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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 22 Avr - 15:37
La dame a écrit:«Comme langage logiquement construit, le latin est réputé faciliter l'acquisition d'autres langues et améliorer la pensée formelle et logique. On doit cependant conclure, sur la base d'études empiriques portant sur des enseignements et des apprentissages, d'une manière toute différente: l'apprentissage du latin n'a pas d'effet sur la pensée logique ni sur l'apprentissage d'autres langues comme l'espagnol.»

Que répondre à cela ? C'est un argument en faveur des langues anciennes qui, je crois, revient assez souvent. A-t-on des études contradictoires ?
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maikreeeesse
Fidèle du forum

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par maikreeeesse le Mer 22 Avr - 15:50
@JPhMM a écrit:Les milieux des classes financièrement favorisées ont plus de moyens que les classes financièrement moins favorisées pour s'acheter des livres et conséquemment les lire.
Afin de lutter contre cette insupportable inégalité, le gouvernement a décidé d'interdire la vente des livres.

Réalisant qu'une inégalité isomorphe touchait la consommation des produits alimentaires, le gouvernement a décidé d'interdire la vente des produits alimentaires.

Réalisant qu'une inégalité isomorphe touchait l'acquisition de logement, le gouvernement a décidé d'interdire l'achat immobilier.

Réalisant qu'une inégalité isomorphe touchait la location immobilière, le gouvernement, etc.

Smile, non en fait j'ai envie de pleurer. (mais merci JPhMM)
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Presse-purée
Grand sage

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Presse-purée le Mer 22 Avr - 16:32
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
La dame a écrit:«Comme langage logiquement construit, le latin est réputé faciliter l'acquisition d'autres langues et améliorer la pensée formelle et logique. On doit cependant conclure, sur la base d'études empiriques portant sur des enseignements et des apprentissages, d'une manière toute différente: l'apprentissage du latin n'a pas d'effet sur la pensée logique ni sur l'apprentissage d'autres langues comme l'espagnol.»

Que répondre à cela ? C'est un argument en faveur des langues anciennes qui, je crois, revient assez souvent. A-t-on des études contradictoires ?

Oui. Qu'elle cite ses "études empiriques" et je daignerai citer mes études longitudinales dont les résultats se recoupent.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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ycombe
Modérateur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par ycombe le Mer 22 Avr - 16:35
Il y a cet argument qu'on a déjà vu chez J.-M. Zakhartchouk: j'ai fait du latin et ça m'a plus fait ch*** qu'autre chose, il ne m'en est rien resté. C'est un argument qui confine à l'utilitarisme.

Je passe sur l'exemple censé avoir force de loi pour regarder l'utilitarisme. L'utilitarisme prétend trouver, dans tout ce qu'on apprend, ce qui est utile et prétend supprimer le reste. Il y a quelque chose qui s'oppose à cette vision, c'est l'abstraction dont est capable le cerveau. L'abstraction, c'est être capable d'utiliser dans une situation complètement différente quelque chose qu'on a appris à un moment donné. Il est très difficile d'abstraire, et il est encore plus difficile de dire, dans tout ce qui fait nos expériences antérieures, à quel moment nous avons appris ce que nous utilisons maintenant.

Louise Tourret a l'impression que le latin ne lui a rien apporté, J.M. Zakhartchouk également. Mais dans leur capacité de réflexion, d'analyse et d'expression qui fait qu'ils sont tous les deux des gens connus (plus que moi en tout cas), il y a probablement des choses qui viennent de leur étude du latin, même si ce n'est pas en faisant du latin qu'ils les utilisent.

La géométrie (euclidienne) est, comme le latin, souvent perçue comme inutile.  Inutilité apparente, le principal intérêt de l'étude de la géométrie a été énoncé il y a déjà longtemps:
Blaise Pascal dans «L'esprit de la géométrie» a écrit:[…] nous voyons par expérience qu'entre esprits égaux et toutes choses pareilles, celui qui a de la géométrie l'emporte et acquiert une vigueur toute nouvelle.

Il y a −peut-être− d'autres façons pour forger un esprit clair et synthétique que l'étude du latin et de la géométrie. L'évolution de l'enseignement du collège supprime le latin et la géométrie sans le remplacer par quoi que ce soit qui puisse être aussi exigeant pour l'esprit. C'est bien à un renoncement dans les exigences de l'enseignement que nous assistons depuis une bonne quarantaine d'année et qui atteint son aboutissement.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 22 Avr - 16:36
Moi, je serais bien curieux de les connaître. Car je sens que je vais me prendre une "étude" de ce type un jour ou l'autre.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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ycombe
Modérateur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par ycombe le Mer 22 Avr - 16:51
@Presse-purée a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
La dame a écrit:«Comme langage logiquement construit, le latin est réputé faciliter l'acquisition d'autres langues et améliorer la pensée formelle et logique. On doit cependant conclure, sur la base d'études empiriques portant sur des enseignements et des apprentissages, d'une manière toute différente: l'apprentissage du latin n'a pas d'effet sur la pensée logique ni sur l'apprentissage d'autres langues comme l'espagnol.»

