe sur les détails,  comme le parcours politique de Mussolini. On passe très facilement de l'extrême gauche à l'extrême droite, et vice-versa.
Simple survivance de mauvais réflexes? Un fond d'égoïsme naturel qui remonte à la surface? Je ne sais pas...

Mouais bof. La bonne vieille théorie du fer à cheval.

Au-delà du bof?
C'est un constat empirique.

Qui est confirmé quand on étudie les doctrines fascistes, communistes et socialistes.

Elles diffèrent sur certains points importants. Mais les ressemblances sont troublantes et offrent concrètement des points de passage.
Le communisime est internationaliste.  C'est un point qui lui donne une certaine cohérence et qui le rendrait presque sympathique. Mais quand il se fracasse sur la réalité,  on choisit le socialisme dans un seul pays. Simple constat.
Le communisme annonce la fin de l'Etat à l'horizon de l'histoire, ce qu'on ne trouve pas dans le fascisme. Mais il ne précise pas comment y parvenir et commence concrètement par créer un État hypertrophié. Si je considère les intentions, il y a quelque chose de généreux dans le communisme qu'on ne trouve pas dans le fascisme. Disons que le fer à cheval n'est pas totalement refermé.

Mais pour le reste...
Même refus des libertés,  en particulier des libertés économiques. Même parti pris anticapitaliste.
Même choix de la violence comme moyen privilégié de faire avancer la cause.
Systèmes de répression analogues, quoique le fascisme a tendance à préférer l'élimination directe, alors que le communisme est plus disposé à rééduquer.  L'expérience dans l'espionnage de la population permet de recycler bien des compétences.
Même façon de considérer le parti comme fer de lance.
Même place accordée à la propagande. Je passe sur les aspects folkloriques, tels que les défilés gigantesques.
Même façon d'embrigader la jeunesse.
Volonté de créer un homme nouveau.

Anticapitaliste, le fascisme ?

Quelle méconnaissance de l'Histoire...

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:24

@Bélinac a écrit:Si les moyens peuvent être comparés (contrôle de la vie sociale, parti unique, propagande, expansionnisme, terreur de masse, contrôle de l'économie), les fondements idéologiques restent différents : le communisme défend des valeurs universelles alors que le nazisme fait l'apologie de l'exclusion....

Ben oui.
Mais pour nos intellectuels, ça ce n'est qu'un détail. Qu'il faut taire.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:30

@JPhMM a écrit:
@Thijk a écrit:
@JPhMM a écrit:
Le gouvernement de vrais communistes n'existe pas et ne peut pas exister.
Gouverner, par définition, c'est déjà ne plus être communiste stricto sensu.

Ben voyons.

Tu fais une petite confusion, là. Avec un autre mouvement.
Non non.
D'ailleurs je trouverais parfaitement légitime qu'un anarchiste gouvernât le temps (très court) d'installer son idéal sociétal.

Si.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Ronin le Lun 13 Juil 2015 - 15:31

Ce qui est intéressant c'est que tu expliques, tu argumentes, on peut débattre.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:33

Expliquer ? Expliquer quoi ?

JpHMM affirme que le communisme imposerait l'absence d'un gouvernement.

C'est plutôt à lui d'expliquer où il a vu cela.


Dernière édition par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 20:24, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Ronin le Lun 13 Juil 2015 - 15:35

Chacun des tes posts se résume à trois mots ou une phrase. Tu poses des questions mais tu ne réponds pas à celles que l'on te pose.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Asha Kraken le Lun 13 Juil 2015 - 15:35

@Thijk a écrit:
@Bélinac a écrit:Si les moyens peuvent être comparés (contrôle de la vie sociale, parti unique, propagande, expansionnisme, terreur de masse, contrôle de l'économie), les fondements idéologiques restent différents : le communisme défend des valeurs universelles alors que le nazisme fait l'apologie de l'exclusion....

Ben oui.
Mais pour nos intellectuels, ça ce n'est qu'un détail. Qu'il faut taire.

