Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

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Message par InvitéL3 le Mer 22 Avr 2015 - 9:09

Louise Tourret fidèle à elle-même : http://www.slate.fr/story/100631/reforme-college-latin-allemand

Extraits choisis :
L. Tourret a écrit:Et franchement, qui va écrire une tribune pour dire qu'il y a trop de profs d'allemand et que le latin ne sert à rien?
L. Tourret a écrit:Alors, au vu des résultats globaux de l'école française, est-ce vraiment sur l'allemand et les langues anciennes qu'il faut porter son attention? Si les moyens ne sont pas extensibles à l'infini, pourquoi ne pas les concentrer davantage sur les élèves en difficulté? ou du moins sur les pédagogies qui permettent de réduire les inégalités?
L. Tourret a écrit:Et qui conteste la réforme? Les profs de latin (c'est de bonne guerre), les amis des langues anciennes, les profs d'allemand, la droite… avec des arguments qui laissent songeur quand on connaît les chiffres de l'échec scolaire et du décrochage: c'est la culture qu'on assassine, nos racines que l'on coupe, etc.
L. Tourret a écrit:Et, tiens, en passant, a-t-on scientifiquement évalué les bienfaits du latin et du grec? L'Opinion se saisissait du sujet fin mars et citait une étude de 2003 publiée dans le Journal of Educational Psychology par Ludwig Haag et Elsbeth Stern, «In search of the benefits of learning latin» (notons que l'objet précis de l'étude est l'impact du latin, comparé à celui du français, sur l'apprentissage de l'espagnol pour des locuteurs d'une langue non latine, ici l'allemand).
«Comme langage logiquement construit, le latin est réputé faciliter l'acquisition d'autres langues et améliorer la pensée formelle et logique. On doit cependant conclure, sur la base d'études empiriques portant sur des enseignements et des apprentissages, d'une manière toute différente: l'apprentissage du latin n'a pas d'effet sur la pensée logique ni sur l'apprentissage d'autres langues comme l'espagnol.»

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Daphné le Mer 22 Avr 2015 - 9:25

Lexiastein a écrit:Louise Tourret fidèle à elle-même : http://www.slate.fr/story/100631/reforme-college-latin-allemand

Extraits choisis :

L. Tourret a écrit:Et qui conteste la réforme? Les profs de latin (c'est de bonne guerre), les amis des langues anciennes, les profs d'allemand, la droite… avec des arguments qui laissent songeur quand on connaît les chiffres de l'échec scolaire et du décrochage: c'est la culture qu'on assassine, nos racines que l'on coupe, etc.
N'étant ni prof de langues anciennes, ni prof d'allemand - mais de LV quand même - dois-je en déduire que je suis de droite et que j'utilise des arguments qui laissent songeurs parce que la culture c'est mal gnnagnangna.............

Par ailleurs rien ne démontre que cette réforme va aider les élèves en difficulté avec des horaires réduits et des programmes allégés furieux furieux

Mais que ça m'énerve Sad Sad

Daphné
Demi-dieu


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Ilse le Mer 22 Avr 2015 - 9:28

Personne ne parle de la baisse des heures disciplinaires, de fait ! Ni sur les programmes moins exigeants !
Il faut médiatiser cela, pour qu'on ne croit pas que les "anti réforme" sont uniquement les profs de latin et d'allemand !!

Ilse
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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Iphigénie le Mer 22 Avr 2015 - 9:39

Alors, au vu des résultats globaux de l'école française, est-ce vraiment sur l'allemand et les langues anciennes qu'il faut porter son attention? Si les moyens ne sont pas extensibles à l'infini, pourquoi ne pas les concentrer davantage sur les élèves en difficulté?
Mais moi il me semble, comme ça,"très empiriquement", que depuis trente ans on ne pense le système scolaire, justement , que par rapport aux élèves en difficulté:
et dieu sait le nombre de moyens gaspillés en pure perte, et leur coût énorme!
Prenons un exemple au hasard:
qu'apportent les Aides dites personnalisées et les enseignements d'exploration aux lycéens en difficulté ou pas?
A -t-on réellement fait le bilan de cette réforme du lycée que l'on s'apprête à étendre aujourd'hui aux collèges?
Si l'on veut être rationnel, qu'on le soit.

