[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

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Message par Laotzi le 21/4/2015, 14:42

@Marie Laetitia a écrit:La réforme? pas eu le temps. Et pourtant je suis entièrement d'accord avec toi c'est fondamental. En même temps, cet aspect doit être vu au lycée (alors c'est sûr que si, dans la foulée, c'est retiré du programme du lycée... chevalier ), donc... bon... Que la chrétienté occidentale soit en option, c'est absurde, alléger un peu les objectifs de ce chapitre aurait suffi.

Non, pas nécessairement justement. Dans les programmes de seconde actuels (dont je rappelle qu'ils s'étendent de l'antiquité grecque à 1848), l'étude de la Réforme est facultative car c'est un chapitre au choix (et si on le fait, c'est sous l'angle d'un réformateur, donc une étude, et au sein d'un chapitre plus vaste).

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par ysabel le 21/4/2015, 14:56

N'empêche, faire de l'islam un thème obligatoire et de l'église chrétienne une option, c'est du pain béni pour la droite extrême et l'extrême droite...
Ils font donc exprès de tendre les verges pour se faire battre ou quoi ?
Toujours est-il que cette réforme + les nouveaux programmes ont un rôle sacrément fédérateur : ça gueule dans tous les coins...
Je n'ai pas souvenir de tant de mécontents de toutes chapelles à de précédentes réformes.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Gryphe le 21/4/2015, 14:58

@ysabel a écrit:N'empêche, faire de l'islam un thème obligatoire et de l'église chrétienne une option, c'est du pain béni pour la droite extrême et l'extrême droite...
N'est-il pas ?
Et pourtant, je ne suis pas d'extrême-droite, ni même de droite extrême. Et c'est pas près d'arriver.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le 21/4/2015, 15:02

@Gryphe a écrit:
@ysabel a écrit:N'empêche, faire de l'islam un thème obligatoire et de l'église chrétienne une option, c'est du pain béni pour la droite extrême et l'extrême droite...
N'est-il pas ?
Et pourtant, je ne suis pas d'extrême-droite, ni même de droite extrême. Et c'est pas près d'arriver.

Il y a une logique. Toutes les religions ont leur chapitre obligatoire (chamanisme, polythéisme, monothéismes juif et chrétien) mais, dans un programme qui n'a pas de facultatif (6e). En toute logique, pour être certain de ne pas être accusé de "racisme", c'était un peu attendu.

De toute façon, avec ce chapitre, qu'il soit obligatoire ou facultatif, quelqu'un aurait hurlé au scandale de toute manière.

Ce n'est pas comme si on ne s'y attendait pas Wink

Elyas
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par ysabel le 21/4/2015, 15:17

Il aurait fallu mettre les 2 facultatifs ou les 2 obligatoires...
Et en faisant de la Réforme, de l'Humanisme, des Lumières des thèmes optionnels, rien de tel pour donner l'impression que l'on veut bazarder l'héritage de la France ( une impression, seulement ? parce qu'en virant latin, grec, les auteurs patrimoniaux, ce n'est plus trop une impression finalement).
Bref, l'immédiateté et du pain et des jeux pour tous : voici le programme.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le 21/4/2015, 15:21

En même temps, pourquoi autant de gens ici parlent des chapitres facultatifs comme des chapitres qui, du coup, ne seront jamais faits ?

On peut voir dans le caractère facultatif de certaines parties du programme la reconnaissance de ce que parfois, il faut plus de temps pour avancer. Et oui, il est dommage que des élèves passent à côté de la Réforme si cela doit arriver ici ou là, mais si cela permet de faire en sorte qu'ils comprennent vraiment ce qu'est l'Église dans l'Europe médiévale et chrétienne ?

Je suis d'accord avec Elyas: ce programme est conçu pour laisser un maximum de liberté aux enseignants. Et il est grand temps que, justement, ils reçoivent la confiance qui leur est due.

On ne peut pas vouloir de la liberté et ensuite s'offusquer de ce que de la liberté soit accordée.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par ysabel le 21/4/2015, 15:26

Ma remarque ne va pas à l'encontre des collègues d'HG, je me doute bien qu'ils feront au mieux mais des libellés des programmes.


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Gryphe le 21/4/2015, 15:28

@ysabel a écrit:Bref, l'immédiateté et du pain et des jeux pour tous : voici le programme.

