[La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Mar 21 Avr 2015 - 17:16

Je découvre l'article et les propos du président de l'APHG réclamant des programmes plus précis me mettent aussi en colère. Pour une fois que l'on nous donne plus de marge et de liberté...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Mar 21 Avr 2015 - 17:18

@Gryphe a écrit:
@Elyas a écrit:Idem. Je n'ai vu aucune réelle colère ou contestation contre ces nouveaux programmes.
Au contraire, les gens semblent plutôt satisfaits et rassurés.

Oui, c'est bien pourquoi j'ai placé le sujet dans "Réforme du collège" et pas dans la rubrique "Histoire-géo". Mes interrogations étaient là plus en tant que personne qu'en tant qu'ex-prof d'histoire-géo.


Il y a une vraie interrogation sur l'obligatoire/facultatif. N'aurait-il pas mieux valu dire que 2 intitulés sur 3 dans chaque chapitre devaient être traités en mettant au moins un chapitre qui fait lien avec l'intitulé qui n'aurait pas été choisi (du genre Routes commerciales et échanges culturels).

Cependant, et c'est là où je rigole, personne ne conteste les 4 pages sur les compétences (contre 2 pour les thèmes d'étude). Au final, personne ne sera jamais d'accord sur ce qui doit être obligatoire ou pas. On pourrait faire confiance aux enseignants sur le terrain pour savoir construire des parcours de connaissances cohérents et intelligibles. Mais non, on a vraiment l'impression qu'il faut nous cadrer à outrance (de là à ce qu'on lise qu'il faut le retour des %... brrrrrrrrr).

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Mar 21 Avr 2015 - 17:20

Euh... c'est ce qu'on fait, Archeboc. C'est le principe de la didactique par le raisonnement et le récit qui a fait son grand retour depuis 2008 mais, il est vrai, qui n'est pas fait par tout le monde (liberté pédagogique évidemment).

Ensuite, prendre les manuels pour les cours réels des collègues... euh...

Elyas
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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par doctor who le Mar 21 Avr 2015 - 17:21

Vous avez de la chance. Les connaissances enseignées sont encore cadrées selon des critères disciplinaires par chez vous.
En français, c'est n'importe quoi : des "questionnements" justifiés par des conceptions restrictives du développement enfantin et adolescent.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Marie Laetitia le Mar 21 Avr 2015 - 17:31

@Elyas a écrit:Je viens de relire l'article de La Croix. Soit j'ai loupé un truc la première fois, soit ils ont ajouté en cours de journée des paragraphes... Et je suis furieux. Je rêve ou ils sous-entendent (même Hubert Tison, président de l'APHG, notre propre association disciplinaire) que nous sommes des baltringues, les enseignants de terrain, et qu'il faut nous serrer la vis sur les programmes ?

Euh je ne l'ai pas du tout pris comme cela. Tous les collègues n'ont pas de connaissances comparables aux tiennes telles que cela est visible dans les précédents messages (et cela n'a rien d'une flatterie).

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Celeborn le Mar 21 Avr 2015 - 17:46

En gros, il dit juste que la formation dans l'EN est un gros problème, et qu'en + tout le monde n'en reçoit pas. Je ne vois là qu'un diagnostic qui correspond parfaitement à la réalité, non ?

Pour l'aspect cadrage, je pense qu'il y a une différence entre liberté pédagogique et possibilité de traiter n'importe quoi dans un thème ultra-vaste, non ?

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par doctor who le Mar 21 Avr 2015 - 17:50

Le programme d'histoire reste un programme d'histoire, avec un cadrage des connaissances. On peut en vouloir plus ou moins, pour différentes raisons.
Au collège, il me semble logique de traiter moins de périodes, et des périodes plus larges, donc de laisser plus de marge au profs dans le choix des connaissances.
Encore une fois, on est très loin des programmes de français.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Olympias le Mar 21 Avr 2015 - 17:50

L'opinion de Casali qui n'est pas un vrai historien pas plus qu'un enseignant, on s'en fout !!!!!
Je suis pour des programmes souples avec peu de carcan normatif en terme pédagogique (devoir enseigner comme ci ou comme ça ...ça me gonfle). Mais il ne faut pas non plus vider nos matières des savoirs qu'elles doivent donner aux eleves

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Celeborn le Mar 21 Avr 2015 - 17:50

@doctor who a écrit:L
Encore une fois, on est très loin des programmes de français.

Ça, c'est clair !

