[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:15

arth75 a écrit:Sans parler de la réforme dans son ensemble, ni des EPI, qui ne seront "que ce qu'on en fera" (jetez-moi des pierres si vous voulez, mais NON je ne suis pas du SE-UNSA), je ne peux que regretter une chose: on nous donne des programmes faisables (en théorie, parce qu'avec les EPI...) et ouverts. La société civile va jouer son rôle en hurlant à la baisse des exigences (comme toutes ces références ridicules aux Mérovingiens... qui pourtant n'étaient déjà plus là), voire à la fin de l'histoire de France (comme toutes ces polémiques à deux francs qu'on avait eu à cause de l'étude des empires africains).

Mais devons-nous, nous enseignants, jouer ce jeu-là (réclamer un empilement de connaissances et plus de dirigisme), sous prétexte que notre "thème totem" n'est plus obligatoire ?

Au final, cette nouvelle mouture des programmes, j'en ai bien peur, ne sera qu'un joli espoir: avec la consultation nationale, les inévitables polémiques médiatiques, et la probable révolte des IPR, on reviendra certainement, dans la version définitive à un bon vieux programme annuel à 20/25 thèmes (30 en 3e, pour faire bonne mesure) et à des instructions bien dirigistes en terme de volume horaire, de démarche et de pédagogie.
Circulez...

Pourvu que tu ais tort !

Edit : tu penses que les IPR vont réclamer plus de dirigisme ? Il faut qu'on réponde massivement dans la consultation qu'on est POUR cette liberté pédagogique.


Dernière édition par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:20, édité 1 fois

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Avr 2015 - 13:20

Celeborn, faire étudier l'Égypte aux élèves en mettant dedans de la mythologie, des hiéroglyphes, des pyramides et des cités, de l'agriculture, puis (parce qu'il faut bien lui faire une place aussi) faire étudier la Mésopotamie en mettant dedans la mythologie, de l'écriture cunéiforme, des cités et des temples, de l'agriculture, ça fait doublon. Donc proposer plutôt un chapitre sur la révolution agricole et un autre sur les premiers Etats et premières écritures, ça me semble mieux fait et plus logique.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par KrilinXV3 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:21

@Isis39 a écrit:

Pourvu que tu ais tort !

Je l'espère. C'est pour ça qu'il vaudrait mieux défendre ces programmes, plutôt que de les attaquer sur le mode "y'a pas l'Egypte" (exemple parmi d'autres, je ne vise personne en particulier Very Happy ), "y'a pas la renaissance", etc...

Et surtout, ne pas commencer à se plaindre de la liberté donnée aux enseignants: c'est sous-entendre: "moi j'assure, mais mes collègues sont des guignols, donc il vaudrait mieux leur imposer un programme dirigiste créé par moi si possible". Il faut montrer un visage soudé, pour une fois, même si certains cas particuliers ne nous y incitent guère Twisted Evil (encore une fois, je ne vise personne en particulier)


Dernière édition par arth75 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:23, édité 1 fois

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:21

@Marie Laetitia a écrit:Celeborn, faire étudier l'Égypte aux élèves en mettant dedans de la  mythologie, des hiéroglyphes, des pyramides et des cités, de l'agriculture, puis (parce qu'il faut bien lui faire une place aussi) faire étudier la Mésopotamie en mettant dedans la  mythologie, de l'écriture cunéiforme, des cités et des temples, de l'agriculture, ça fait doublon. Donc proposer plutôt un chapitre sur la révolution agricole et un autre sur les premiers Etats et premières écritures, ça me semble mieux fait et plus logique.

Je suis heureuse qu'on revienne à cette étude de la révolution agricole. Je trouve que ça manquait.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:22

arth75 a écrit:
@Isis39 a écrit:

Pourvu que tu ais tort !

Je l'espère. C'est pour ça qu'il faudrait mieux défendre ces programmes, que de les attaquer sur le mode "y'a pas l'Egypte" (exemple parmi d'autres, je ne vise personne en particulier Very Happy ), "y'a pas la renaissance", etc...

Et surtout, ne pas commencer à se plaindre de la liberté donnée aux enseignants: c'est sous-entendre "moi j'assure, mais mes collègues sont des guignols, donc il vaudrait mieux leur imposer un programme dirigiste créé par moi si possible". Il faut montrer un visage soudé, pour une fois, même si certains cas particuliers ne nous y incitent guère Twisted Evil (encore une fois, je ne vise personne en particulier)

topela
Il faut absolument qu'on s'empare massivement de la consultation !