Iphigénie
Esprit sacré


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Ergo le Mer 22 Avr 2015 - 9:48

@Daphné a écrit:
N'étant ni prof de langues anciennes, ni prof d'allemand - mais de LV quand même - dois-je en déduire que je suis de droite et que j'utilise des arguments qui laissent songeurs parce que la culture c'est mal gnnagnangna.............

Par ailleurs rien ne démontre que cette réforme va aider les élèves en difficulté avec des horaires réduits et des programmes allégés furieux furieux

Mais que ça m'énerve Sad Sad
C'est ça...L'argument ultime devient "vous êtes contre la réforme, c'est que vous êtes conservateur / de droite / réactionnaire / etc.". Et je n'ai aucune intention d'entrer dans une logique d'auto-justification. Je l'ai fait, tout de même sur facebook (où j'ai de la famille de droite, voire de droite extrême qui "like" tous les articles que je mets contre la réforme pale) en indiquant que je faisais mon coming out et que si j'étais contre la réforme, c'était parce qu'en tant que "conservateur", je défendais "un système inégalitaire et de reproduction sociale". Tout. Moi.

Certains n'ont même pas les arguments pédagogiques pour défendre leur propre réforme et sont obligés d'avoir recours à ce degré zéro de l'argumentation...


_________________
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No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
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Ergo
Enchanteur


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Daphné le Mer 22 Avr 2015 - 9:53

@Ergo a écrit:
@Daphné a écrit:
N'étant ni prof de langues anciennes, ni prof d'allemand - mais de LV quand même - dois-je en déduire que je suis de droite et que j'utilise des arguments qui laissent songeurs parce que la culture c'est mal gnnagnangna.............

Par ailleurs rien ne démontre que cette réforme va aider les élèves en difficulté avec des horaires réduits et des programmes allégés furieux furieux

Mais que ça m'énerve Sad Sad
C'est ça...L'argument ultime devient "vous êtes contre la réforme, c'est que vous êtes conservateur / de droite / réactionnaire / etc.". Et je n'ai aucune intention d'entrer dans une logique d'auto-justification. Je l'ai fait, tout de même sur facebook (où j'ai de la famille de droite, voire de droite extrême qui "like" tous les articles que je mets contre la réforme pale) en indiquant que je faisais mon coming out et que si j'étais contre la réforme, c'était parce qu'en tant que "conservateur", je défendais "un système inégalitaire et de reproduction sociale". Tout. Moi.

Certains n'ont même pas les arguments pédagogiques pour défendre leur propre réforme et sont obligés d'avoir recours à ce degré zéro de l'argumentation...


Bien dit professeur

Daphné
Demi-dieu


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Cleroli le Mer 22 Avr 2015 - 9:53

@Iphigénie a écrit:
Alors, au vu des résultats globaux de l'école française, est-ce vraiment sur l'allemand et les langues anciennes qu'il faut porter son attention? Si les moyens ne sont pas extensibles à l'infini, pourquoi ne pas les concentrer davantage sur les élèves en difficulté?
Mais moi il me semble, comme ça,"très empiriquement", que depuis trente ans on ne pense le système scolaire, justement , que par rapport aux élèves en difficulté:
et dieu sait le nombre de moyens gaspillés en pure perte, et leur coût énorme!
Prenons un exemple au hasard:
qu'apportent les Aides dites personnalisées et les enseignements d'exploration aux lycéens en difficulté ou pas? Rien ou si peu ...... comment remédier aux difficultés quand on a face à soi 35 élèves ? et que dire des classes qui ont en AP un prof d'italien alors que tous les élèves font allemand ou espagnol ? Réponse du CDE : ce sont des profs de LV, à eux de se débrouiller ......(HS on parle d'Accompagnement personnalisé, non d'Aide)
A -t-on réellement fait le bilan de cette réforme du lycée que l'on s'apprête à étendre aujourd'hui aux collèges? Un bilan ? Mais ce serait mettre à jour ses échecs !!
Si l'on veut être rationnel, qu'on le soit.