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Olympias le Mar 21 Avr 2015 - 17:51

@Elyas a écrit:Je viens de relire l'article de La Croix. Soit j'ai loupé un truc la première fois, soit ils ont ajouté en cours de journée des paragraphes... Et je suis furieux. Je rêve ou ils sous-entendent (même Hubert Tison, président de l'APHG, notre propre association disciplinaire) que nous sommes des baltringues, les enseignants de terrain, et qu'il faut nous serrer la vis sur les programmes ?
Ce n'est pas ce qu'il a dit

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par doctor who le Mar 21 Avr 2015 - 17:56

En attendant, de fait, les élèves commenceront l'histoire en CM1, au lieu du CE2 jusque-là. Et c'était déjà TRES tard...
Préparez-vous à de belles surprises à la rentrée 2018 avec vos 6e !

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par C'est pas faux le Mar 21 Avr 2015 - 18:09

@doctor who a écrit:En attendant, de fait, les élèves commenceront l'histoire en CM1, au lieu du CE2 jusque-là. Et c'était déjà TRES tard...
Préparez-vous à de belles surprises à la rentrée 2018 avec vos 6e !
Allons allons, on s'ennuyait en CM1 entre invasions barbares et Révolution, on ajoutera la préhistoire et l'Antiquité les doigts dans le nez.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Olympias le Mar 21 Avr 2015 - 18:11

Je pense que vous n'imaginez pas comment ça se passe quand on accorde un entretien à un média. J'ai déjà passé une heure au téléphone avec un journaliste (je suis très précise, je ne veux pas lire des approximations)...pour voir mes propos réduits à 3 phrases ! Nos propos sont souvent transformés !

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Mar 21 Avr 2015 - 18:11

@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:Je viens de relire l'article de La Croix. Soit j'ai loupé un truc la première fois, soit ils ont ajouté en cours de journée des paragraphes... Et je suis furieux. Je rêve ou ils sous-entendent (même Hubert Tison, président de l'APHG, notre propre association disciplinaire) que nous sommes des baltringues, les enseignants de terrain, et qu'il faut nous serrer la vis sur les programmes ?
Ce n'est pas ce qu'il a dit


Ce qui confirme mon idée que ses citations ont été extraites d'un grand tout et mises à côté de celles de Casali sans que le contexte de formulation soit le même. Cela me rassure.

Quant à la réalité, je sais aussi que l'immense majorité des collègues, titulaires comme contractuels, sont des professionnels qui lisent, se forment et apprennent. Ce serait bien, des fois, que des gens le disent. Cela ne coûte rien et ça peut rapporter gros.

Après, nos programmes sont cadrés. Quand on lit : "Croyances et récits fondateurs dans la Méditerranée antique du 1er millénaire avant J.C. : Rome, du mythe à l'histoire", le cadre est clair pour quelqu'un qui a fait des études.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par C'est pas faux le Mar 21 Avr 2015 - 18:13

En CM2 : "On aborde la question du génocide des Juifs dans le cadre de la France". Le nuage de Tchernobyl à l'envers ?

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par C'est pas faux le Mar 21 Avr 2015 - 18:24

Cycle 3 : "Le programme n’a pas pour ambition une connaissance linéaire et exhaustive de l’histoire". Et de fait, il passe directement de 1792 à 1892. C'est de pire Empire.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Zakalwe le Mar 21 Avr 2015 - 18:29

@balthamos a écrit:
@ysabel a écrit:N'empêche, faire de l'islam un thème obligatoire et de l'église chrétienne une option, c'est du pain béni pour la droite extrême et l'extrême droite...
Ils font donc exprès de tendre les verges pour se faire battre ou quoi ?
Toujours est-il que cette réforme + les nouveaux programmes ont un rôle sacrément fédérateur : ça gueule dans tous les coins...
Je n'ai pas souvenir de tant de mécontents de toutes chapelles à de précédentes réformes.

Non, c'est pas pareil. 
L'Islam est obligatoire comme les thèmes sur le christianisme ou le judaïsme sont obligatoires en 6e.

Puis à la lecture du thème sur l'Eglise au moyen âge, je suis bien content qu'il soit facultatif celui là.

Enfin, quelques réac comme Casali gueulent, mais la mécontentement en histoire géo est très limité voire marginal comparé aux autres disciplines.
Tout n'est pas bon, mais globalement les collègues ont l'air satisfaits.

Il est clair que c'est un des plus mal formulés (quelle idée d'associer Eglise et campagnes, comme si seule l'Eglise dominait les campagnes, comme si l'Eglise était absente des villes - forcément lieu de culture d'ailleurs...). Et, pour le coup, si on peut obtenir les retouches cosmétiques intelligentes à faire en remontant la consultation, autant essayer. De fait, les programmes ne sont pas trop idiots (encore que : manifestement, il a manqué des neurones aux programmateurs pour assurer la cohérence avec, par exemple, le programme de français...), ils sont plus courts et traitables, ils ouvrent à plein de trucs potentiellement sympas, autant en profiter.
Ce qui n'empêche pas d'aspirer à quelques aménagements...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Zakalwe le Mar 21 Avr 2015 - 18:32

@C'est pas faux a écrit:En CM2 : "On aborde la question du génocide des Juifs dans le cadre de la France". Le nuage de Tchernobyl à l'envers ?