N'exagérez pas , Le Livre noir du communisme avait fait vomir un grand nombre d'historiens (parmi lesquels mes profs de fac) pour ses raccourcis et analogies douteux.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Ronin le Lun 13 Juil 2015 - 15:37

C'est comme le chasseur. Il y a la bonne dictature et la mauvaise dictature.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Maieu le Lun 13 Juil 2015 - 15:39

Ces questions débattues sont celles de l’immanence et de la transcendance, explicites ou pas, et du rapport entre les deux.
Explication possible de la différence, par exemple, entre communisme et nazisme :
- le nazisme est constitué d’une transcendance qu’il vide de ses divinités habituelles qui n’ont pas pu jouer leur rôle et auxquelles il substitue sa propre divinité, une race supérieure dont la fonction est d’incarner l’immortalité ; le corollaire en est une race inférieure incarnant la mort, qu’il faut donc éliminer  et qui sera composée, on le sait, de ceux dont l’aspect, les idées ou les mœurs sont présentés comme des preuves de sous-humanité ou de non-humanité, en réalité les signes intolérables du caractère aléatoire et contingent de ce que je suis ; c’est bien pourquoi le nazisme est une agression permanente qui ne peut que conduire à l’élimination de ce qui n’est pas moi, donc à la suppression de l’autre : la race supérieure étant une société fantasmatique et chimérique de clones, il lui faudra toujours trouver un nouvel autre à faire disparaître, et c’est en quoi il est un cancer.
-  le communisme, au contraire, se définit comme une immanence mais qui renferme une transcendance qui ne dit pas son nom. Cette immanence ne rend pas nécessaire l’extermination de l’autre puisque ce que je suis est reconnu comme une contingence ontologique de même valeur que ce que l’autre est ; mais le refus de prendre en considération le theos et de résoudre la contradiction theos/atheos conduit à maintenir vivace la peur liée à la conscience de la mort, donc le fantasme d’immortalité, d’où les répressions brutales qui ont pour mission illusoire de l’éradiquer : les exécutions arbitraires et les procès fabriqués de toutes pièces dans lesquels les accusés sont sommés de s’accuser pour le bien du Parti et de la Révolution témoignent du caractère totalement irrationnel de cette démarche à caractère magique, peu différente des procès en sorcellerie menés par l’Inquisition catholique.
Le Parti est donc la figure transcendante cachée dans l’enveloppe d’immanence : si ses chefs finissent par pouvoir être renversés de leur piédestal de leur vivant ou après leur mort, lui demeure une entité sacrée infaillible.
Jusqu'au moment où il apparaît sous son vrai jour.


Dernière édition par Maieu le Lun 13 Juil 2015 - 15:41, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par egomet le Lun 13 Juil 2015 - 15:41

@Thijk a écrit:
@egomet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mouais bof. La bonne vieille théorie du fer à cheval.

Au-delà du bof?
C'est un constat empirique.

Qui est confirmé quand on étudie les doctrines fascistes, communistes et socialistes.

Elles diffèrent sur certains points importants. Mais les ressemblances sont troublantes et offrent concrètement des points de passage.
Le communisime est internationaliste.  C'est un point qui lui donne une certaine cohérence et qui le rendrait presque sympathique. Mais quand il se fracasse sur la réalité,  on choisit le socialisme dans un seul pays. Simple constat.
Le communisme annonce la fin de l'Etat à l'horizon de l'histoire, ce qu'on ne trouve pas dans le fascisme. Mais il ne précise pas comment y parvenir et commence concrètement par créer un État hypertrophié. Si je considère les intentions, il y a quelque chose de généreux dans le communisme qu'on ne trouve pas dans le fascisme. Disons que le fer à cheval n'est pas totalement refermé.

