[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Page 6 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Avr 2015 - 12:30

Je partage sans réserve les positions développées par Balthamos, Kero et Dymka.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le Mer 22 Avr 2015 - 12:49

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je partage sans réserve les positions développées par Balthamos, Kero et Dymka.

Je suis quant à moi rassuré de constater que nous nous rejoignons, presque tous, sur l'essentiel. J'y vois la preuve que nous partageons un bagage épistémologique solide quant au sens de notre démarche.

À noter toutefois que la perspective de Feuchtwanger est précisément celle que l'on retrouve dans toutes les expressions super-médiatiques de l'histoire et celle que les non-inités attribuent communément à l'histoire. Difficile d'expliquer que nous avons à comprendre, non pas à juger - ce qui ne nous interdit pas, par ailleurs et sur un autre plan - qui n'est pas celui de la démarche scientifique/historique, de juger. Cette difficulté à comprendre cette démarche est bien apparue dans la foulée du 7 janvier... Lorsque toute tentative de développer un discours visant à essayer de comprendre, était automatiquement condamné comme discours visant à justifier.

Note à moi-même: faut vraiment que j'arrête de truffer mes textes d'incises introduites par tirets cadratins...


Dernière édition par kero le Mer 22 Avr 2015 - 12:53, édité 1 fois

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Avr 2015 - 12:52

On a lu ici même quelqu'un d'éminemment intelligent qui faisait semblant de confondre écrivain et historien. C'est ainsi, tout le monde se croit capable d'être historien, comme tout le monde se croit sélectionneur de l'équipe de France de foot. C'est révélateur de certaines passions françaises. Ne nous en plaignons pas, c'est une des raisons pour lesquelles l'histoire est protégée dans le secondaire (bien qu'accouplée à une géographie que personne ne viendrait enseigner sinon). Mais soyons vigilants, car cette passion suscite aussi les Casali, Deutsch et autres Feuchtwanger.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:11

Il serait consternant que l'accès aux et le désir d'archives se limitât aux seuls historiens. La réduction de la pratique historienne aux seuls historiens conduit inéluctablement au microcosme et il est heureux que l'envie historienne concerne une grande partie du corps social. L'entre-soi ne constitue pas une perspective souhaitable et viable. Qui pratique l'histoire plus que les historiens ? Peut-être ceux qui la vivent au quotidien, lequel les amène forcément à développer un certain rapport au temps. Comme M. Jourdain, ils font de l'histoire sans le savoir.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Avr 2015 - 14:18

@Condorcet a écrit:Il serait consternant que l'accès aux et le désir d'archives se limitât aux seuls historiens. La réduction de la pratique historienne aux seuls historiens conduit inéluctablement au microcosme et il est heureux que l'envie historienne concerne une grande partie du corps social. L'entre-soi ne constitue pas une perspective souhaitable et viable. Qui pratique l'histoire plus que les historiens ? Peut-être ceux qui la vivent au quotidien, lequel les amène forcément à développer un certain rapport au temps. Comme M. Jourdain, ils font de l'histoire sans le savoir.

Pour le passage en gras, ce n'est pas du tout ce que je dis. Au contraire, comme je l'ai écrit, cette envie d'histoire est ce qui donne à l'histoire une place un peu particulière et passionnelle en France. Mais cette place est à double tranchant, c'est tout.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis qu'on fait de l'histoire sans le savoir. On peut faire l'histoire sans le savoir, ça d'accord. Mais faire de l'histoire est nécessairement une pratique consciente, car il s'agit d'expliquer, de donner du sens.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le Mer 22 Avr 2015 - 14:21

@Condorcet a écrit:Il serait consternant que l'accès aux et le désir d'archives se limitât aux seuls historiens. La réduction de la pratique historienne aux seuls historiens conduit inéluctablement au microcosme et il est heureux que l'envie historienne concerne une grande partie du corps social. L'entre-soi ne constitue pas une perspective souhaitable et viable. Qui pratique l'histoire plus que les historiens ? Peut-être ceux qui la vivent au quotidien, lequel les amène forcément à développer un certain rapport au temps. Comme M. Jourdain, ils font de l'histoire sans le savoir.

Mouais... Ce serait comme dire que l'on est chimiste parce qu'on provoque des réactions chimiques en faisant la cuisine.