Du pain et des jeux ? C'est ce que j'ai écrit en commentaire du programme de géo de CM1 :
"Se loger, travailler, avoir des loisirs en France" "Consommer en France."
p. 42 : http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/03/8/programme_C3_adopte_CSP_412038.pdf

Spoiler:
Et après on va dire que j'suis réac'. Ce n'est pas par essence, mais par réaction, précisément.
Bon d'accord, j'exagère. On peut faire des choses très intéressantes avec ces thèmes. Mais quand même.  bounce

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le 21/4/2015, 15:29

@Gryphe a écrit:
@ysabel a écrit:Bref, l'immédiateté et du pain et des jeux pour tous : voici le programme.

Du pain et des jeux ? C'est ce que j'ai écrit en commentaire du programme de géo de CM1 :
"Se loger, travailler, avoir des loisirs en France" "Consommer en France."
p. 42 : http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/03/8/programme_C3_adopte_CSP_412038.pdf

Spoiler:
Et après on va dire que j'suis réac'. Ce n'est pas par essence, mais par réaction, précisément.
Bon d'accord, j'exagère. On peut faire des choses très intéressantes avec ces thèmes. Mais quand même.  bounce

Si ça leur permet de comprendre le monde dans lequel on veut les enfermer, ce n'est pas plus mal, tu ne crois pas Wink

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Gryphe le 21/4/2015, 15:30

@ysabel a écrit:Ma remarque ne va pas à l'encontre des collègues d'HG, je me doute bien qu'ils feront au mieux mais des libellés des programmes.

Oui, de même, évidemment.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Gryphe le 21/4/2015, 15:36

@Elyas a écrit:Si ça leur permet de comprendre le monde dans lequel on veut les enfermer, ce n'est pas plus mal, tu ne crois pas Wink

Oui, d'autant que les études de cas sont souvent très intéressantes. Mais je trouve que le programme manque beaucoup de géographie générale pour "poser" des repères spatiaux qu'il est difficile de voir toujours "en passant", de même qu'en français, faire de la conjugaison "en passant", entre deux thèmes "l'autre et l'ailleurs", ne permet pas toujours de construire une bonne maîtrise de la langue, en particulier de la langue écrite.
Évidemment, si la géographie générale se réduit pour certains à faire apprendre des listes (non spatialisées) de villes ou d’États, cela n'a strictement aucun intérêt, mais je pense qu'on peut faire un peu mieux que cela, quand même. Smile

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Guillaume le Grand le 21/4/2015, 15:37

@Elyas a écrit:
@Gryphe a écrit:
@ysabel a écrit:Bref, l'immédiateté et du pain et des jeux pour tous : voici le programme.

Du pain et des jeux ? C'est ce que j'ai écrit en commentaire du programme de géo de CM1 :
"Se loger, travailler, avoir des loisirs en France" "Consommer en France."
p. 42 : http://cache.media.education.gouv.fr/file/CSP/03/8/programme_C3_adopte_CSP_412038.pdf

Spoiler:
Et après on va dire que j'suis réac'. Ce n'est pas par essence, mais par réaction, précisément.
Bon d'accord, j'exagère. On peut faire des choses très intéressantes avec ces thèmes. Mais quand même.  bounce

Si ça leur permet de comprendre le monde dans lequel on veut les enfermer, ce n'est pas plus mal, tu ne crois pas Wink
Et le remettre en cause?
L'intitulé ''Consommer en France'', que je n'avais pas vu, me gêne grandement (je fais mon gauchiste de base je sais Razz )

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le 21/4/2015, 15:39

@Gryphe a écrit:
@ysabel a écrit:Ma remarque ne va pas à l'encontre des collègues d'HG, je me doute bien qu'ils feront au mieux mais des libellés des programmes.

Oui, de même, évidemment.

Curieusement, il y a certains petits chapitres que je trouve magnifiques et surtout synthétiques. Dans le premier thème de 5e, routes commerciales et échanges culturels en Méditerranée est facultatif. Il est avec l'Islam et le duo Carolingiens/Byzantins. On pourrait penser qu'il serait laissé de côté car la majorité des collègues préféreraient le facultatif Carolingiens/Byzantins. En réfléchissant, je me dis que je ferai plus Routes commerciales et échanges culturels qui va me permettre de parler des Byzantins, des Carolingiens, des Arabes mais aussi des Italiens, des marins, des pirates, des traducteurs comme Gérard de Crémone, du devenir d'Aristote dans cette Méditerranée (merci la BNF et ses dossiers pédagogiques), du commerce du kermès ou de la soie ou de la gaze, des pèlerins, des communautés juives... Un superbe chapitre très facile à transmettre aux élèves autour de la Mer Méditerranée avant de faire "Le monde en 1500" et le déplacement vers l'Océan Atlantique.