Mais pour le reste...
Même refus des libertés,  en particulier des libertés économiques. Même parti pris anticapitaliste.
Même choix de la violence comme moyen privilégié de faire avancer la cause.
Systèmes de répression analogues, quoique le fascisme a tendance à préférer l'élimination directe, alors que le communisme est plus disposé à rééduquer.  L'expérience dans l'espionnage de la population permet de recycler bien des compétences.
Même façon de considérer le parti comme fer de lance.
Même place accordée à la propagande. Je passe sur les aspects folkloriques, tels que les défilés gigantesques.
Même façon d'embrigader la jeunesse.
Volonté de créer un homme nouveau.

Anticapitaliste, le fascisme ?

Quelle méconnaissance de l'Histoire...

Non. La doctrine mussolinienne est explicitement anticapitaliste.
Mais elle a une certaine sympathie pour le petit commerçant.
Et surtout l'anticapitalisme est second par rapport au nationalisme, ce qui peut donner lieu à des alliances de circonstance avec les grands industriels, en particulier dans le domaine de l'armement.
On peut dire les choses autrement. Le fascisme tolère une certaine forme de capitalisme, tant que les grandes entreprises sont sous un contrôle strict de l'Etat et servent ses intérêts stratégiques.
On peut juger cette position contradictoire ou hypocrite, voire cynique. Il n'en demeure pas moins que le fascisme a assis une partie de sa popularité sur la dénonciation du capitalisme et en particulier du secteur financier, dans des termes que ne desavoueraient pas bon nombre de socialistes bon teint.

Dans la pratique, le fascisme et le nazisme ont été antilibéraux et très dirigistes; sur un mode plutôt corporatiste que collectiviste, il est vrai.
Je laisse de côté la planification due à l'économie de guerre, car elle n'est pas forcément la résultante de la doctrine économique.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:41

@Asha Kraken a écrit:
@Thijk a écrit:
@Bélinac a écrit:Si les moyens peuvent être comparés (contrôle de la vie sociale, parti unique, propagande, expansionnisme, terreur de masse, contrôle de l'économie), les fondements idéologiques restent différents : le communisme défend des valeurs universelles alors que le nazisme fait l'apologie de l'exclusion....

Ben oui.
Mais pour nos intellectuels, ça ce n'est qu'un détail. Qu'il faut taire.

N'exagérez pas , Le Livre noir du communisme avait fait vomir un grand nombre d'historiens (parmi lesquels mes profs de fac) pour ses raccourcis et analogies douteux.

Nos intellectuels mainstream. Qui répondent présents sur neoprofs.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par JPhMM le Lun 13 Juil 2015 - 15:43

@Thijk a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Thijk a écrit:

Ben voyons.

Tu fais une petite confusion, là. Avec un autre mouvement.
Non non.
D'ailleurs je trouverais parfaitement légitime qu'un anarchiste gouvernât le temps (très court) d'installer son idéal sociétal.

Si.
Ô ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Asha Kraken le Lun 13 Juil 2015 - 15:44

@Ronin a écrit:C'est comme le chasseur. Il y a la bonne dictature et la mauvaise dictature.

Ah Ronin, on ne sera pas d'accord là-dessus même si je comprends très bien votre argumentaire et votre indignation. Cela dit, et si je veux être pleinement honnête avec moi-même, je pense que ma vision des choses est la résultante d'une culture familiale (bien que j'aie également eu un pépé gaulliste anti-communiste viscéral que j'adorais).
Il n'en demeure pas moins que les fondements idéologiques ne sont pas les mêmes.


Dernière édition par Asha Kraken le Lun 13 Juil 2015 - 15:46, édité 1 fois

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Ronin le Lun 13 Juil 2015 - 15:46

On a eu le bot philbog sur le réforme, maintenant le bot communiste, trop bien.