L'histoire, c'est pas juste parler du passé, de manière plus ou moins réussie. Il y a quand même un ensemble de méthodes, c'est une approche de certaines problématiques qui doit être consciente des débats scientifiques. La recherche historique, ça ne s'improvise pas. Du moins si on veut lui conserver un caractère scientifique.


Dernière édition par kero le Mer 22 Avr 2015 - 14:22, édité 1 fois

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:22

Il n'est pas besoin de se donner le nom d'historien ni même d'appeler sa réflexion "histoire" pour qu'elle le soit. Beaucoup d'érudits locaux en ont épousé les méthodes sans jamais s'en réclamer. Cet art de la frontière sémantique et heuristique à la française ne cesse de m'étonner. Car s'il s'agit d'expliquer, de donner du sens et donner à voir et comprendre une période passée, l'histoire n'est pas seule.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:23

@kero a écrit:
@Condorcet a écrit:Il serait consternant que l'accès aux et le désir d'archives se limitât aux seuls historiens. La réduction de la pratique historienne aux seuls historiens conduit inéluctablement au microcosme et il est heureux que l'envie historienne concerne une grande partie du corps social. L'entre-soi ne constitue pas une perspective souhaitable et viable. Qui pratique l'histoire plus que les historiens ? Peut-être ceux qui la vivent au quotidien, lequel les amène forcément à développer un certain rapport au temps. Comme M. Jourdain, ils font de l'histoire sans le savoir.

Mouais... Ce serait comme dire que l'on est chimiste parce qu'on provoque des réactions chimiques en faisant la cuisine.

L'histoire, c'est quand même un ensemble de méthodes, c'est une approche de certaines problématiques qui doit être consciente des débats scientifiques. La recherche historique, ça ne s'improvise pas.

On peut aussi être au courant de ces problématiques et de ces débats et ne jamais réclamer pour soi un titre ou une définition précise de son activité.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Avr 2015 - 14:23

@Condorcet a écrit:Car s'il s'agit d'expliquer, de donner du sens et donner à voir et comprendre une période passée, l'histoire n'est pas seule.

Et heureusement.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:25

@kero a écrit:
@Condorcet a écrit:Il serait consternant que l'accès aux et le désir d'archives se limitât aux seuls historiens. La réduction de la pratique historienne aux seuls historiens conduit inéluctablement au microcosme et il est heureux que l'envie historienne concerne une grande partie du corps social. L'entre-soi ne constitue pas une perspective souhaitable et viable. Qui pratique l'histoire plus que les historiens ? Peut-être ceux qui la vivent au quotidien, lequel les amène forcément à développer un certain rapport au temps. Comme M. Jourdain, ils font de l'histoire sans le savoir.

Mouais... Ce serait comme dire que l'on est chimiste parce qu'on provoque des réactions chimiques en faisant la cuisine.

L'histoire, c'est pas juste parler du passé, de manière plus ou moins réussie. Il y a quand même un ensemble de méthodes, c'est une approche de certaines problématiques qui doit être consciente des débats scientifiques. La recherche historique, ça ne s'improvise pas. Du moins si on veut lui conserver un caractère scientifique.

Non, pas possible ? Rolling Eyes J'admets que l'exemple de M. Jourdain n'est des mieux choisis mais limiter l'histoire aux seuls historiens me paraît bien inquiétant pour le citoyen.


Dernière édition par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:26, édité 1 fois

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le Mer 22 Avr 2015 - 14:25

@Condorcet a écrit:
@kero a écrit:
@Condorcet a écrit:Il serait consternant que l'accès aux et le désir d'archives se limitât aux seuls historiens. La réduction de la pratique historienne aux seuls historiens conduit inéluctablement au microcosme et il est heureux que l'envie historienne concerne une grande partie du corps social. L'entre-soi ne constitue pas une perspective souhaitable et viable. Qui pratique l'histoire plus que les historiens ? Peut-être ceux qui la vivent au quotidien, lequel les amène forcément à développer un certain rapport au temps. Comme M. Jourdain, ils font de l'histoire sans le savoir.

Mouais... Ce serait comme dire que l'on est chimiste parce qu'on provoque des réactions chimiques en faisant la cuisine.

L'histoire, c'est quand même un ensemble de méthodes, c'est une approche de certaines problématiques qui doit être consciente des débats scientifiques. La recherche historique, ça ne s'improvise pas.

On peut aussi être au courant de ces problématiques et de ces débats et ne jamais réclamer pour soi un titre ou une définition précise de son activité.

