[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kero le Jeu 23 Avr 2015 - 14:58

@Celeborn a écrit:Et pour poser ce qui à mon sens constitue le cœur de la discussion : je suis inquiet quand on se revendique d'une "liberté des contenus". J'ai toujours défendu une "liberté des méthodes", i.e. par exemple qu'on n'impose pas des études de cas (ou du magistral, ou n'importe quoi d'autre). En revanche, il me semble obligatoire que les contenus soient cadrés, car c'est l'Éducation Nationale, en fait. Au-delà de notre affaire égyptienne, je trouve problématique que dans certaines classes ou certains établissements, on fasse certains chapitres complémentaires alors que dans d'autres, on fera du projet joyeux et chronophage. Et je ne doute pas une seule seconde que c'est ce qui se produira.

Comme le dit Elyas, ils sont cadrés. On a des thèmes précis à étudier, on ne nous dit pas de faire ce qu'on veut.

Il faut bien voir que si les intitulés peuvent sembler vagues, ils sont en réalités relativement précis. Étudier les "premiers États", cela renvoie à un contexte précis (forcément la Mésopotamie ou l'Égypte anciennes - quitte à choisir de faire l'une, l'autre, ou les deux), à un contenu qui l'est aussi, dans la mesure où il s'agit de traiter de l'apparition de structures étatiques (cités, royauté), avec leur logistique (armée, organisation du territoire, et ainsi de suite). Cela sans exclure d'autres aspects.

Bref, il n'y a aucun flou. En revanche, il est sûr que nous pouvons enfin, au moins un tout petit peu, construire nos propres séquences dans lesquelles tout ne soit pas dicté de A à Z.

kero
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par doctor who le Jeu 23 Avr 2015 - 15:05

J'en reviens à mon obsession, les programmes de primaire.
Toutes ces querelles sur la présence ou non de l'Egypte, de la CHine ou des empires africains résultent du fait qu'on ne les a pas vu au primaire. Ce sera d'ailleurs encore plus le cas puisqu'on commencera l'histoire seulement en CM1 (au CE2 depuis 2002 au moins, et au CP-CE1 jusque dans les années 60).

En primaire, si l'on commencer tôt, les élèves peuvent avoir vu des images, discuté, entendu des légendes, etc. à propos de tout cela, et même plus, et cela jusqu'à 5 fois (au max, si on fait chaque item 1x/an).

Mais cela n'est possible qu'avec un programme, des méthodes et des supports adaptés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

De cette manière, les 6e et 5e arriveraient en sachant déjà un certain nombre de choses sur l'Egypte, la Chine et le Mali. Le cours de collège pourrait aller plus vite, plus loin, dans le nombre, la précision et l'étendue des connaissances, mais aussi dans la profondeur de la réflexion explicative.

On n'en est pas là...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Jeu 23 Avr 2015 - 15:12

@kero a écrit:
@Celeborn a écrit:Et pour poser ce qui à mon sens constitue le cœur de la discussion : je suis inquiet quand on se revendique d'une "liberté des contenus". J'ai toujours défendu une "liberté des méthodes", i.e. par exemple qu'on n'impose pas des études de cas (ou du magistral, ou n'importe quoi d'autre). En revanche, il me semble obligatoire que les contenus soient cadrés, car c'est l'Éducation Nationale, en fait. Au-delà de notre affaire égyptienne, je trouve problématique que dans certaines classes ou certains établissements, on fasse certains chapitres complémentaires alors que dans d'autres, on fera du projet joyeux et chronophage. Et je ne doute pas une seule seconde que c'est ce qui se produira.

Comme le dit Elyas, ils sont cadrés. On a des thèmes précis à étudier, on ne nous dit pas de faire ce qu'on veut.

Il faut bien voir que si les intitulés peuvent sembler vagues, ils sont en réalités relativement précis. Étudier les "premiers États", cela renvoie à un contexte précis (forcément la Mésopotamie ou l'Égypte anciennes - quitte à choisir de faire l'une, l'autre, ou les deux), à un contenu qui l'est aussi, dans la mesure où il s'agit de traiter de l'apparition de structures étatiques (cités, royauté), avec leur logistique (armée, organisation du territoire, et ainsi de suite). Cela sans exclure d'autres aspects.

Bref, il n'y a aucun flou. En revanche, il est sûr que nous pouvons enfin, au moins un tout petit peu, construire nos propres séquences dans lesquelles tout ne soit pas dicté de A à Z.