Bah, après tout, pourquoi pas. Si partir de la France ou du local peut aider à donner aux petits une première approche de la Shoah, ça peut être intelligemment mené (même si un cadrage européen s'imposerait en conclusion). Accessoirement, ce serait quand même l'occasion de commencer à rappeler que Vichy a participé avec enthousiasme, à rebours des zemmoureries médiatiques...
Et pour tenir compte des récentes formations sur le thème, ça peut même être l'occasion d'éviter l'assimilation Shoah-Déportation...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par ysabel le Mar 21 Avr 2015 - 18:33

@Zakalwe a écrit:
@balthamos a écrit:
@ysabel a écrit:N'empêche, faire de l'islam un thème obligatoire et de l'église chrétienne une option, c'est du pain béni pour la droite extrême et l'extrême droite...
Ils font donc exprès de tendre les verges pour se faire battre ou quoi ?
Toujours est-il que cette réforme + les nouveaux programmes ont un rôle sacrément fédérateur : ça gueule dans tous les coins...
Je n'ai pas souvenir de tant de mécontents de toutes chapelles à de précédentes réformes.

Non, c'est pas pareil. 
L'Islam est obligatoire comme les thèmes sur le christianisme ou le judaïsme sont obligatoires en 6e.

Puis à la lecture du thème sur l'Eglise au moyen âge, je suis bien content qu'il soit facultatif celui là.

Enfin, quelques réac comme Casali gueulent, mais la mécontentement en histoire géo est très limité voire marginal comparé aux autres disciplines.
Tout n'est pas bon, mais globalement les collègues ont l'air satisfaits.

Il est clair que c'est un des plus mal formulés (quelle idée d'associer Eglise et campagnes, comme si seule l'Eglise dominait les campagnes, comme si l'Eglise était absente des villes - forcément lieu de culture d'ailleurs...). Et, pour le coup, si on peut obtenir les retouches cosmétiques intelligentes à faire en remontant la consultation, autant essayer. De fait, les programmes ne sont pas trop idiots (encore que : manifestement, il a manqué des neurones aux programmateurs pour assurer la cohérence avec, par exemple, le programme de français...), ils sont plus courts et traitables, ils ouvrent à plein de trucs potentiellement sympas, autant en profiter.
Ce qui n'empêche pas d'aspirer à quelques aménagements...

Mais malgré toute la bonne volonté du monde, ils n'auraient pu y réussir puisque nous n'avons plus de programme mais des thèmes à traiter avec ce que n'importe quel écrit voire des séries TV.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Mestelle51 le Mar 21 Avr 2015 - 18:35

Les programmes en Histoire sont de pire en pire. Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France en sortant du collège. Je partage l'avis de Brighelli, que j'ai pu lire récemment sur le site du Point. C'est assez édifiant de voir reculer notre patrimoine historique et culturel de la sorte. On s'étonnera après de voir de plus en plus d'adultes sans aucune culture générale.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Mar 21 Avr 2015 - 18:37

@Mestelle51 a écrit:Les programmes en Histoire sont de pire en pire. Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France en sortant du collège. Je partage l'avis de Brighelli, que j'ai pu lire récemment sur le site du Point. C'est assez édifiant de voir reculer notre patrimoine historique et culturel de la sorte. On s'étonnera après de voir de plus en plus d'adultes sans aucune culture générale.

Brighelli qui, bien sûr, est un éminent historien spécialiste de l'enseignement de cette matière.

Moi je les trouve très bien ces programmes, nous donnant réellement une liberté pédagogique.
Il faut aussi faire confiance aux enseignants qui sont des spécialistes et savent traiter des thèmes obligatoire ou pas, et qui sauront faire des choix judicieux.

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Balthamos le Mar 21 Avr 2015 - 18:39

@Mestelle51 a écrit:Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France 

Et quel est il ? 

Je n'ai pas l'impression de faire l'impasse d'une période importante de l'histoire de France dans mes cours. Après oui, on ne voit pas l’adoubement de François Ier par Bayard (et pour cause), et qu'on ne présente plus l'histoire antique comme nos ancêtres les Gaulois. 
Qui s'en plaint? 

(qu'enseignes- tu? Je suis vraiment curieux car pour le moment, je n'ai lu aucun enseignant de cette discipline se plaindre et rejeter totalement programme.)