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Jeu 23 Avr 2015 - 13:31

@Celeborn a écrit:
@Isis39 a écrit:
Oui, mais historiquement, quelle est l'importance de l'Egypte ?

Je sais pas, moi : les pyramides, les sarcophages, les momies, le sphinx, les hiéroglyphes, le temple d'Abou-Simbel, l'Exode, Akhénathon, Cléopâtre, Champollion… C'était une question sérieuse ?

En quoi est-ce moins important que les ziggourats, Babylone, Ur, l'écriture cunéiformes, le commerce avec l'Inde et le Yémen néolithiques, les lamasus, Sargon, Naram-Sin ou Ur-Nammu, les premiers phares, les dieux Nanna, Inanna, Enki, Marduk..., les complexes religieux de Sumer et d'Akkad, la stèle de Naram-Sin et le code d'Hammurabi ?
Ensuite, quelle Egypte ? C'est large entre l'Egypte néolithique, celle des Pharaons dans leur splendeur, celle dominée par les Perses, celle dominée par les Grecs et celle dominée par les Romains.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:33

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Isis39 a écrit:
Oui, mais historiquement, quelle est l'importance de l'Egypte ?

Je sais pas, moi : les pyramides, les sarcophages, les momies, le sphinx, les hiéroglyphes, le temple d'Abou-Simbel, l'Exode, Akhénathon, Cléopâtre, Champollion… C'était une question sérieuse ?

En quoi est-ce moins important que les ziggourats, Babylone, Ur, l'écriture cunéiformes, le commerce avec l'Inde et le Yémen néolithiques, les lamasus, Sargon, Naram-Sin ou Ur-Nammu, les premiers phares, les dieux Nanna, Inanna, Enki, Marduk..., les complexes religieux de Sumer et d'Akkad, la stèle de Naram-Sin et le code d'Hammurabi ?
Ensuite, quelle Egypte ? C'est large entre l'Egypte néolithique, celle des Pharaons dans leur splendeur, celle dominée par les Perses, celle dominée par les Grecs et celle dominée par les Romains.

J'ai un peu l'impression qu'on nous prend pour des profs de culture générale.

Edit : j'ai adoré étudier les religion sumérobabylonienne. Inanna-Ishtar... Very Happy

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par John le Jeu 23 Avr 2015 - 13:35

Dans le secondaire, on est quand même tous profs de culture générale, non ?

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En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:38

@John a écrit:Dans le secondaire, on est quand même tous profs de culture générale, non ?

On contribue tous à la culture générale. Mais le rôle principal des profs d'histoire n'est pas d'apporter la culture générale nécessaire à d'autres matières.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Condorcet le Jeu 23 Avr 2015 - 13:40

@kero a écrit:Concernant l'Égypte spéciquement: il ne faut pas confondre "intéressant" et "indispensable pour comprendre le monde", ce qui est l'enjeu.

Traiter de la naissance des premières civilisations est indispensable pour comprendre le passage à certaines formes d'organisation humaine. On peut le faire en parlant de l'Égypte ancienne, mais on peut aussi très bien le faire en parlant de la Mésopotamie.

Il faut, à un moment donné, faire des choix.

Je remarque au passage, de manière intéressante, que l'histoire est une fois de plus la discipline où tout un chacun estime avoir compétence à définir ces choix pour ceux qui l'enseignent.

Et où ceux qui doivent argumenter ne peuvent s'empêcher d'y voir une attaque contre la profession et/ou la matière. Nous devrions plutôt nous réjouir de l'intérêt suscité par cette matière.


Dernière édition par Condorcet le Jeu 23 Avr 2015 - 13:41, édité 1 fois

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Jeu 23 Avr 2015 - 13:41

@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:

Je sais pas, moi : les pyramides, les sarcophages, les momies, le sphinx, les hiéroglyphes, le temple d'Abou-Simbel, l'Exode, Akhénathon, Cléopâtre, Champollion… C'était une question sérieuse ?

En quoi est-ce moins important que les ziggourats, Babylone, Ur, l'écriture cunéiformes, le commerce avec l'Inde et le Yémen néolithiques, les lamasus, Sargon, Naram-Sin ou Ur-Nammu, les premiers phares, les dieux Nanna, Inanna, Enki, Marduk..., les complexes religieux de Sumer et d'Akkad, la stèle de Naram-Sin et le code d'Hammurabi ?
Ensuite, quelle Egypte ? C'est large entre l'Egypte néolithique, celle des Pharaons dans leur splendeur, celle dominée par les Perses, celle dominée par les Grecs et celle dominée par les Romains.

