Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Tangleding le Ven 24 Avr 2015 - 13:56

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme.

Parce que cette présentation est complètement illisible : mettre d'un côté les thèmes (= les savoirs, en gros), et de l'autre, sans aucun lien, 4 pages de tableaux de compétences, c'est juste absurde. À l'arrivée, en histoire comme ailleurs, la plupart des collègues liront les thèmes dans les programmes, et laisseront de côté les tableaux de compétences au même titre que les volets 1 et 2 du document cycle 4.

Je ne suis pas d'accord. Nos compétences sont très lisibles, bien au contraire. Néanmoins, en tant que représentant du SNALC anti-socle commun et anti-compétences, c'est normal que tu tiennes ce discours.
Ce genre d'argument par reductio ad organisation syndicale n'est pas ce qu'il y a de plus brillant. On peut aussi dire que tu défends les compétences par ce que tu es à l'UNSA ? N'est-ce pas plutôt éventuellement l'inverse ? Et éventuellement plus complexe que cela ?
Précédemment tu déniais à tout non historien d'émettre un avis sur les programmes d'histoire...

On peut peut-être argumenter sur le fond les uns et les autres, non ?

Tangleding
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 14:01

@Tangleding a écrit:
@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:

Parce que cette présentation est complètement illisible : mettre d'un côté les thèmes (= les savoirs, en gros), et de l'autre, sans aucun lien, 4 pages de tableaux de compétences, c'est juste absurde. À l'arrivée, en histoire comme ailleurs, la plupart des collègues liront les thèmes dans les programmes, et laisseront de côté les tableaux de compétences au même titre que les volets 1 et 2 du document cycle 4.

Je ne suis pas d'accord. Nos compétences sont très lisibles, bien au contraire. Néanmoins, en tant que représentant du SNALC anti-socle commun et anti-compétences, c'est normal que tu tiennes ce discours.
Ce genre d'argument par reductio ad organisation syndicale n'est pas ce qu'il y a de plus brillant. On peut aussi dire que tu défends les compétences par ce que tu es à l'UNSA ? N'est-ce pas plutôt éventuellement l'inverse ? Et éventuellement plus complexe que cela ?
Précédemment tu déniais à tout non historien d'émettre un avis sur les programmes d'histoire...

On peut peut-être argumenter sur le fond les uns et les autres, non ?

Ce n'est pas parce que je suis à l'UNSA que je défends l'approche par compétences mais bien parce que les compétences ont permis à l'HG de redécouvrir un enseignement efficace dont on avait perdu le savoir-faire. Alors, lire qu'il faut retourner au tout-document, aux programmes encyclopédiques et au cours dialogué en permanence avec le cours en 9 phases, non merci.

Ce n'est pas moi qui déniais à un non-historien d'émettre son avis. D'ailleurs, j'ai bien précisé que je ne suis ni historien ni géographe mais enseignant d'HG.

Quant à argumenter sur le fond, je ne peux pas car ça me mettrait en difficulté car je serai obligé de sortir de l'anonymat et je risque de le payer très cher.

Elyas
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Savoyardprof le Ven 24 Avr 2015 - 14:09

Les compétences sont utiles à condition qu'elles ne servent pas de prétexte pour réduire les savoirs fondamentaux.

Savoyardprof
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 14:11

@Savoyardprof a écrit:Les compétences sont utiles à condition qu'elles ne servent pas de prétexte pour réduire les savoirs fondamentaux.


Tout à fait. En outre, nos compétences permettent de créer un cercle vertueux avec les savoirs fondamentaux. C'est assez magique à faire en classe d'ailleurs.

Elyas
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Laotzi le Ven 24 Avr 2015 - 14:22

@Elyas a écrit:Alors, lire qu'il faut retourner au tout-document, aux programmes encyclopédiques et au cours dialogué en permanence avec le cours en 9 phases, non merci.

On ne peut pas sortir de cette caricature sérieusement ? Je n'ai pas souvenir d'avoir lu un professeur d'histoire-géographie écrire cela sur ce forum dans les discussions sur les projets de programme d'histoire-géographie.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Feuchtwanger le Ven 24 Avr 2015 - 14:24

@Elyas a écrit:
@Savoyardprof a écrit:Les compétences sont utiles à condition qu'elles ne servent pas de prétexte pour réduire les savoirs fondamentaux.


Tout à fait. En outre, nos compétences permettent de créer un cercle vertueux avec les savoirs fondamentaux. C'est assez magique à faire en classe d'ailleurs.