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Laotzi le Mer 22 Avr 2015 - 10:25

Il est vraiment scandaleux cet article de Louise Tourret (qui est bien "la voix de son maître" ici). On passe à un niveau supérieur : on reconnaît que le latin et l'allemand ne servent à rien et donc que la réforme vise bien à s'en débarrasser en insistant sur le fait que ces disciplines servent à trier et ne sont enseignées qu'aux très bons élèves (moi je propose qu'on supprime les maths qui sont bien davantage une discipline de tri depuis longtemps que le latin). On prétend que cette réforme prend ces moyens pour les redistribuer aux "élèves en difficultés", mais sans aucun argument pour étayer cette idée (diminution des heures disciplinaires ? programmes de plusieurs disciplines massacrés ? etc). Et on reconnaît l'opposition des enseignants parce que ce sont de très méchants conservateurs qui souhaitent la reproduction des inégalités.
On marche sur la tête à se faire insulter par des "journalistes" qui n'ont jamais enseigné.
Louise Tourret, vous n'avez pas honte ?

(l'article mériterait un sujet dédié non ?)

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par InvitéL3 le Mer 22 Avr 2015 - 10:30

@Laotzi a écrit:Il est vraiment scandaleux cet article de Louise Tourret (qui est bien "la voix de son maître" ici). On passe à un niveau supérieur : on reconnaît que le latin et l'allemand ne servent à rien et donc que la réforme vise bien à s'en débarrasser en insistant sur le fait que ces disciplines servent à trier et ne sont enseignées qu'aux très bons élèves (moi je propose qu'on supprime les maths qui sont bien davantage une discipline de tri depuis longtemps que le latin). On prétend que cette réforme prend ces moyens pour les redistribuer aux "élèves en difficultés", mais sans aucun argument pour étayer cette idée (diminution des heures disciplinaires ? programmes de plusieurs disciplines massacrés ? etc). Et on reconnaît l'opposition des enseignants parce que ce sont de très méchants conservateurs qui souhaitent la reproduction des inégalités.
On marche sur la tête à se faire insulter par des "journalistes" qui n'ont jamais enseigné.
Louise Tourret, vous n'avez pas honte ?

(l'article mériterait un sujet dédié non ?)
L'article manque cruellement de fond... Le ton et l'orientation de son propos est de toute manière évident dès les premières lignes où elle parle de son échec en allemand et en latin, ce qui, en quelque sorte, justifie ce qui suit... Tout en généralisant bien sûr, sinon ce n'est plus du Tourret !

Je pense que ce serait bien de scinder le sujet pour en faire un nouveau oui. Je n'osais pas créer un sujet pour cet article puisqu'il rejoint l'avis du premier article d'après lequel ceux qui sont opposés à la réforme sont des conservateurs...

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par fabienne7564 le Mer 22 Avr 2015 - 10:33

Je viens de répondre à Mme Tourret car effectivement on ne parle pas assez de la perte des heures disciplinaires... J'attends la validation de mon commentaire.

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Daphné le Mer 22 Avr 2015 - 10:48

Lexiastein a écrit:
@Laotzi a écrit:Il est vraiment scandaleux cet article de Louise Tourret (qui est bien "la voix de son maître" ici). On passe à un niveau supérieur : on reconnaît que le latin et l'allemand ne servent à rien et donc que la réforme vise bien à s'en débarrasser en insistant sur le fait que ces disciplines servent à trier et ne sont enseignées qu'aux très bons élèves (moi je propose qu'on supprime les maths qui sont bien davantage une discipline de tri depuis longtemps que le latin). On prétend que cette réforme prend ces moyens pour les redistribuer aux "élèves en difficultés", mais sans aucun argument pour étayer cette idée (diminution des heures disciplinaires ? programmes de plusieurs disciplines massacrés ? etc). Et on reconnaît l'opposition des enseignants parce que ce sont de très méchants conservateurs qui souhaitent la reproduction des inégalités.
On marche sur la tête à se faire insulter par des "journalistes" qui n'ont jamais enseigné.
Louise Tourret, vous n'avez pas honte ?

(l'article mériterait un sujet dédié non ?)
L'article manque cruellement de fond... Le ton et l'orientation de son propos est de toute manière évident dès les premières lignes où elle parle de son échec en allemand et en latin, ce qui, en quelque sorte, justifie ce qui suit... Tout en généralisant bien sûr, sinon ce n'est plus du Tourret !

Je pense que ce serait bien de scinder le sujet pour en faire un nouveau oui. Je n'osais pas créer un sujet pour cet article puisqu'il rejoint l'avis du premier article d'après lequel ceux qui sont opposés à la réforme sont des conservateurs...

Juste hallucinant !
Moi je n'aimais pas les maths, ni la physique chimie, d'ailleurs avec une calculatrice et pour ce que j'ai à en faire, les maths ne me servent à rien, donc il faut les supprimer !
On peut continuer le raisonnement sur d'autres disciplines.....

Daphné
Demi-dieu


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par palomita le Mer 22 Avr 2015 - 10:54

@Daphné a écrit:
Juste hallucinant !
Moi je n'aimais pas les maths, ni la physique chimie, d'ailleurs avec une calculatrice et pour ce que j'ai à en faire, les maths ne me servent à rien, donc il faut les supprimer !
On peut continuer le raisonnement sur d'autres disciplines.....

+1
Poussons le raisonnement jusqu'au bout : la sélection, en France ( la vraie) se fait par les maths ( et le bac S, le seul qui donne le sésame pour s'orienter où on veut en post-bac ).
Supprimons les maths et le bac S !!!! Razz Razz

_________________
"La sagesse, c'est d'avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit"
Oscar wilde.

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Ruthven le Mer 22 Avr 2015 - 10:56

Les maths ne sont plus une matière sélective depuis Allègre.

Ruthven
Grand Maître


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Caspar Goodwood le Mer 22 Avr 2015 - 10:58

La charte du forum m'interdit d'écrire ce que je pense des propos de Louise Tourret.

Caspar Goodwood
Empereur


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Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Elyas le Mer 22 Avr 2015 - 11:05


Avez-vous fait du latin? De l'allemand? Moi oui. De longues années. Sans résultats. Je suis incapable d'aligner trois mots dans la langue de Goethe et je me souviens à peine des premières déclinaisons latines. Je n'ai sûrement aucun don pour les langues. Quant à la connaissance de l'étymologie, un argument souvent utilisé pour défendre les langues anciennes, je n'ai pas l'impression qu'il faille en faire des heures pour savoir que ce que signifie phobie, penta-, homo-, chaos... D'ailleurs, je n'ai pas appris le grec.
Y a-t-il eu des bénéfices collatéraux? Impossible à dire, j'étais déjà bonne élève comme tous les élèves, absolument tous les élèves, qui choisissent les options latin, grec, allemand, etc. Et comme ceux qui choisissent aujourd'hui de commencer le collège en classe bilangue (apprendre une deuxième langue vivante dès la sixième, une possibilité qui va être supprimée par la réforme du collège pour remonter la LV2 en cinquième mais avec moins d'heures).

La suite ici : http://www.slate.fr/story/100631/reforme-college-latin-allemand

Elyas
Grand Maître


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Fusion en cours

Message par Elyas le Mer 22 Avr 2015 - 11:08

J'ai créé un sujet spécifique à l'article de Louise Tourret :

http://www.neoprofs.org/t89016-article-de-louise-tourret-sur-la-reforme-slate-fr#3026043

Elyas
Grand Maître


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par ycombe le Mer 22 Avr 2015 - 11:11

@Elyas a écrit:

Avez-vous fait du latin? De l'allemand? Moi oui. De longues années. Sans résultats. Je suis incapable d'aligner trois mots dans la langue de Goethe et je me souviens à peine des premières déclinaisons latines. Je n'ai sûrement aucun don pour les langues. Quant à la connaissance de l'étymologie, un argument souvent utilisé pour défendre les langues anciennes, je n'ai pas l'impression qu'il faille en faire des heures pour savoir que ce que signifie phobie, penta-, homo-, chaos... D'ailleurs, je n'ai pas appris le grec.
Y a-t-il eu des bénéfices collatéraux? Impossible à dire, j'étais déjà bonne élève comme tous les élèves, absolument tous les élèves, qui choisissent les options latin, grec, allemand, etc. Et comme ceux qui choisissent aujourd'hui de commencer le collège en classe bilangue (apprendre une deuxième langue vivante dès la sixième, une possibilité qui va être supprimée par la réforme du collège pour remonter la LV2 en cinquième mais avec moins d'heures).

La suite ici : http://www.slate.fr/story/100631/reforme-college-latin-allemand
Déjà l'intertitre:
Présenter une réforme qui prend un peu aux plus favorisés pour repenser l'utilisation des moyens n'a rien d'évident en France, ce «pays amoureux d'égalité».
montre qu'elle n'a rien compris. Cette réforme ne prends pas aux plus favorisés, elle prend à tous, et à ceux qui veulent bosser un peu plus, familles aisées ou pas, pour faire des économies budgétaires.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Laotzi le Mer 22 Avr 2015 - 11:13

Une discussion avait commencé ici : http://www.neoprofs.org/t88951p100-reforme-du-college-le-point-vallaud-belkacem-que-les-conservateurs-tombent-les-masques#3025881 (je ne sais pas s'il est possible de transférer ces messages dans ce sujet)

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Caspar Goodwood le Mer 22 Avr 2015 - 11:13

Au moins c'est dit, c'est clair: le latin et l'allemand ne servent à rien. "Les Français sont nuls en langues", ça ne risque pas de changer si on le répète en boucle jusqu'à la nausée. furieux

Que me reste-t-il des années passées à ,étudier les maths, la physique ou les "sciences naturelles" (je suis vieux)? pas grand chose sans doute...Ah si: ce qu'on appelle la "culture générale".

Caspar Goodwood
Empereur


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Elyas le Mer 22 Avr 2015 - 11:15

@Laotzi a écrit:Une discussion avait commencé ici : http://www.neoprofs.org/t88951p100-reforme-du-college-le-point-vallaud-belkacem-que-les-conservateurs-tombent-les-masques#3025881 (je ne sais pas s'il est possible de transférer ces messages dans ce sujet)

Je suis en train de le faire Smile Mais ça peut changer l'ordre des messages, je préviens. C'est parti.

Elyas
Grand Maître


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Elyas le Mer 22 Avr 2015 - 11:21

Fusion réussie ! yesyes
Bonne discussion !

Elyas
Grand Maître


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par ycombe le Mer 22 Avr 2015 - 11:21

Cette réforme, au fond, revient à vouloir rétablir l'égalité devant les vacances en fermant les autoroutes sous le prétexte que, comme les riches ont plus les moyens de partir en vacances, ils sont plus nombreux sur les autoroutes.

Mais fermer les autoroutes n'empêchera pas les riches de partir en vacances. Et une vraie volonté d'égalité consisterait à permettre à plus de pauvres de partir, pas à empêcher les riches de le faire.



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ycombe
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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par ylm le Mer 22 Avr 2015 - 11:22

Et puis ça:
Louise Tourret a écrit:j'étais déjà bonne élève comme tous les élèves, absolument tous les élèves, qui choisissent les options latin, grec, allemand, etc.
Elle ne connaît rien au sujet sur lequel elle écrit, ce serait pathétique si ce genre d'article n'avait pas un certain écho. Là c'est juste scandaleux.

Mais rien de surprenant de sa part, à longueur d'articles elle raconte n'importe quoi sur l'école. J'ai encore en mémoire l'article où elle qualifiait les profs de "bourgeois qui ont le temps et l'argent pour partir [en vacances]".

Louise Tourret est supposée être une journaliste spécialisée dans le domaine de l'éducation, on a l'impression quand on la lit qu'elle n'a jamais mis les pieds dans un établissement scolaire, jamais interviewé d'enseignant.

Lamentable.

ylm
Fidèle du forum


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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par Ronin le Mer 22 Avr 2015 - 11:25

@ycombe a écrit:Cette réforme, au fond, revient à vouloir rétablir l'égalité devant les vacances en fermant les autoroutes sous le prétexte que, comme les riches ont plus les moyens de partir en vacances, ils sont plus nombreux sur les autoroutes.

Mais fermer les autoroutes n'empêchera pas les riches de partir en vacances. Et une vraie volonté d'égalité consisterait à permettre à plus de pauvres de partir, pas à empêcher les riches de le faire.



+ 1

edit : d'ailleurs au grand jeu de la démagogie vraie, je propose que l'on revende toutes les résidences secondaires des millionnaires du gouvernement pour augmenter les DGH. Dans le Lubéron et le golfe du Morbihan je n'ai pas l'impression que beaucoup de propriétaires soient des prolos...

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

Message par ycombe le Mer 22 Avr 2015 - 11:28

@Ruthven a écrit:Les maths ne sont plus une matière sélective depuis Allègre.
Depuis la loi Jospin, qui a mis fin aux coefficients dans les moyennes générales.

Avant, les maths comptaient plus que l'art plastique ou la musique, par exemple. Mais on en faisait 4 ou 5 fois plus. Aujourd'hui, quatre heures de maths comptent autant qu'une heure de musique, il est donc plus efficace pour la moyenne de bosser la musique que les maths.

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