J'ai un peu l'impression qu'on nous prend pour des profs de culture générale.

Edit : j'ai adoré étudier les religion sumérobabylonienne. Inanna-Ishtar... Very Happy


J'ai surtout l'impression qu'on nous prend pour des incompétents de la part de gens dont l'HG n'est pas la spécialité. On nous offre de la liberté, de la confiance avec de beaux programmes, certes perfectibles mais réalistes, et tout le monde veut nous faire replonger dans l'incurie des programmes précédents (celui de 1996 qui nous a plongé dans la catastrophe à cause du tout-document et ceux de 2008 avec leur carcan horaire et des EDC/entrées imposées).
Bref, un prof d'HG, c'est un idiot à qui on doit serrer la vis si on lit un peu certains commentaires.
Lors de la consultation, certains thèmes et certaines obligations sont à redéfinir mais là, on risque de voir nos programmes devenir énormes et incohérents.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Avr 2015 - 13:43

Shocked Mais, les collègues, vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz
Spoiler:
(je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...


Dernière édition par Marie Laetitia le Jeu 23 Avr 2015 - 13:44, édité 1 fois

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:44

@Elyas a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Elyas a écrit:

En quoi est-ce moins important que les ziggourats, Babylone, Ur, l'écriture cunéiformes, le commerce avec l'Inde et le Yémen néolithiques, les lamasus, Sargon, Naram-Sin ou Ur-Nammu, les premiers phares, les dieux Nanna, Inanna, Enki, Marduk..., les complexes religieux de Sumer et d'Akkad, la stèle de Naram-Sin et le code d'Hammurabi ?
Ensuite, quelle Egypte ? C'est large entre l'Egypte néolithique, celle des Pharaons dans leur splendeur, celle dominée par les Perses, celle dominée par les Grecs et celle dominée par les Romains.

J'ai un peu l'impression qu'on nous prend pour des profs de culture générale.

Edit : j'ai adoré étudier les religion sumérobabylonienne. Inanna-Ishtar... Very Happy


J'ai surtout l'impression qu'on nous prend pour des incompétents de la part de gens dont l'HG n'est pas la spécialité. On nous offre de la liberté, de la confiance avec de beaux programmes, certes perfectibles mais réalistes, et tout le monde veut nous faire replonger dans l'incurie des programmes précédents (celui de 1996 qui nous a plongé dans la catastrophe à cause du tout-document et ceux de 2008 avec leur carcan horaire et des EDC/entrées imposées).
Bref, un prof d'HG, c'est un idiot à qui on doit serrer la vis si on lit un peu certains commentaires.
Lors de la consultation, certains thèmes et certaines obligations sont à redéfinir mais là, on risque de voir nos programmes devenir énormes et incohérents.

Je partage totalement ton avis. C'est triste. Neutral

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:45

@Marie Laetitia a écrit:Mais vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz (je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...


Je l'ai aussi la nostalgie de l'Egypte. Mais ça ne justifie pas d'attaquer ces programmes.
J'aimais aussi beaucoup l'histoire sociale qu'on faisait avant 2008. J'aimerais y revenir.

Edit : c'est susceptible un cochon ? scratch

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Jeu 23 Avr 2015 - 13:48

@Marie Laetitia a écrit: Shocked Mais, les collègues, vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz
Spoiler:
(je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...

Tu as raison (il y a aussi une méconnaissance de la Mésopotamie aussi). Si ça se trouve dans 40 ans, les gens hurleront qu'on a enlevé la Mésopotamie pour mettre l'Egypte (car eux auront étudié la Mésopotamie).


On remarque souvent que les gens veulent que leurs enfants (et leurs élèves) étudient la même chose qu'eux quand ils étaient petits, une sorte de connivence du genre "Ah, tu étudies ça. C'est super, les momies, le natron et le coup du nez !" pingouin pingouin pingouin

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Avr 2015 - 13:48

@Isis39 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Mais vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz (je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...


Je l'ai aussi la nostalgie de l'Egypte. Mais ça ne justifie pas d'attaquer ces programmes.
J'aimais aussi beaucoup l'histoire sociale qu'on faisait avant 2008. J'aimerais y revenir.

Edit : c'est susceptible un cochon ? scratch

Je ne sais pas, c'est une expression de chez moi Laughing j'imagine que c'est dû au fait qu'il hurle dès qu'on le bouscule un peu.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:49

@Marie Laetitia a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Mais vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz (je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...