Prenons deux cas de figures :
- une approche inductive.
- une approche hypothético-déductive.

Dans la première approche, un enseignant comme moi fera cinq leçons d'une heure chacune :
- 1h sur la stèle de Naram-Sin (première approche de la notion d'Etat/d'Empire + travail sur comprendre et analyser un document + HiDA).
- 1h sur Ur au temps d'Ur-Nammu (seconde approche de la notion d'Etat et de première écriture + initiation à la pratique du récit historique).
- 1h sur l'histoire Akhénaton (approche de la notion de polythéisme, d'Etat et du rôle de l'écriture + deuxième récit).
- 1h de mise en perspective façon "situer dans le temps et l'espace" avec carte et chronologie de l'espace des Etats mésopotamiens et égyptien.
- 1h de mise en perspective sur les premières écritures et leur rôle.

Dans la deuxième approche, on partira :
- D'une leçon sur les premiers Etats et des premières écritures (environ 2h).
- Une leçon sur l'Egypte en particulier.
- Une leçon sur la Mésopotamie.
+ une leçon d'histoire des arts si on veut parler des pyramides en long et en large.

Dans les deux cas, le même socle scientifique aura été vu (premiers Etats, leur carte et leur chronologie ainsi que les premières écritures) mais, il y a liberté de la méthode.

Quand on dit aux professeurs d'HG, "Premiers Etats, premières écritures" ou "Le monde en 1500", les leçons de mise en perspective/généralités sont les mêmes. Ce sont les exemples inductifs ou les développements déductifs qui peuvent varier pour faire comprendre aux élèves les généralités.

Elyas
Grand Maître


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Malaga le Jeu 23 Avr 2015 - 15:56

@kero a écrit:
@Celeborn a écrit:Et pour poser ce qui à mon sens constitue le cœur de la discussion : je suis inquiet quand on se revendique d'une "liberté des contenus". J'ai toujours défendu une "liberté des méthodes", i.e. par exemple qu'on n'impose pas des études de cas (ou du magistral, ou n'importe quoi d'autre). En revanche, il me semble obligatoire que les contenus soient cadrés, car c'est l'Éducation Nationale, en fait. Au-delà de notre affaire égyptienne, je trouve problématique que dans certaines classes ou certains établissements, on fasse certains chapitres complémentaires alors que dans d'autres, on fera du projet joyeux et chronophage. Et je ne doute pas une seule seconde que c'est ce qui se produira.

Comme le dit Elyas, ils sont cadrés. On a des thèmes précis à étudier, on ne nous dit pas de faire ce qu'on veut.

Il faut bien voir que si les intitulés peuvent sembler vagues, ils sont en réalités relativement précis. Étudier les "premiers États", cela renvoie à un contexte précis (forcément la Mésopotamie ou l'Égypte anciennes - quitte à choisir de faire l'une, l'autre, ou les deux), à un contenu qui l'est aussi, dans la mesure où il s'agit de traiter de l'apparition de structures étatiques (cités, royauté), avec leur logistique (armée, organisation du territoire, et ainsi de suite). Cela sans exclure d'autres aspects.

Bref, il n'y a aucun flou. En revanche, il est sûr que nous pouvons enfin, au moins un tout petit peu, construire nos propres séquences dans lesquelles tout ne soit pas dicté de A à Z.

Honnêtement, je trouve ces propositions de programmes assez floues. J'ai enseigné l'HG avec les programmes de 1996 et de 2008 donc je comprends l'idée générale derrière chaque thème (sauf pour "une seule humanité" en 6e) mais si j'avais commencé à enseigner avec ces futurs programmes, j'aurais été perdue.

Sinon, à titre personnel, je continue à enseigner l'Egypte à mes élèves car j'adore ce thème (et eux aussi) et car je le trouve important pour leur culture générale (ce dont mes élèves manquent beaucoup, ce qui est normal à leur âge (mais j'estime qu'il est aussi de mon rôle de leur apporter cette culture générale)).

Malaga
Modérateur


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Jeu 23 Avr 2015 - 16:33

Pour les collègues qui ne savent pas quoi mettre derrière les intitulés de programme, qu'on fasse des fiches eduscol pour les aider. Mais qu'on laisse la liberté à ceux qui savent s'en servir !

Isis39
Empereur


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par kiwi le Jeu 23 Avr 2015 - 19:41

@Isis39 a écrit:Pour les collègues qui ne savent pas quoi mettre derrière les intitulés de programme, qu'on fasse des fiches eduscol pour les aider. Mais qu'on laisse la liberté à ceux qui savent s'en servir !