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:50

@Maieu a écrit:Ces questions débattues sont celles de l’immanence et de la transcendance, explicites ou pas, et du rapport entre les deux.
Explication possible de la différence, par exemple, entre communisme et nazisme :
- le nazisme est constitué d’une transcendance qu’il vide de ses divinités habituelles qui n’ont pas pu jouer leur rôle et auxquelles il substitue sa propre divinité, une race supérieure dont la fonction est d’incarner l’immortalité ; le corollaire en est une race inférieure incarnant la mort, qu’il faut donc éliminer  et qui sera composée, on le sait, de ceux dont l’aspect, les idées ou les mœurs sont présentés comme des preuves de sous-humanité ou de non-humanité, en réalité les signes intolérables du caractère aléatoire et contingent de ce que je suis ; c’est bien pourquoi le nazisme est une agression permanente qui ne peut que conduire à l’élimination de ce qui n’est pas moi, donc à la suppression de l’autre : la race supérieure étant une société fantasmatique et chimérique de clones, il lui faudra toujours trouver un nouvel autre à faire disparaître, et c’est en quoi il est un cancer.
-  le communisme, au contraire, se définit comme une immanence mais qui renferme une transcendance qui ne dit pas son nom. Cette immanence ne rend pas nécessaire l’extermination de l’autre puisque ce que je suis est reconnu comme une contingence ontologique de même valeur que ce que l’autre est ; mais le refus de prendre en considération le theos et de résoudre la contradiction theos/atheos conduit à maintenir vivace la peur liée à la conscience de la mort, donc le fantasme d’immortalité, d’où les répressions brutales qui ont pour mission illusoire de l’éradiquer : les exécutions arbitraires et les procès fabriqués de toutes pièces dans lesquels les accusés sont sommés de s’accuser pour le bien du Parti et de la Révolution témoignent du caractère totalement irrationnel de cette démarche à caractère magique, peu différente des procès en sorcellerie menés par l’Inquisition catholique.
Le Parti est donc la figure transcendante cachée dans l’enveloppe d’immanence : si ses chefs finissent par pouvoir être renversés de leur piédestal de leur vivant ou après leur mort, lui demeure une entité sacrée infaillible.
Jusqu'au moment où il apparaît sous son vrai jour.

Vous confondez communisme et stalinisme.

Thijk
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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par JPhMM le Lun 13 Juil 2015 - 15:52

Il fallait bien à un moment que le cardinal nous dise "vous n'avez rien compris, mécréants".

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par egomet le Lun 13 Juil 2015 - 15:53

@Ronin a écrit:Ce qui est intéressant c'est que tu expliques, tu argumentes, on peut débattre.

En fait, ils ont raison, sur le plan de la doctrine.

Dans la philosophie de l'histoire marxiste, le communisme se situe à l'horizon de l'histoire, à la fin de la lutte des classes. Après l'époque féodale et l'époque capitaliste, tu as la phase socialiste qui correspond à la dictature du prolétariat. Cette phase est censée être transitoire et préparer les conditions de la dernière phase, communiste, où l'économie serait organisée de telle sorte qu'on pourrait enfin se passer l'Etat et de sa force de répression. La société communiste serait alors suffisamment juste et équilibrée.
Ce que tu appelles communiste, du point de vue marxiste, est en fait socialiste. Le communisme vrai n'ayant jamais existé.
Les bolcheviques se sont imaginé que la phase de transition serait très courte, quelques années, une génération pour les plus pessimistes.
Ils n'ont jamais expliqué comment ils allaient passer à la phase suivante, ni par quelle opération providentielle le parti allait se désaisir de son propre pouvoir.
Puis ils sont restés bloqués sur leur dictature, jusqu'à l'effondrement. Certains te diront que la tentative n'était pas sincère. Bon, bon, bon...
Si je m'en tiens à Staline, c'était sans doute vrai. Mais c'est étonnant de voir à quel point un individu pervers peut enrayer la marche de l'Histoire...

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Re: [Sondage] Qui voudriez-vous voir élu(e) Président(e) de la République en 2017 ?

Message par Thijk le Lun 13 Juil 2015 - 15:55

@JPhMM a écrit:Il fallait bien à un moment que le cardinal nous dise "vous n'avez rien compris, mécréants".

Libre à toi de croire que communisme = stalinisme. Tu auras bien compris ce que le pouvoir veut que tu comprennes.

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