Maintenant, n'oublions pas que nous avons eu les facultatifs pour faire face aux EPI.


Pour la géographie CM1 et CM2, ma femme m'a vu faire une sale grimace. Je n'aurais pas imaginé les programmes comme ça.


Dernière édition par Elyas le 21/4/2015, 15:51, édité 1 fois

Elyas
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Gryphe le 21/4/2015, 15:43

@Elyas a écrit: Un superbe chapitre très facile à transmettre aux élèves autour de la Mer Méditerranée avant de faire "Le monde en 1500" et le déplacement vers l'Océan Atlantique.

Quand tu parles, on devient plus intelligent. idee

Telle que tu l'exposes, la problématisation possible est évidente.

Gryphe
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Balthamos le 21/4/2015, 15:56

@ysabel a écrit:N'empêche, faire de l'islam un thème obligatoire et de l'église chrétienne une option, c'est du pain béni pour la droite extrême et l'extrême droite...
Ils font donc exprès de tendre les verges pour se faire battre ou quoi ?
Toujours est-il que cette réforme + les nouveaux programmes ont un rôle sacrément fédérateur : ça gueule dans tous les coins...
Je n'ai pas souvenir de tant de mécontents de toutes chapelles à de précédentes réformes.

Non, c'est pas pareil. 
L'Islam est obligatoire comme les thèmes sur le christianisme ou le judaïsme sont obligatoires en 6e.

Puis à la lecture du thème sur l'Eglise au moyen âge, je suis bien content qu'il soit facultatif celui là.

Enfin, quelques réac comme Casali gueulent, mais la mécontentement en histoire géo est très limité voire marginal comparé aux autres disciplines.
Tout n'est pas bon, mais globalement les collègues ont l'air satisfaits.

Balthamos
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Balthamos le 21/4/2015, 15:58

@Marie Laetitia a écrit:J'ai dû mal lire ta formule alors. De toute façon, Casali, hein...


Il doit être content, à déjà préparer un alter manuel d'histoire géographie
"ce que vos enfants n'apprennent plus en classe"
Oui, méchants professeurs incompétents.

Balthamos
Sage


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le 21/4/2015, 16:07

Notons un avantage de ces programmes. Il sera possible en grande partie de continuer de travailler avec ce que nous avons déjà de prêt, quitte à les faire évoluer progressivement.

kero
Sage


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le 21/4/2015, 16:36

Je viens de relire l'article de La Croix. Soit j'ai loupé un truc la première fois, soit ils ont ajouté en cours de journée des paragraphes... Et je suis furieux. Je rêve ou ils sous-entendent (même Hubert Tison, président de l'APHG, notre propre association disciplinaire) que nous sommes des baltringues, les enseignants de terrain, et qu'il faut nous serrer la vis sur les programmes ?

Elyas
Grand Maître


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Balthamos le 21/4/2015, 16:44

@Elyas a écrit:Je viens de relire l'article de La Croix. Soit j'ai loupé un truc la première fois, soit ils ont ajouté en cours de journée des paragraphes... Et je suis furieux. Je rêve ou ils sous-entendent (même Hubert Tison, président de l'APHG, notre propre association disciplinaire) que nous sommes des baltringues, les enseignants de terrain, et qu'il faut nous serrer la vis sur les programmes ?

Je ne lis pas de la même manière le propos rapportés de Tison. Au contraire.

Balthamos
Sage


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le 21/4/2015, 16:48

@balthamos a écrit:
@Elyas a écrit:Je viens de relire l'article de La Croix. Soit j'ai loupé un truc la première fois, soit ils ont ajouté en cours de journée des paragraphes... Et je suis furieux. Je rêve ou ils sous-entendent (même Hubert Tison, président de l'APHG, notre propre association disciplinaire) que nous sommes des baltringues, les enseignants de terrain, et qu'il faut nous serrer la vis sur les programmes ?

Je ne lis pas de la même manière le propos rapportés de Tison. Au contraire.

Tu me rassures. L'article est mal ficelé, je trouve. Je trouvais ce passage bizarre :

"« Parce que les professeurs ont été formés à des époques différentes, de manière différente, parce que la formation continue est inexistante, parce que nombre d’enseignants sont des contractuels qui n’ont pas passé les concours, il nous faut des programmes plus précis », estime pour sa part Hubert Tison. « La liberté pédagogique, oui. Mais pas le flou total », s’exclame-t-il."

On pourrait très mal interpréter ce passage.