Qui a parlé de titres dans cette discussion ? C'est toi qui introduit le sujet.

Personne n'a dénié à qui que ce soit le droit de faire de l'histoire à sa manière ou de tenir un discours historique. Nous constations juste que parmi les non chercheurs/non professionnels, demeure très forte une vision de l'histoire qui ferait pâlir Marc Bloch. On a encore le droit de le constater, non ?

Maintenant, le fait est que les titres demeurent la meilleure garantie d'un travail reposant sur des bases scientifiques solides. Même si le discours anti-diplome/anti-institution a bonne presse.


Dernière édition par kero le Mer 22 Avr 2015 - 14:27, édité 1 fois

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:27

@kero a écrit:
@Condorcet a écrit:
@kero a écrit:

Mouais... Ce serait comme dire que l'on est chimiste parce qu'on provoque des réactions chimiques en faisant la cuisine.

L'histoire, c'est quand même un ensemble de méthodes, c'est une approche de certaines problématiques qui doit être consciente des débats scientifiques. La recherche historique, ça ne s'improvise pas.

On peut aussi être au courant de ces problématiques et de ces débats et ne jamais réclamer pour soi un titre ou une définition précise de son activité.

Qui a parlé de titres dans cette discussion ? C'est toi qui introduit le sujet.

Personne n'a dénié à qui que ce soit le droit de faire de l'histoire à sa manière ou de tenir un discours historique.

Maintenant, le fait est que les titres demeurent la meilleure garantie d'un travail reposant sur des bases scientifiques solides. Même si le discours anti-diplome/anti-institution a bonne presse.

Ce ne sont pas les titres qui garantissent un travail solide mais l'exposé d'une problématique etc.... etc... etc... Si les titres garantissaient tout, la pratique du double aveugle n'existerait point.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le Mer 22 Avr 2015 - 14:28

@Condorcet a écrit:
@kero a écrit:
@Condorcet a écrit:

On peut aussi être au courant de ces problématiques et de ces débats et ne jamais réclamer pour soi un titre ou une définition précise de son activité.

Qui a parlé de titres dans cette discussion ? C'est toi qui introduit le sujet.

Personne n'a dénié à qui que ce soit le droit de faire de l'histoire à sa manière ou de tenir un discours historique.

Maintenant, le fait est que les titres demeurent la meilleure garantie d'un travail reposant sur des bases scientifiques solides. Même si le discours anti-diplome/anti-institution a bonne presse.

Ce ne sont pas les titres qui garantissent un travail solide mais l'exposé d'une problématique etc.... etc... etc... Si les titres garantissaient tout, la pratique du double aveugle n'existerait point.

Je ne crois pas avoir dit autre chose lorsque j'explique que pour construire une discours historique faisant sens, il faut maîtriser un ensemble de méthodes, avoir un regard large sur les débats et enjeux historiographiques, et ainsi de suite.

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:30

@kero a écrit:
@Condorcet a écrit:
@kero a écrit:

Mouais... Ce serait comme dire que l'on est chimiste parce qu'on provoque des réactions chimiques en faisant la cuisine.

L'histoire, c'est quand même un ensemble de méthodes, c'est une approche de certaines problématiques qui doit être consciente des débats scientifiques. La recherche historique, ça ne s'improvise pas.

On peut aussi être au courant de ces problématiques et de ces débats et ne jamais réclamer pour soi un titre ou une définition précise de son activité.

Qui a parlé de titres dans cette discussion ? C'est toi qui introduit le sujet.

Personne n'a dénié à qui que ce soit le droit de faire de l'histoire à sa manière ou de tenir un discours historique. Nous constations juste que parmi les non chercheurs/non professionnels, demeure très forte une vision de l'histoire qui ferait pâlir Marc Bloch. On a encore le droit de le constater, non ?

Maintenant, le fait est que les titres demeurent la meilleure garantie d'un travail reposant sur des bases scientifiques solides. Même si le discours anti-diplome/anti-institution a bonne presse.

Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème. Attribuer d'emblée avant même analyse et soumission à un examen critique un regard plus acéré à l'un car il possède les titres légitimes n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité. J'ai beaucoup d'admiration pour des personnes dépourvues de ces titres comme Noel Nel ou Jean-Louis Crémieux Brilhac et qui y ont consacré un temps et une énergie précieux sans se réduire à ces querelles toponymiques.


Dernière édition par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:33, édité 1 fois

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le Mer 22 Avr 2015 - 14:32

@Condorcet a écrit:Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème.