Je suis tout a fait d accord avec cela.
Et d ailleurs, je te suis tout a fait sur la critique des methodes des annees 90 ( tu te doutes que je préférais les méthodes encore plus anciennes). En ce sens, les pédagogistes me semblent souvent réinventer l'eau chaude mais c'est mieux que de rester à l'eau tiède.

D'ailleurs, je vais t'étonner, mais j'apprécie beaucoup Meirieu.

En réalité, je pense que le débat entre les pédagogies est un faux débat qui est entretenu artificiellement pour masquer le vrai problème qui est le rognage des moyens pour nous faire accomplir notre mission de fonctionnaires de service public et notre devoir que je définirais par "l'émancipation par la transmission" (ce qui a le mérite d'être interprété librement par chacun). Les polémiques autour des programmes sont du même acabit.

Il est stupide pour la compréhension historique de ne pas traiter l'ensemble des questions facultatives sur les programmes. Il est débile de vouloir toutes les faire rentrer en trois heures.
Pendant que l'on s'étripe là-dessus, on laisse passer le problème fondamental qui est celui de la massification sans les moyens (pour ma part, enseignant dans un milieu très favorisé et ayant bénéficié d'une formation ultra onéreuse par l'Etat, je n'ai aucun problème à boucler tous les programmes, en faire plus et faire rédiger des dissertations à mes élèves de 4ème, mais je suis conscient que l'Etat ne donne pas à chacun les conditions pour arriver à cette situation qui serait la situation normale et acceptable).

C'est ce qui m'étonne un peu dans un de tes messages quand tu disais qu'il valait mieux pas donner plus d'heures si les profs ne méritaient pas ces heures du fait de l'inadaptation des méthodes. Je trouve que c'est assez révélateur d'une division qui nous pousse à tous nous entredévorer ce qui ne serait pas grave si elle n'était exploitée pour ruiner ce qui nous passionne mutuellement (et on sent bien que tu es passionné).

Feuchtwanger
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 14:33

@Feuchtwanger : tout à fait d'accord avec ce que tu exprimes sur le problème du manque de moyens. Après, je suis parfois dur sur certaines positions mais, les débats sur néoprofs sont parfois si vifs qu'on prend des positions volontairement ou non provocatrices comme celle que tu pointes sur l'inadaptation des méthodes et les horaires. C'est lié à une conception personnelle de l'enseignement que j'ai où la notion de mérite m'irrite profondément car c'est concourir à prolonger les inégalités en considérant que les élèves non-méritants sont responsables de leur situation. Or, si tu es dans une famille qui ne considère pas la scolarité comme quelque chose de crucial, qui ne suit pas ton travail et te laisse faire ce que tu veux, l'enfant n'est pas responsable de son manque de mérite. Il baigne dans un milieu qui lui apprend que ça ne sert pas l'école. Voilà pourquoi je milite pour un enseignement efficace qui fait que ces élèves apprennent sans s'en rendre compte. Cependant, je crois que j'exprime mal ma position. J'ai très peu de talent oratoire et la méritocratie a une telle imprégnation dans notre culture que je ne peux qu'être maladroit dans l'expression de cette idée.


Dernière édition par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 14:34, édité 1 fois

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Celeborn le Ven 24 Avr 2015 - 14:34

Je ne tiens pas un discours, j'exprime mon avis. Non hargneux.

Mais ça pourrait commencer à m'énerver, si ça continue.


Dernière édition par Celeborn le Ven 24 Avr 2015 - 14:48, édité 1 fois

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par titus06 le Ven 24 Avr 2015 - 14:44

@Elyas a écrit:
@titus06 a écrit:
@Elyas a écrit:


Pour le 1er point sur la quotité horaire, ce n'est pas le vrai problème. Qu'on mette 5h ou 2h, ça hurlera toujours sur les programmes. Hypocritement d'ailleurs car très peu de collègues finissent tout court le programme et parmi ceux qui le finissent, c'est rarement fait de façon convenable.
Pour le savoir-faire des élèves, il y a un vrai renouveau de la didactique de l'HG qui rencontre une vraie résistance sur le terrain de façon assez drolatique. Les "résistants" crient au pédagogisme et au socioconstructivisme et mettent en avant la didactique des années 90 qui est totalement socioconstructiviste alors que le renouveau prône le retour à l'écriture et au travail personnel. Le retour à l'écriture, par exemple, est une vraie avancée. Ai-je besoin de montrer ce qu'un élève de 6e lambda est capable de faire pour le prouver ou vais-je encore devoir me prendre dans la figure des pseudo-critiques stupides ?
Pour le troisième, je rajouterai les attentes des lobbys qui ont accès aux médias et qui nous pilonnent régulièrement.

Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme. Ces compétences étant la poursuite positive des avancées des programmes de 2009, c'est réconfortant. Personne ne vocifère contre. Après, les intitulés des thèmes sont critiquables (je suis le premier à les critiquer pour certains) mais, quels qu'ils fussent, ç'aurait été la bronca et la polémique. Rien que de lire que la chronologie est de retour dans les programmes de collège dans les articles des grands journaux montre le sérieux des journalistes à ce sujet.

Pour mémoire, ces compétences sont regroupés dans 6 catégories :
-Se repérer dans le temps et dans l'espace.
-Comprendre et analyser un document.
-S'informer dans le monde numérique.
-Raisonner.
-Pratiquer différents langages en histoire et géographie.
-Coopérer et mutualiser.

Personne ne vocifère contre elle car elles n’énoncent rien de scandaleux bien que certaines (c'est mon avis) relèvent encore du vœux pieux.

Je suis curieux de voir lesquelles relèvent du vœu pieux selon toi.


Exemple : "Identifier les ressources numériques utilisées et vérifier leur pertinence et leur crédibilité" et la sous compétence associée "Exercer son esprit critique".

titus06
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Tangleding le Ven 24 Avr 2015 - 15:37

@Elyas a écrit:Ce n'est pas parce que je suis à l'UNSA que je défends l'approche par compétences mais bien parce que les compétences ont permis à l'HG de redécouvrir un enseignement efficace dont on avait perdu le savoir-faire. Alors, lire qu'il faut retourner au tout-document, aux programmes encyclopédiques et au cours dialogué en permanence avec le cours en 9 phases, non merci.
Donc ce n'est pas parce que Celeborn est au SNALC qu'il conteste la pertinence de la structure des programmes d'H/G.

Ce n'est pas moi qui déniais à un non-historien d'émettre son avis. D'ailleurs, j'ai bien précisé que je ne suis ni historien ni géographe mais enseignant d'HG.
Désolé pour mon erreur de personne concernant l'avis donné par un non historien.

Quant à argumenter sur le fond, je ne peux pas car ça me mettrait en difficulté car je serai obligé de sortir de l'anonymat et je risque de le payer très cher.
S'agissant de ton anonymat, c'est ton droit. J'admets que je préfère savoir à qui je parle, savoir qui parle; je fais d'ailleurs en sorte d'être reconnaissable par celles et ceux qui me connaissent.

En tout cas ton propos est sibyllin, et ta défense de ton anonymat contredit au minimum ta devise, "coeur vaillant"...

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 24 Avr 2015 - 15:43

@Tangleding a écrit:
S'agissant de ton anonymat, c'est ton droit. J'admets que je préfère savoir à qui je parle, savoir qui parle; je fais d'ailleurs en sorte d'être reconnaissable par celles et ceux qui me connaissent.

Sur ce point, admettons tout de même que nous sommes TOUS reconnaissables des gens qui nous connaissent, et que dévoiler son identité est ici moins risqué quand on est responsable au SNALC que quand on est responsable à l'UNSA (et je le dis avec d'autant moins de gêne que je suis sur la plupart des sujets plus proche du SNALC que de l'UNSA, même si, pour le coup, je crois que ces nouveaux programmes d'HG ne méritent pas tout le foin que l'on fait autour).

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 15:57

@Tangleding a écrit:
@Elyas a écrit:Ce n'est pas parce que je suis à l'UNSA que je défends l'approche par compétences mais bien parce que les compétences ont permis à l'HG de redécouvrir un enseignement efficace dont on avait perdu le savoir-faire. Alors, lire qu'il faut retourner au tout-document, aux programmes encyclopédiques et au cours dialogué en permanence avec le cours en 9 phases, non merci.
Donc ce n'est pas parce que Celeborn est au SNALC qu'il conteste la pertinence de la structure des programmes d'H/G.

Ce n'est pas moi qui déniais à un non-historien d'émettre son avis. D'ailleurs, j'ai bien précisé que je ne suis ni historien ni géographe mais enseignant d'HG.
Désolé pour mon erreur de personne concernant l'avis donné par un non historien.

Quant à argumenter sur le fond, je ne peux pas car ça me mettrait en difficulté car je serai obligé de sortir de l'anonymat et je risque de le payer très cher.
S'agissant de ton anonymat, c'est ton droit. J'admets que je préfère savoir à qui je parle, savoir qui parle; je fais d'ailleurs en sorte d'être reconnaissable par celles et ceux qui me connaissent.

En tout cas ton propos est sibyllin, et ta défense de ton anonymat contredit au minimum ta devise, "coeur vaillant"...

Bof. Chacun est libre de penser ce qu'il veut. J'avoue que les attaques contre l'HG me lassent. Vous êtes tous de grands spécialistes qui savaient comment faire réussir tous les élèves de France et moi, je ne suis qu'un pauvre looser affilié à l'UNSA. Pauvres élèves qui doivent subir mon enseignement Razz Laughing

Elyas
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Isis39 le Ven 24 Avr 2015 - 15:58

@Tangleding a écrit:
S'agissant de ton anonymat, c'est ton droit. J'admets que je préfère savoir à qui je parle, savoir qui parle; je fais d'ailleurs en sorte d'être reconnaissable par celles et ceux qui me connaissent.

En tout cas ton propos est sibyllin, et ta défense de ton anonymat contredit au minimum ta devise, "coeur vaillant"...

Tu es anonyme ici. A part visiblement pour ceux qui te connaissent en dehors. Mais pour les autres tu es anonyme. Alors reprocher à Elyas de vouloir le rester, c'est assez étrange.
Et comme le dit Marcel Khrouchtchev, dévoiler son identité ici, si l'on est à l'Unsa, ou abonnés aux Cahiers pédagogiques, ça veut dire en prendre plein la tête...

Edit : j'ai tous les défauts. Unsa, CRAP, formatrice.

Isis39
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Tangleding le Ven 24 Avr 2015 - 16:04

Je ne suis pas anonyme pour des raisons professionnelles en fait. Effectivement je ne souhaite pas qu'un moteur de recherche sur mon nom et prénom déboule, depuis un truc personnel quii m'a contraint à fermer un blog perso où j'avais mis mon identité.

Mais dans ma présentation j'ai fait en sorte qu'il soit très simple de trouver mon identité, même sans me connaitre personnellement. Suffit de chercher la composition de la CAA du SNES Versailles...

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Tangleding le Ven 24 Avr 2015 - 16:06

@ Elyas: Mais bon sang c'est toi qui as lancé une attaque personnelle sur l'appartenance à un syndicat ! Je n'ai fait que souligner l'absurdité d'un tel raisonnement en le renversant.

Après sur les prog d'HG, ils ont l'air beaucoup moins calamiteux que d'autres (français notamment).

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 24 Avr 2015 - 16:08

@Tangleding a écrit:Suffit de chercher la composition de la CAA du SNES Versailles...

Effectivement, tout le monde a très envie de savoir maintenant qu'on sait ça Razz Razz
Plus sérieusement, je crois que nous sommes très nombreux à être parfaitement identifiables pour qui cherche un peu. Mais sur un forum, on ne peut pas reprocher à quelqu'un de vouloir rester anonyme. Quand on voit les flots de haine déversés sur Twitter sur les questions pédagogiques, je comprends vraiment très bien qu'on veuille rester anonyme.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Isis39 le Ven 24 Avr 2015 - 16:09

@Tangleding a écrit:@ Elyas: Mais bon sang c'est toi qui as lancé une attaque personnelle sur l'appartenance à un syndicat ! Je n'ai fait que souligner l'absurdité d'un tel raisonnement en le renversant.

Après sur les prog d'HG, ils ont l'air beaucoup moins calamiteux que d'autres (français notamment).

Le terme ne convient pas. Ils ne sont pas calamiteux. Critiquables, mais très intéressants.

Isis39
Empereur


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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Tangleding le Ven 24 Avr 2015 - 16:11

Mais comme ceux de français sont calamiteux, mon énoncé reste défendable d'un point de vue logique... Very Happy

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 16:14

@Tangleding a écrit:@ Elyas: Mais bon sang c'est toi qui as lancé une attaque personnelle sur l'appartenance à un syndicat ! Je n'ai fait que souligner l'absurdité d'un tel raisonnement en le renversant.

Après sur les prog d'HG, ils ont l'air beaucoup moins calamiteux que d'autres (français notamment).

Ah, je comprends.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par JPhMM le Ven 24 Avr 2015 - 16:20

@Tangleding a écrit:Mais comme ceux de français sont calamiteux, mon énoncé reste défendable d'un point de vue logique... Very Happy
De fait. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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