Je l'ai aussi la nostalgie de l'Egypte. Mais ça ne justifie pas d'attaquer ces programmes.
J'aimais aussi beaucoup l'histoire sociale qu'on faisait avant 2008. J'aimerais y revenir.

Edit : c'est susceptible un cochon ? scratch

Je ne sais pas, c'est une expression de chez moi Laughing j'imagine que c'est dû au fait qu'il hurle dès qu'on le bouscule un peu.

Il est vrai que quand il se met à crier....

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Avr 2015 - 13:51

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit: Shocked Mais, les collègues, vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz
Spoiler:
(je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...

Tu as raison (il y a aussi une méconnaissance de la Mésopotamie aussi). Si ça se trouve dans 40 ans, les gens hurleront qu'on a enlevé la Mésopotamie pour mettre l'Egypte (car eux auront étudié la Mésopotamie).


On remarque souvent que les gens veulent que leurs enfants (et leurs élèves) étudient la même chose qu'eux quand ils étaient petits, une sorte de connivence du genre "Ah, tu étudies ça. C'est super, les momies, le natron et le coup du nez !" pingouin pingouin pingouin

Forcément! Quand j'ai commencé à étudier la Mésopo pour mes cours il y a trois ans, je n'en savais rien. Du coup je ne pouvais pas mesurer son importance... et comme Celeborn, moi, je voulais à ce moment-là faire l'Égypte. D'autant que j'avais une très jolie affiche sur les arts d'Égypte achetée au Louvre pour les murs de ma classe... Entre temps, j'ai compris...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:55

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit: Shocked Mais, les collègues, vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz
Spoiler:
(je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...

Tu as raison (il y a aussi une méconnaissance de la Mésopotamie aussi). Si ça se trouve dans 40 ans, les gens hurleront qu'on a enlevé la Mésopotamie pour mettre l'Egypte (car eux auront étudié la Mésopotamie).


On remarque souvent que les gens veulent que leurs enfants (et leurs élèves) étudient la même chose qu'eux quand ils étaient petits, une sorte de connivence du genre "Ah, tu étudies ça. C'est super, les momies, le natron et le coup du nez !" pingouin pingouin pingouin

Forcément! Quand j'ai commencé à étudier la Mésopo pour mes cours il y a trois ans, je n'en savais rien. Du coup je ne pouvais pas mesurer son importance... et comme Celeborn, moi, je voulais à ce moment-là faire l'Égypte. D'autant que j'avais une très jolie affiche sur les arts d'Égypte achetée au Louvre pour les murs de ma classe... Entre temps, j'ai compris...

Même en ayant étudié les religions suméro-babyloniennes à la fac, j'ai râlé aussi lors de la disparition de l'Egypte. ET puis finalement...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Jeu 23 Avr 2015 - 13:56

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit: Shocked Mais, les collègues, vous avez fini d'être susceptibles comme des cochons? Razz
Spoiler:
(je n'y peux rien pour le "cochon" je travaille en plein sur la bouffe, hum)

Je vois plus de nostalgie des cours sur l'Egypte que de manque de confiance, moi...

Tu as raison (il y a aussi une méconnaissance de la Mésopotamie aussi). Si ça se trouve dans 40 ans, les gens hurleront qu'on a enlevé la Mésopotamie pour mettre l'Egypte (car eux auront étudié la Mésopotamie).


On remarque souvent que les gens veulent que leurs enfants (et leurs élèves) étudient la même chose qu'eux quand ils étaient petits, une sorte de connivence du genre "Ah, tu étudies ça. C'est super, les momies, le natron et le coup du nez !" pingouin pingouin pingouin

Forcément! Quand j'ai commencé à étudier la Mésopo pour mes cours il y a trois ans, je n'en savais rien. Du coup je ne pouvais pas mesurer son importance... et comme Celeborn, moi, je voulais à ce moment-là faire l'Égypte. D'autant que j'avais une très jolie affiche sur les arts d'Égypte achetée au Louvre pour les murs de ma classe... Entre temps, j'ai compris...

En enfant friand de mythologie, j'avais lu tous les mythes mésopotamiens. Je les préférais de loin aux mythes égyptiens. Je mettais déjà une dose de Mésopotamie dans les programmes de 1996 (à très petit échelle). En 2008, ce fut le bonheur. Là, avec les nouveaux programmes, j'entrevois comment parler des deux (une entrée HiDA sur Naram-Sin, une étude d'Ur-Nammu et enfin, une étude du règne d'Akhénaton et ses conséquences. Après, mise en perspective sur les premiers Etats et les premières écritures (avec dedans du travail sur situer dans le temps et l'espace, comprendre et analyser un document et raisonner/pratiquer les langages de l'HG (récit !!!)).

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 13:57

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:

Tu as raison (il y a aussi une méconnaissance de la Mésopotamie aussi). Si ça se trouve dans 40 ans, les gens hurleront qu'on a enlevé la Mésopotamie pour mettre l'Egypte (car eux auront étudié la Mésopotamie).


On remarque souvent que les gens veulent que leurs enfants (et leurs élèves) étudient la même chose qu'eux quand ils étaient petits, une sorte de connivence du genre "Ah, tu étudies ça. C'est super, les momies, le natron et le coup du nez !" pingouin pingouin pingouin

Forcément! Quand j'ai commencé à étudier la Mésopo pour mes cours il y a trois ans, je n'en savais rien. Du coup je ne pouvais pas mesurer son importance... et comme Celeborn, moi, je voulais à ce moment-là faire l'Égypte. D'autant que j'avais une très jolie affiche sur les arts d'Égypte achetée au Louvre pour les murs de ma classe... Entre temps, j'ai compris...

En enfant friand de mythologie, j'avais lu tous les mythes mésopotamiens. Je les préférais de loin aux mythes égyptiens. Je mettais déjà une dose de Mésopotamie dans les programmes de 1996 (à très petit échelle). En 2008, ce fut le bonheur. Là, avec les nouveaux programmes, j'entrevois comment parler des deux (une entrée HiDA sur Naram-Sin, une étude d'Ur-Nammu et enfin, une étude du règne d'Akhénaton et ses conséquences. Après, mise en perspective sur les premiers Etats et les premières écritures (avec dedans du travail sur situer dans le temps et l'espace, comprendre et analyser un document et raisonner/pratiquer les langages de l'HG (récit !!!)).

Avec l'étude de l'épopée de Gilgamesh... ça serait cool.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Anaxagore le Jeu 23 Avr 2015 - 14:19

Enfin, on sent déjà poindre le consensus au sein de chaque équipe.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Celeborn le Jeu 23 Avr 2015 - 14:19

@Marie Laetitia a écrit:Celeborn, faire étudier l'Égypte aux élèves en mettant dedans de la  mythologie, des hiéroglyphes, des pyramides et des cités, de l'agriculture, puis (parce qu'il faut bien lui faire une place aussi) faire étudier la Mésopotamie en mettant dedans la  mythologie, de l'écriture cunéiforme, des cités et des temples, de l'agriculture, ça fait doublon. Donc proposer plutôt un chapitre sur la révolution agricole et un autre sur les premiers Etats et premières écritures, ça me semble mieux fait et plus logique.

Tu sais, je crois qu'on n'est pas loin d'être d'accord, en fait. Il ne s'agirait pas de TOUT faire sur chaque truc, mais juste à un moment de dire (et surtout d'écrire) "la Mésopotamie c'est important, et on l'étudiera sous tel et tel aspect". L'Egypte c'est important (aussi, et oui, ça fait partie de la culture générale dans notre société occidentale, qui est bourrée de références à l'Egypte ancienne, qu'on le veuille ou non), et on l'étudiera sous tel et tel aspect" (et on peut même croiser les deux à un moment sur un thème comme l'agriculture, je crois que personne n'aura rien contre).

En revanche, la route de la soie et la Chine des Han, c'est sans aucun doute intéressant (mais de toute manière, rien n'est inintéressant en Histoire, n'est-ce pas), mais ça ne me semble clairement pas prioritaire pour un programme de collège, voilà.

Une fois encore, ce n'est pas lié à ces programmes spécifiques : c'est quelque chose qui déjà à l'œuvre dans les programmes actuels.

Et pour poser ce qui à mon sens constitue le cœur de la discussion : je suis inquiet quand on se revendique d'une "liberté des contenus". J'ai toujours défendu une "liberté des méthodes", i.e. par exemple qu'on n'impose pas des études de cas (ou du magistral, ou n'importe quoi d'autre). En revanche, il me semble obligatoire que les contenus soient cadrés, car c'est l'Éducation Nationale, en fait. Au-delà de notre affaire égyptienne, je trouve problématique que dans certaines classes ou certains établissements, on fasse certains chapitres complémentaires alors que dans d'autres, on fera du projet joyeux et chronophage. Et je ne doute pas une seule seconde que c'est ce qui se produira.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Jeu 23 Avr 2015 - 14:31

@Celeborn a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Celeborn, faire étudier l'Égypte aux élèves en mettant dedans de la  mythologie, des hiéroglyphes, des pyramides et des cités, de l'agriculture, puis (parce qu'il faut bien lui faire une place aussi) faire étudier la Mésopotamie en mettant dedans la  mythologie, de l'écriture cunéiforme, des cités et des temples, de l'agriculture, ça fait doublon. Donc proposer plutôt un chapitre sur la révolution agricole et un autre sur les premiers Etats et premières écritures, ça me semble mieux fait et plus logique.

Tu sais, je crois qu'on n'est pas loin d'être d'accord, en fait. Il ne s'agirait pas de TOUT faire sur chaque truc, mais juste à un moment de dire (et surtout d'écrire) "la Mésopotamie c'est important, et on l'étudiera sous tel et tel aspect". L'Egypte c'est important (aussi, et oui, ça fait partie de la culture générale dans notre société occidentale, qui est bourrée de références à l'Egypte ancienne, qu'on le veuille ou non), et on l'étudiera sous tel et tel aspect" (et on peut même croiser les deux à un moment sur un thème comme l'agriculture, je crois que personne n'aura rien contre).

En revanche, la route de la soie et la Chine des Han, c'est sans aucun doute intéressant (mais de toute manière, rien n'est inintéressant en Histoire, n'est-ce pas), mais ça ne me semble clairement pas prioritaire pour un programme de collège, voilà.

Une fois encore, ce n'est pas lié à ces programmes spécifiques : c'est quelque chose qui déjà à l'œuvre dans les programmes actuels.

Et pour poser ce qui à mon sens constitue le cœur de la discussion : je suis inquiet quand on se revendique d'une "liberté des contenus". J'ai toujours défendu une "liberté des méthodes", i.e. par exemple qu'on n'impose pas des études de cas (ou du magistral, ou n'importe quoi d'autre). En revanche, il me semble obligatoire que les contenus soient cadrés, car c'est l'Éducation Nationale, en fait. Au-delà de notre affaire égyptienne, je trouve problématique que dans certaines classes ou certains établissements, on fasse certains chapitres complémentaires alors que dans d'autres, on fera du projet joyeux et chronophage. Et je ne doute pas une seule seconde que c'est ce qui se produira.

Euh... Mais, nos programmes ont un contenu cadré. Nos intitulés thématiques sont limpides. Je ne comprends pas cette hargne contre des programmes enfin réalistes surtout quand on sait que dans les programmes de 2008, ce qui était dans la partie capacité était considéré comme l'aboutissement du programme.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Celeborn le Jeu 23 Avr 2015 - 14:41

@Elyas a écrit:Je ne comprends pas cette hargne contre des programmes enfin réalistes

Peut-on émettre des critiques sans être immédiatement considéré comme hargneux ?

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le Jeu 23 Avr 2015 - 14:58

@Celeborn a écrit:Et pour poser ce qui à mon sens constitue le cœur de la discussion : je suis inquiet quand on se revendique d'une "liberté des contenus". J'ai toujours défendu une "liberté des méthodes", i.e. par exemple qu'on n'impose pas des études de cas (ou du magistral, ou n'importe quoi d'autre). En revanche, il me semble obligatoire que les contenus soient cadrés, car c'est l'Éducation Nationale, en fait. Au-delà de notre affaire égyptienne, je trouve problématique que dans certaines classes ou certains établissements, on fasse certains chapitres complémentaires alors que dans d'autres, on fera du projet joyeux et chronophage. Et je ne doute pas une seule seconde que c'est ce qui se produira.

Comme le dit Elyas, ils sont cadrés. On a des thèmes précis à étudier, on ne nous dit pas de faire ce qu'on veut.

Il faut bien voir que si les intitulés peuvent sembler vagues, ils sont en réalités relativement précis. Étudier les "premiers États", cela renvoie à un contexte précis (forcément la Mésopotamie ou l'Égypte anciennes - quitte à choisir de faire l'une, l'autre, ou les deux), à un contenu qui l'est aussi, dans la mesure où il s'agit de traiter de l'apparition de structures étatiques (cités, royauté), avec leur logistique (armée, organisation du territoire, et ainsi de suite). Cela sans exclure d'autres aspects.

Bref, il n'y a aucun flou. En revanche, il est sûr que nous pouvons enfin, au moins un tout petit peu, construire nos propres séquences dans lesquelles tout ne soit pas dicté de A à Z.

kero
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