Mais pourquoi inventes-tu des choses jamais dites ?

Personne n'a jamais dénié le droit aux non historiens d'en faire... C'est dingue, ça.

Maintenant, on a quand même encore le droit de dire cela et de considérer que pour faire de l'histoire solidement, il faut un bagage solide en matière de méthodologie. De la même manière qu'on improvise pas une expérience scientifique, mais on respecte des règles quant aux méthodes d'expérimentations, et ainsi de suite. Je ne vois pas ce qu'il y a de corporatiste là-dedans, d'autant plus que l'accès à la méthodologie historique n'est fermé à personne.

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Avr 2015 - 14:35

@Condorcet a écrit:

Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème. Attribuer d'emblée avant même analyse et soumission à un examen critique un regard plus acéré à l'un car il possède les titres légitimes n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité. J'ai beaucoup d'admiration pour des personnes dépourvues de ces titres comme Noel Nel ou Jean-Louis Crémieux Brilhac et qui y ont consacré un temps et une énergie précieux sans se réduire à ces querelles toponymiques.

Je suis assez d'accord avec toi je crois, mais il me semble que personne n'a vraiment dit le contraire.
La chose qui me désole, mais je le répète souvent, c'est l'idée que n'importe qui peut se dire historien et, précisément, employer l'argument d'autorité, mais aussi que n'importe qui pense pouvoir faire de l'histoire facilement. C'est ce qui explique aussi en partie le succès de travaux anti-historiques (comme ceux des négationnistes par exemple).

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par *Fifi* le Mer 22 Avr 2015 - 14:36

@Condorcet a écrit:
@kero a écrit:
@Condorcet a écrit:

On peut aussi être au courant de ces problématiques et de ces débats et ne jamais réclamer pour soi un titre ou une définition précise de son activité.

Qui a parlé de titres dans cette discussion ? C'est toi qui introduit le sujet.

Personne n'a dénié à qui que ce soit le droit de faire de l'histoire à sa manière ou de tenir un discours historique. Nous constations juste que parmi les non chercheurs/non professionnels, demeure très forte une vision de l'histoire qui ferait pâlir Marc Bloch. On a encore le droit de le constater, non ?

Maintenant, le fait est que les titres demeurent la meilleure garantie d'un travail reposant sur des bases scientifiques solides. Même si le discours anti-diplome/anti-institution a bonne presse.

Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème. Attribuer d'emblée avant même analyse et soumission à un examen critique un regard plus acéré à l'un car il possède les titres légitimes n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité. J'ai beaucoup d'admiration pour des personnes dépourvues de ces titres comme Noel Nel ou Jean-Louis Crémieux Brilhac et qui y ont consacré un temps et une énergie précieux sans se réduire à ces querelles toponymiques.
Les discussions portaient sur la méthode, non sur les titres ou le parcours. Il s'agissait, il me semble, de dire qu'il faut une certaine méthode en histoire pour ne pas tout glorifier et que l'histoire ne devait pas juger. Cette méthode peut être accessible à des tas de gens qui ne sont pas "historiens" de formation ou de métier.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:38

@*Fifi* a écrit:
@Condorcet a écrit:
@kero a écrit:

Qui a parlé de titres dans cette discussion ? C'est toi qui introduit le sujet.

Personne n'a dénié à qui que ce soit le droit de faire de l'histoire à sa manière ou de tenir un discours historique. Nous constations juste que parmi les non chercheurs/non professionnels, demeure très forte une vision de l'histoire qui ferait pâlir Marc Bloch. On a encore le droit de le constater, non ?

Maintenant, le fait est que les titres demeurent la meilleure garantie d'un travail reposant sur des bases scientifiques solides. Même si le discours anti-diplome/anti-institution a bonne presse.

Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème. Attribuer d'emblée avant même analyse et soumission à un examen critique un regard plus acéré à l'un car il possède les titres légitimes n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité. J'ai beaucoup d'admiration pour des personnes dépourvues de ces titres comme Noel Nel ou Jean-Louis Crémieux Brilhac et qui y ont consacré un temps et une énergie précieux sans se réduire à ces querelles toponymiques.
Les discussions portaient sur la méthode, non sur les titres ou le parcours. Il s'agissait, il me semble, de dire qu'il faut une certaine méthode en histoire pour ne pas tout glorifier et que l'histoire ne devait pas juger. Cette méthode peut être accessible à des tas de gens qui ne sont pas "historiens" de formation ou de métier.