Elyas
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Balthamos le 21/4/2015, 17:03

Je pense qu'il fait référence à l'annonce de la cour des comptes sur la formation des enseignants (et à notre expérience sur cette formation d'ailleurs), ainsi qu'une triste vérité (recrutement difficile, contractuels, etc.)
Mais c'est vrai que cette phrase . " il nous faut des programmes plus précis "  est au mieux maladroite...

Pour ma part, je faisais référence aux précédents propos rapportés : est convaincu qu’aucun de ses collègues « n’abordera la construction du Royaume de France sans évoquer la dimension sacrée du pouvoir »
Bref, il est convaincu que malgré les programmes peu dirigistes et les carences dans la formation initiale et continue, on peut faire notre boulot.

Ce que je trouve étrange, c'est qu'on entend peu les enseignants d'histoire géo se plaindre,il y a consensus pour dire qu'ils ne sont pas pire que les anciens, et mieux sur certains points, bien que contestables sur d'autres.  Même aggiornamento est content.  

Le seul propos critique officiel de l'APHG (que je connaisse) porte sur la réforme en général (EPI, horaires, latin, etc.) avec un communiqué commun de la conférence des associations des professeurs spécialistes et non sur le programme en lui même. Je n'ai pas trouvé de lecture critique des programmes sur le site d'ailleurs. 
Mais on a ici un article critiquant ces programmes. On convoque alors Casali, qu'on cite beaucoup d'ailleurs, à défaut d'autres critiques, et on cite un peu le président de l'APHG pour se donner une constance, une légitimité. 

Les historiens géographes ne seraient pas contents, on les entendrait d'une manière plus forte (notamment par la voix des universitaires, silencieux eux aussi, syndicats que j'entends sur les sciences ou le latin par exemple), et plus en détail (APHG, vraie interview et non propos rapportés). 
Bref, il y a une polémique pour la croix, mais je n'en ai pas entendu parlé sinon.

Balthamos
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le 21/4/2015, 17:06

@balthamos a écrit:Je pense qu'il fait référence à l'annonce de la cours des comptes sur la formation des enseignants (et à notre expérience sur cette formation d'ailleurs), ainsi qu'une triste vérité (recrutement difficile, contractuels, etc.)
Mais c'est vrai que cette phrase . " il nous faut des programmes plus précis "  est au mieux maladroite...

Pour ma part, je faisais référence aux précédents propos rapportés : est convaincu qu’aucun de ses collègues « n’abordera la construction du Royaume de France sans évoquer la dimension sacrée du pouvoir »
Bref, il est convaincu que malgré les programmes peu dirigistes et les carences dans la formation initiale et continue, on peut faire notre boulot.

Ce que je trouve étrange, c'est qu'on entend peu les enseignants d'histoire géo se plaindre,il y a consensus pour dire qu'ils ne sont pas pire que les anciens, et mieux sur certains points, bien que contestables sur d'autres.  Même aggiornamento est content.  

Le seul propos critique officiel de l'APHG (que je connaisse) porte sur la réforme en général (EPI, horaires, latin, etc.) avec un communiqué commun de la conférence des associations des professeurs spécialistes et non sur le programme en lui même. Je n'ai pas trouvé de lecture critique des programmes sur le site d'ailleurs. 
Mais on a ici un article critiquant ces programmes. On convoque alors Casali, qu'on cite beaucoup d'ailleurs, à défaut d'autres critiques, et on cite un peu le président de l'APHG pour se donner une constance, une légitimité. 

Les historiens géographes ne seraient pas contents, on les entendrait d'une manière plus forte (notamment par la voix des universitaires, silencieux eux aussi, syndicats que j'entends sur les sciences ou le latin par exemple), et plus en détail (APHG, vraie interview et non propos rapportés). 
Bref, il y a une polémique pour la croix, mais je n'en ai pas entendu parlé sinon.


Idem. Je n'ai vu aucune réelle colère ou contestation contre ces nouveaux programmes. Des incompréhensions sur des maladresses des thèmes facultatifs et sur la Première Guerre mondiale en 4e mais rien d'autre. Au contraire, les gens semblent plutôt satisfaits et rassurés.

Je me demande si les propos d'Hubert Tison qui m'ont mis très en colère en première lecture ne font pas partie d'un entretien complet dont on a tiré que quelques citations décontextualisées pour les mettre à certains endroits, maladroits, de l'article.

Bref, article bon à jeter.

Elyas
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Gryphe le 21/4/2015, 17:10

@Elyas a écrit:Idem. Je n'ai vu aucune réelle colère ou contestation contre ces nouveaux programmes.
Au contraire, les gens semblent plutôt satisfaits et rassurés.

Oui, c'est bien pourquoi j'ai placé le sujet dans "Réforme du collège" et pas dans la rubrique "Histoire-géo". Mes interrogations étaient là plus en tant que personne qu'en tant qu'ex-prof d'histoire-géo.

Gryphe
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le 21/4/2015, 17:11

Je ne comprend pas pourquoi tourner autour du pot. On nous explique clairement qu'il faut que les programmes soient plus précis pour des raisons fallacieuses.

Les contractuels qui ne savent pas de quoi parler dans leur chapitre auront assez rapidement des fiches eduscol pour le faire. Sauf que ces fiches ne sont pas prescriptives, c'est pour ça qu'on se plaint de la liberté laissée par les programmes.

kero
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par archeboc le 21/4/2015, 17:13

@kero a écrit:Je considère que mon cours d'histoire ne doit pas être "fédérateur" (ce qui est une manière de dire qu'il doit, en quelque sorte, être constructeur d'identité, via les habituelles images traditionnelles). Il doit fournir des clés pour comprendre le monde.

Le début du problème, c'est que les manuels scolaires évitent de formuler les clefs du type : "à partir de 628, Mahomet met en place un régime de délation et de terreur", (source : dictionnaire historique du Coran), clefs qui permettent pourtant de comprendre beaucoup de chose du monde d'aujourd'hui.
Dans cette auto-censure, il y a bien un réflexe fédérateur : il ne faut pas désespérer Boubakeur.

Et c'est là qu'est le plus gros du problème : ce réflexe fédérateur ne se fait pas en faveur d'un roman national, commun à tous, mais au bénéfice de la coalition électorale d'un parti politique (coalition électorale définie par Terra Nova, et dont on a déjà parlé ici).

Le fédérateur se porte bien, il se fabrique tout seul de toute façon : les humains, surtout les juvéniles, ne retiennent bien que ce qui résonne en eux. Quand on les noie à l'école en leur mettant des chevaliers chez les gaulois, ils vont trouver ailleurs ce qui les fait rêver. Dans ce cas-là, ils se construisent des mythes à base de Pokemon et de séries télé, dans le meilleur des cas.

Là est donc la vraie alternative : est-ce qu'on laisse se construire de multiples récits communs communautaristes, ou bien est-ce qu'on bâtit un roman pour tous les français ? Il faut éviter un identitaire qui exclurait les citoyens plus récemment arrivés. Soit. Mais L'histoire de l'antiquité nous offre du roman à foison. Montrons leur : La sécession de la plèbe, c'est la première grève, et la négociation, et le premier compromis. Rome contre Carthage, c'est la République contre la puissance marchande. Ce n'est pas tout à fait vrai, il manque des nuances ? Ils ont toute leur vie pour faire ce travail de révision.

Je prends le chapitre sur la Mésopotamie d'un livre de 6e. Je prends "Why the West Rules--For Now" de Ian Morris. C'est le jour et la nuit : en 6e, ce chapitre est complètement descriptif. Plan d'une ville, temple, palais. Peut-on faire plus aride ? De l'autre côté, les chapitres de Ian Morris, qui racontent la même Histoire, mais qui la racontent comme une histoire : pourquoi les hommes sont descendus dans la plaine, comment ils y ont touché le jack-pot agricole, comment ce surplus a permis la croissance urbaine, l'apparition de l'armée, de l'administration et de l'Etat. C'est beaucoup plus intéressant, simplement parce que c'est bien mis en scène.

Quelques chapitres plus loin : la grande expédition d'Alexandre. Les batailles sont à peine marquées. On dirait une promenade de santé. Quand ils liront Rabelais et Pichrocole, ils ne comprendront pas le lien. Tout cela rempli de dessins inutiles qui font que le bouquin pèse quatre manuels de 1920. Je ne parle pas de la cité grecque, mais un mot sur les savants grecs : savants de la période archaïque à la période hellénistique, mais mélangés, ils sont présentés sous la forme d'une fiche d'identité. Aussitôt lu, aussitôt oublié. Une bonne mise en scène de la moitié d'entre eux (Euréka !) aurait été bien plus efficace. Je parle ici au moins pour jusqu'à la classe de 6e.


Dernière édition par archeboc le 21/4/2015, 17:23, édité 1 fois

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le 21/4/2015, 17:16

Je découvre l'article et les propos du président de l'APHG réclamant des programmes plus précis me mettent aussi en colère. Pour une fois que l'on nous donne plus de marge et de liberté...

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