Je ne me sers quasiment jamais des fiches eduscol. Ma base, c'est le BO et uniquement lui. Or, si évidemment après plusieurs années d'expérience, on sait ce que recouvrent certains intitulés du programme, il n'en est pas de même pour les débutants.
De plus, j'insiste, un intitulé du genre "un monde rural dominé par l'Eglise" me laisse vraiment perplexe. J'imagine bien qu'il faut traiter du cadre de la seigneurie et des relations entre les paysanneries et les seigneurs. Mais influencé par l'Eglise?! Tout le chapitre actuel très complet n'y trouve plus sa place (sauf à parler des seigneuries ecclésiastiques, mais en 5ème franchement...).
Ce qui me dérange aussi comme d'autres, c'est qu'on a affaire à un programme national. Il va y avoir des examens nationaux. Il faut donc avoir des contenus nationaux et des capacités attendues nationales. Qu'on jette aux orties les démarches imposées et les pourcentages de temps j'applaudis. Mais on a besoin d'un programme un peu plus clair, avec des attentes clairement exprimées à chaque fin de niveau/cycle etc. En prime, le socle n'est pas très précis (maîtriser les repères blablabla quels repères?!) sur les attendus non plus. Il ne s'agit pas de prendre les collègues pour des abrutis (encore que j'y vois des potentielles dérives), mais de prendre en compte que, où que l'on soit en France, on puisse recevoir la même base.




kiwi
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Jeu 23 Avr 2015 - 19:46

Je suis d'accord que plusieurs intitulés doivent être revus (et la consultation l'accordera, ça ne coûte rien et les gens seront contents).

Ensuite, je doute fortement de l'existence d'un DNB comme aujourd'hui. On verra. Mais, je pense que ce sera un DNB du Socle et non des disciplines. Pure spéculation personnelle, évidemment.

Elyas
Grand Maître


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Monsieur Silence le Jeu 23 Avr 2015 - 21:06

@Elyas a écrit:Ensuite, je doute fortement de l'existence d'un DNB comme aujourd'hui. On verra. Mais, je pense que ce sera un DNB du Socle et non des disciplines. Pure spéculation personnelle, évidemment.

C'est ce que l'on retrouve dans les recommandations du jury sur l'évaluation :

Le rapport du jury a écrit:Des épreuves du diplôme national du brevet (DNB) dont l’unique fonction est désormais
de contribuer à cette validation du socle.
Ces épreuves sont les suivantes :
• deux projets personnels conduits l’un en classe de quatrième, l’autre en classe de
troisième, impliquant une production (sur tout support), inscrits dans des champs
disciplinaires différents et présentés oralement devant un jury ;
• une épreuve écrite terminale d’examen, définie nationalement, dont le sujet est fixé
au niveau national ou académique. Cette épreuve permet d’évaluer plusieurs compétences
du socle qui peuvent elles‐mêmes renvoyer à plusieurs disciplines. Elle
apporte une garantie d’objectivité aux yeux des élèves et des familles ;
• une épreuve orale de langue vivante sur projet donnant lieu à une présentation par
le candidat qui est suivie d’un échange avec le jury.

Monsieur Silence
Niveau 7


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par KrilinXV3 le Jeu 23 Avr 2015 - 21:37

@Isis39 a écrit:Pour les collègues qui ne savent pas quoi mettre derrière les intitulés de programme, qu'on fasse des fiches eduscol pour les aider. Mais qu'on laisse la liberté à ceux qui savent s'en servir !

C'est prévu, c'est dans le texte, et il est bien précisé que ce ne sera qu'indicatif: "Des documents d’accompagnement sans valeur réglementaire ni prescriptive et des actions de formation continue pourront les aider dans l’appropriation et la mise en œuvre des futurs programmes."

KrilinXV3
Fidèle du forum


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Olympias le Jeu 23 Avr 2015 - 23:15

A quand l'opinion de la Fraternité Saint Pie X ???

Olympias
Enchanteur


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Ven 24 Avr 2015 - 11:00

@Olympias a écrit:A quand l'opinion de la Fraternité Saint Pie X ???

Le FN s'y est mis...

Isis39
Empereur


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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Feuchtwanger le Ven 24 Avr 2015 - 11:38

Notre République! Le royaume de France.

Feuchtwanger
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