C'est que j'entends souligner. Je ne partage aucune des positions de Feuchtwanger mais lui demander s'il est historien ou non (une question rhétorique qui plus est) n'est rien d'autre qu'une querelle en légitimité.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:42

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Condorcet a écrit:

Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème. Attribuer d'emblée avant même analyse et soumission à un examen critique un regard plus acéré à l'un car il possède les titres légitimes n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité. J'ai beaucoup d'admiration pour des personnes dépourvues de ces titres comme Noel Nel ou Jean-Louis Crémieux Brilhac et qui y ont consacré un temps et une énergie précieux sans se réduire à ces querelles toponymiques.

Je suis assez d'accord avec toi je crois, mais il me semble que personne n'a vraiment dit le contraire.
La chose qui me désole, mais je le répète souvent, c'est l'idée que n'importe qui peut se dire historien et, précisément, employer l'argument d'autorité, mais aussi que n'importe qui pense pouvoir faire de l'histoire facilement. C'est ce qui explique aussi en partie le succès de travaux anti-historiques (comme ceux des négationnistes par exemple).

Force est de constater que la gent historienne n'est pas avare de l'argument d'autorité, ce qui conditionne étroitement la lecture que l'on va entreprendre de tel ou tel travaux. Lirait-on avec le même oeil un ouvrage sans indication biographique (ou le strict minimum) et celui indiquant que l'auteur travaille depuis 30 ans sur le sujet ? Ou plus vulgairement ose-t-on critiquer avec la même sévérité Braudel qu'un inconnu (du lecteur) ?

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:44

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Condorcet a écrit:

Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème. Attribuer d'emblée avant même analyse et soumission à un examen critique un regard plus acéré à l'un car il possède les titres légitimes n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité. J'ai beaucoup d'admiration pour des personnes dépourvues de ces titres comme Noel Nel ou Jean-Louis Crémieux Brilhac et qui y ont consacré un temps et une énergie précieux sans se réduire à ces querelles toponymiques.

Je suis assez d'accord avec toi je crois, mais il me semble que personne n'a vraiment dit le contraire.
La chose qui me désole, mais je le répète souvent, c'est l'idée que n'importe qui peut se dire historien et, précisément, employer l'argument d'autorité, mais aussi que n'importe qui pense pouvoir faire de l'histoire facilement. C'est ce qui explique aussi en partie le succès de travaux anti-historiques (comme ceux des négationnistes par exemple).

Pour cela, il faut descendre dans l'arène et accepter des modalités qui ne favorisent pas toujours l'expression d'une pensée historienne : Duby, Le Goff, Le Roy Ladurie, Rémond et tant d'autres s'y étaient essayés.

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par *Fifi* le Mer 22 Avr 2015 - 14:44

@Condorcet a écrit:
@*Fifi* a écrit:
@Condorcet a écrit:

Finalement, je comprends mieux ce que soulignait Abraxas/Milady de Winter avec un ton inadapté : une vision corporatiste et exclusive de l'histoire, champ lui-même en permanente recomposition. J'ai rarement partagé l'ensemble de ses philippiques (y compris sur ce sujet) mais force est de constater que cette volonté de dénier aux non-historiens une capacité à comprendre et à faire de l'histoire pose problème. Attribuer d'emblée avant même analyse et soumission à un examen critique un regard plus acéré à l'un car il possède les titres légitimes n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité. J'ai beaucoup d'admiration pour des personnes dépourvues de ces titres comme Noel Nel ou Jean-Louis Crémieux Brilhac et qui y ont consacré un temps et une énergie précieux sans se réduire à ces querelles toponymiques.
Les discussions portaient sur la méthode, non sur les titres ou le parcours. Il s'agissait, il me semble, de dire qu'il faut une certaine méthode en histoire pour ne pas tout glorifier et que l'histoire ne devait pas juger. Cette méthode peut être accessible à des tas de gens qui ne sont pas "historiens" de formation ou de métier.

C'est que j'entends souligner. Je ne partage aucune des positions de Feuchtwanger mais lui demander s'il est historien ou non (une question rhétorique qui plus est) n'est rien d'autre qu'une querelle en légitimité.
Peut-être parce que tenir ce genre d'arguments ou une "méthode" telle que celle décrite par Feuchtwanger peut être plus "excusable" s'il s'agit d'une personne dont ce n'est pas le métier ?