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Mar 21 Avr 2015 - 18:40

@Elyas a écrit:
@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:Je viens de relire l'article de La Croix. Soit j'ai loupé un truc la première fois, soit ils ont ajouté en cours de journée des paragraphes... Et je suis furieux. Je rêve ou ils sous-entendent (même Hubert Tison, président de l'APHG, notre propre association disciplinaire) que nous sommes des baltringues, les enseignants de terrain, et qu'il faut nous serrer la vis sur les programmes ?
Ce n'est pas ce qu'il a dit


Ce qui confirme mon idée que ses citations ont été extraites d'un grand tout et mises à côté de celles de Casali sans que le contexte de formulation soit le même. Cela me rassure.

Quant à la réalité, je sais aussi que l'immense majorité des collègues, titulaires comme contractuels, sont des professionnels qui lisent, se forment et apprennent. Ce serait bien, des fois, que des gens le disent. Cela ne coûte rien et ça peut rapporter gros.

Après, nos programmes sont cadrés. Quand on lit : "Croyances et récits fondateurs dans la Méditerranée antique du 1er millénaire avant J.C. : Rome, du mythe à l'histoire", le cadre est clair pour quelqu'un qui a fait des études.

Hubert Tison réclame quand même des programmes plus détaillés, non ?

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par doctor who le Mar 21 Avr 2015 - 18:42

@Zakalwe a écrit:
@balthamos a écrit:
@ysabel a écrit:N'empêche, faire de l'islam un thème obligatoire et de l'église chrétienne une option, c'est du pain béni pour la droite extrême et l'extrême droite...
Ils font donc exprès de tendre les verges pour se faire battre ou quoi ?
Toujours est-il que cette réforme + les nouveaux programmes ont un rôle sacrément fédérateur : ça gueule dans tous les coins...
Je n'ai pas souvenir de tant de mécontents de toutes chapelles à de précédentes réformes.

Non, c'est pas pareil. 
L'Islam est obligatoire comme les thèmes sur le christianisme ou le judaïsme sont obligatoires en 6e.

Puis à la lecture du thème sur l'Eglise au moyen âge, je suis bien content qu'il soit facultatif celui là.

Enfin, quelques réac comme Casali gueulent, mais la mécontentement en histoire géo est très limité voire marginal comparé aux autres disciplines.
Tout n'est pas bon, mais globalement les collègues ont l'air satisfaits.

Il est clair que c'est un des plus mal formulés (quelle idée d'associer Eglise et campagnes, comme si seule l'Eglise dominait les campagnes, comme si l'Eglise était absente des villes - forcément lieu de culture d'ailleurs...). Et, pour le coup, si on peut obtenir les retouches cosmétiques intelligentes à faire en remontant la consultation, autant essayer. De fait, les programmes ne sont pas trop idiots (encore que : manifestement, il a manqué des neurones aux programmateurs pour assurer la cohérence avec, par exemple, le programme de français...), ils sont plus courts et traitables, ils ouvrent à plein de trucs potentiellement sympas, autant en profiter.
Ce qui n'empêche pas d'aspirer à quelques aménagements...

C'est clair. Alors que le mot d'ordre est "interdisciplinarité" !
Remarque, comme il n'y a rien dans les programmes de français, le prof d'HG peut faire ce qu'il veut. Mais qu'il ne s'attende pas à ce que ce qui sera vu dans la partie "français" soit cohérent avec le reste du cours de français...

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Elyas le Mar 21 Avr 2015 - 18:44

@Mestelle51 a écrit:Les programmes en Histoire sont de pire en pire. Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France en sortant du collège. Je partage l'avis de Brighelli, que j'ai pu lire récemment sur le site du Point. C'est assez édifiant de voir reculer notre patrimoine historique et culturel de la sorte. On s'étonnera après de voir de plus en plus d'adultes sans aucune culture générale.


Euh... As-tu lu les programmes pour dire une telle énormité ?

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Re: [La Croix] Polémique autour des nouveaux programmes d'histoire

Message par Isis39 le Mar 21 Avr 2015 - 18:48

@balthamos a écrit:
@Mestelle51 a écrit:Plus personne ne peut prétendre que les élèves ont vu le strict minimum en Histoire de France 

Et quel est il ? 

Je n'ai pas l'impression de faire l'impasse d'une période importante de l'histoire de France dans mes cours. Après oui, on ne voit pas l’adoubement de François Ier par Bayard (et pour cause), et qu'on ne présente plus l'histoire antique comme nos ancêtres les Gaulois. 
Qui s'en plaint? 

(qu'enseignes- tu? Je suis vraiment curieux car pour le moment, je n'ai lu aucun enseignant de cette discipline se plaindre et rejeter totalement programme.)

yesyes

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