Que répondre à cela ? C'est un argument en faveur des langues anciennes qui, je crois, revient assez souvent. A-t-on des études contradictoires ?

Oui. Qu'elle cite ses "études empiriques" et je daignerai citer mes études longitudinales dont les résultats se recoupent.
Une recherche rapide donne les sources:
http://www.lopinion.fr/31-mars-2015/option-latin-beaucoup-bruit-rien-22846

Comme langage logiquement construit, le latin est réputé faciliter l’acquisition d’autres langues et améliorer la pensée formelle et logique. On doit cependant conclure, sur la base d’études empiriques portant sur des enseignements et des apprentissages, d’une manière toute différente : l’apprentissage du latin n’a pas d’effet sur la pensée logique ni sur l’apprentissage d’autres langues comme l’espagnol

Cite le premier lien qui cite le second (Achtung ! Das zweite ist auf deutsch geschrieben (ou quelque chose comme ça))
http://www.ifvll.ethz.ch/people/sterne/haag_stern_2003.pdf
http://www.ifvll.ethz.ch/people/sterne/Stern_non_scholae_2000.pdf

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Anaxagore
Empereur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Anaxagore le Mer 22 Avr - 16:53
Quand on apprend le latin, c'est pour connaître le latin. professeur

De rien.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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medea100
Niveau 5

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par medea100 le Mer 22 Avr - 16:56
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Moi, je serais bien curieux de les connaître. Car je sens que je vais me prendre une "étude" de ce type un jour ou l'autre.


Qu'elle les cite, qu'elle les cite (une étude ça suffit?).

Si Rimbaud ou Hugo n'avait fait qu'espagnol (je n'ai rien contre  l'espagnol), ça n'aurait rien changé à leurs oeuvres.

Et oui, on fait du latin pour faire du latin. Il n'y a qu'à nous qu'on demande de justifier de l'utilité ou quoi?


Dernière édition par medea100 le Mer 22 Avr - 16:58, édité 1 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par JPhMM le Mer 22 Avr - 16:57
@Anaxagore a écrit:Quand on apprend le latin, c'est pour connaître le latin.  professeur

De rien.
A rien.

Mais au moins j'aurai appris à jouer de la flûte avant de mourir.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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mayou
Niveau 6

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par mayou le Mer 22 Avr - 17:07
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
La dame a écrit:«Comme langage logiquement construit, le latin est réputé faciliter l'acquisition d'autres langues et améliorer la pensée formelle et logique. On doit cependant conclure, sur la base d'études empiriques portant sur des enseignements et des apprentissages, d'une manière toute différente: l'apprentissage du latin n'a pas d'effet sur la pensée logique ni sur l'apprentissage d'autres langues comme l'espagnol.»

Que répondre à cela ? C'est un argument en faveur des langues anciennes qui, je crois, revient assez souvent. A-t-on des études contradictoires ?

Etudes contradictoires ? pourquoi ? A l'heure où il suffit d'expériences personnelles négatives (LouiseTourret n'est ni la seule ni la première) pour cautionner la suppression, allons-y simplement de nos expériences positives :-)

Ainsi, j'ai appris l'anglais-l'allemand-le latin-le grec. Non, mes parents n'étaient pas d'affreux élitistes ! juste convaincus qu'ayant des origines espagnoles il valait mieux que j'apprenne l'allemand à l'école et l'espagnol à la maison.
Pour diverses raisons, je n'ai jamais appris l'espagnol à la maison, mais je m'y suis mise cette année, avec fiston qui est en 4e.
Et vous savez quoi ? le latin m'aide infiniment - et j'avance plus vite que fiston, du coup - dans le vocabulaire, la conjugaison...

Sur la seule foi de mon expérience, j'ose donc l'affirmer : le latin a un effet très bénéfique sur l'apprentissage d'autres langues !
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Ergo
Enchanteur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Ergo le Mer 22 Avr - 17:10
L'imparfait en espagnol m'avait paru très simple après l'avoir fait en latin. professeur

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No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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Iphigénie
Bon génie

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Iphigénie le Mer 22 Avr - 17:12
@Anaxagore a écrit:Quand on apprend le latin, c'est pour connaître le latin.  professeur

De rien.
Je confirme: le latin ne permet pas de sauter à la corde: c'est tragique mais objectivement exact. Il n'améliore pas non plus le goût du café.
Par contre à lire les arguments de ceux qui le vilipendent j'ai tendance à penser qu'il rend moins khon:yesyes:
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Anaxagore
Empereur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Anaxagore le Mer 22 Avr - 17:13
@Iphigénie a écrit:
@Anaxagore a écrit:Quand on apprend le latin, c'est pour connaître le latin.  professeur

De rien.
Je confirme: le latin ne permet pas de sauter à la corde: c'est tragique mais objectivement exact. Il n'améliore pas non plus le goût du café.
Par contre à lire les arguments de ceux qui le vilipendent j'ai tendance à penser qu'il rend moins khon. yesyes

Tutafé. yesyes
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Iphigénie
Bon génie

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Iphigénie le Mer 22 Avr - 17:14
De rien Laughing
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Anaxagore
Empereur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Anaxagore le Mer 22 Avr - 17:15
Laughing

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
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Raoul Volfoni
Doyen

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Raoul Volfoni le Mer 22 Avr - 17:30
J'ai commencé le russe en entrant en 2de. Je ne sais pas si les redoutables déclinaisons m'ont aidée à forger mon esprit logique, qui me semble bien faible, ni si ça m'a aidée, plus tard, quand j'ai voulu me colleter seule au latin.
J'étais alors dans des classes à plus de 30, et vous savez quoi ? Les cours de russe, où nous n'étions qu'une petite poignée d'élèves, étaient une véritable respiration. Je crois savoir que parmi mes élèves, certains apprécient leur cours de latin pour la même raison : on y apprend mieux, on est moins nombreux, on se libère, quelques heures dans la semaine, de ces classes pléthoriques. C'est un bénéfice qui me semble intéressant pour les élèves : ils ont choisi cet enseignement et y ont de meilleures conditions de travail que dans les autres cours. On va y remédier promptement, et ces gamins-là sont priés de profiter des joies du vivre-ensemble dans leurs classes à 28.
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Gryphe
Médiateur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Gryphe le Mer 22 Avr - 17:37
@Raoul Volfoni a écrit: on y apprend mieux, on est moins nombreux, on se libère, quelques heures dans la semaine, de ces classes pléthoriques.
L'argument est justement de supprimer les options pour proposer les petits groupes à tous, sur la marge profs. bounce
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par User5899 le Mer 22 Avr - 17:42
Ne parlons pas avec les cons, ça les instruit. Gardons nos forces pour nous montrer dans la rue et pour concevoir de beaux cours qui iront contre la réforme et seront autant de grains de sable. Ce n'est pas en perdant du temps à faire semblant de répondre à une dame qui a vu la vérité révélée et, de toutes façons, n'est pas ici que nous avancerons.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 22 Avr - 17:47
@Iphigénie a écrit:Je confirme: le latin ne permet pas de sauter à la corde: c'est tragique mais objectivement exact. Il n'améliore pas non plus le goût du café.

Ah. J'avais cru lire, ici notamment, que l'étude du latin permettait de développer la pensée logique et avait tout un tas d'autres vertus.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
User17706
Enchanteur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par User17706 le Mer 22 Avr - 17:48
Perso, je trouve mon café meilleur avec Lucrèce, pourtant.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 22 Avr - 17:50
Hier, petit monaco avec Tacite. Excellent. (Mais je l'ai lu en français, ça compte pas.)

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par JPhMM le Mer 22 Avr - 18:30
PauvreYorick a écrit:Perso, je trouve mon café meilleur avec Lucrèce, pourtant.
C'est vrai que ça a l'air bon.

http://lucreziacafe.com/

Mais il faut parler anglais. cafe

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Anaxagore
Empereur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Anaxagore le Mer 22 Avr - 19:29
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je confirme: le latin ne permet pas de sauter à la corde: c'est tragique mais objectivement exact. Il n'améliore pas non plus le goût du café.

Ah. J'avais cru lire, ici notamment, que l'étude du latin permettait de développer la pensée logique et avait tout un tas d'autres vertus.

Non mais à un moment il faut arrêter de s'acharner à répondre à des gens qui, le nez dans le fumier, t'expliqueraient que cela sent bon.
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Olympias
Prophète

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Olympias le Mer 22 Avr - 20:04
@Anaxagore a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je confirme: le latin ne permet pas de sauter à la corde: c'est tragique mais objectivement exact. Il n'améliore pas non plus le goût du café.

Ah. J'avais cru lire, ici notamment, que l'étude du latin permettait de développer la pensée logique et avait tout un tas d'autres vertus.

Non mais à un moment il faut arrêter de s'acharner à répondre à des gens qui, le nez dans le fumier, t'expliqueraient que cela sent bon.
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Ergo
Enchanteur

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Ergo le Mer 22 Avr - 20:15
@JPhMM a écrit:
PauvreYorick a écrit:Perso, je trouve mon café meilleur avec Lucrèce, pourtant.
C'est vrai que ça a l'air bon.

http://lucreziacafe.com/

Mais il faut parler anglais. cafe
Une preuve supplémentaire, s'il en était besoin, que Ronin avait raison quand il disait qu'il fallait garder l'anglais et l'économie uniquement. professeur

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Ronin
Guide spirituel

Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

par Ronin le Mer 22 Avr - 20:18
Fabriquer des ilotes ça coûte pas cher.

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Re: Article de Louise Tourret sur la réforme [slate.fr]

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