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:45

@*Fifi* a écrit:
@Condorcet a écrit:
@*Fifi* a écrit:
Les discussions portaient sur la méthode, non sur les titres ou le parcours. Il s'agissait, il me semble, de dire qu'il faut une certaine méthode en histoire pour ne pas tout glorifier et que l'histoire ne devait pas juger. Cette méthode peut être accessible à des tas de gens qui ne sont pas "historiens" de formation ou de métier.

C'est que j'entends souligner. Je ne partage aucune des positions de Feuchtwanger mais lui demander s'il est historien ou non (une question rhétorique qui plus est) n'est rien d'autre qu'une querelle en légitimité.
Peut-être parce que tenir ce genre d'arguments ou une "méthode" telle que celle décrite par Feuchtwanger peut être plus "excusable" s'il s'agit d'une personne dont ce n'est pas le métier ?

Pourquoi "excusable" ? Je pense et vous pensez qu'il a tort et que son discours ne correspond pas du tout aux canons historiens. Mais de quoi faudrait-il l'excuser ?

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par *Fifi* le Mer 22 Avr 2015 - 14:48

@Condorcet a écrit:
@*Fifi* a écrit:
@Condorcet a écrit:

C'est que j'entends souligner. Je ne partage aucune des positions de Feuchtwanger mais lui demander s'il est historien ou non (une question rhétorique qui plus est) n'est rien d'autre qu'une querelle en légitimité.
Peut-être parce que tenir ce genre d'arguments ou une "méthode" telle que celle décrite par Feuchtwanger peut être plus "excusable" s'il s'agit d'une personne dont ce n'est pas le métier ?

Parce qu'il faut s'excuser pour s'exprimer ?
Rolling Eyes heu
Ai-je parler de s'excuser pour s'exprimer ?? Tu déformes mes propos, d'autant que j'ai mis le mot entre guillemets.
Je disais juste que la méthode proposée par Feuchtwanger, sa vision de l'Histoire avait fait tiquer nombre de personnes car cela semblait contraire à la méthode historique. Cela paraissait donc plus problématique si la dite personne faisait des cours d'histoire. Si elle fait des cours d'EPS (ou autre hein !), cela semble moins inquiétant pour les élèves.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Avr 2015 - 14:49

@Condorcet a écrit:
@*Fifi* a écrit:
@Condorcet a écrit:

C'est que j'entends souligner. Je ne partage aucune des positions de Feuchtwanger mais lui demander s'il est historien ou non (une question rhétorique qui plus est) n'est rien d'autre qu'une querelle en légitimité.
Peut-être parce que tenir ce genre d'arguments ou une "méthode" telle que celle décrite par Feuchtwanger peut être plus "excusable" s'il s'agit d'une personne dont ce n'est pas le métier ?

Pourquoi "excusable" ? Je pense et vous pensez qu'il a tort et que son discours ne correspond pas du tout aux canons historiens. Mais de quoi faudrait-il l'excuser ?

A mon avis (mais je ne veux pas parler pour un autre), la question posée à Feuchtwanger s'il est historien est un raccourci pour lui demander s'il a suivi des cours d'histoire ou s'il sait ce qu'est la méthode historique, ce dont on peut légitimement douter quand on lit ce qu'il écrit sur l'histoire glorieuse de la France en citant de Gaulle.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Mer 22 Avr 2015 - 14:49

Je suis professeur d'HG et j'ai reçu une formation historique et géographique (et de paléolinguistique aussi mais ça, on ne parlera pas Wink). Je ne suis pas historien, et pas géographe. Je suis prof d'HG Wink C'est pas mal déjà !

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:50

Quand je lis Dimka "Qui pratique l'histoire plus que les historiens ?" puis aussi des questions sur la réussite ou non à un concours, je m'interroge. D'abord, les archivistes, par leur pratique quotidienne du document, ont aussi une certaine légitimité en la matière et nos fameuses sources de première main sont d'abord passées entre les leurs. Il y a aussi les historiens-témoins qui nous aident quelque peu à conserver l'humilité nécessaire à la pratique historienne.
Ensuite, l'impératif de vérité que porte le discours historien est forcément lié au contexte d'énonciation : celui de Feuchtwanger me paraît appartenir à un autre temps.


Dernière édition par Condorcet le Mer 22 Avr 2015 - 14:55, édité 1 fois

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

Condorcet
Oracle


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum