Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Ergo le Ven 24 Avr 2015 - 9:04

HS:
dans une phase de consultation auprès des enseignants, qui ne s’achèvera que le 12 juin prochain.
Et elle commence quand, cette phase de consultation ?

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No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par JPhMM le Ven 24 Avr 2015 - 9:06

Poster ce communiqué sur son propre site et non sur celui de l'éducation nationale, quelle élégance...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 9:06

@Ergo a écrit:HS:
dans une phase de consultation auprès des enseignants, qui ne s’achèvera que le 12 juin prochain.
Et elle commence quand, cette phase de consultation ?


Le 11 mai, j'ai cru comprendre.

Elyas
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Ergo le Ven 24 Avr 2015 - 9:08

Merci !
Sujet crée ici.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par kiwi le Ven 24 Avr 2015 - 9:10

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:

En histoire, il est très bien. En géographie, une fois qu'on a compris que le DD, ce n'est pas cuicui les oiseaux, il est très bien (surtout les thèmes des ressources, des risques et de la santé).

Désolé de faire confiance aux profs d'HG que j'ai autour de moi.

Je plussoie. Le DD c'est pas du Nicolas Hulot, du moins pas en géographie. Cela n'empêche pas de parler environnement bien sûr, mais le programme est davantage centré sur les notions d'inégalités et de développement que vraiment sur le concept de DD. J'adore ce programme, sincèrement, et je me désole que le thème des ressources alimentaires disparaisse.

Sinon, il fallait s'y attendre à ce genre de réaction. Je ne suis pas la première à apprécier les allègements, mais concernant l'Eglise, c'est surtout incroyable que ce thème soit au choix de l'enseignant. Si c'est politiquement maladroit de placer l'Islam en obligatoire, et l'Eglise en optionnel (quand bien même on voit les deux autres monothéismes en 6eme, ce n'est pas ce que l'opinion publique retiendra), c'est anti-historique. Il y a deux concepts clés selon moi pour comprendre le MA occidental : la féodalité et l'Eglise/sentiment religieux. Ne pas l'aborder en tant que tel, ça ne va pas. Et c'est pas en saupoudrant avec un thème comme les sociétés rurales ou l'éducation que l'on va imprégner dans les têtes de nos chérubins l'importance du fait religieux au MA.

kiwi
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 9:38

Honnêtement, on sait que cette partie sur le Moyen-Age a été re-écrite à la dernière minute. Carolingiens et Byzantins, l'Eglise et le monde rural n'étaient pas dans la version qui a fuité. Tous ceux qui ont vu la fuite étaient d'accord pour dire que ce serait la bronca. Ils ont été rajouté.
Mon hypothèse est qu'ils ont associé ruralité et Eglise car ils n'avaient plus de place dans le nombre d'intitulés du thème (Ville et éducation était dans le premier thème dans la version qui a fuité, elle a été déplacée vers le 2e thème et là, plus de place pour mettre à la fois féodalité, Eglise, ruralité, ville... ils ont voulu couvrir tout ce qu'il y avait dans le programme de 2008 à mon avis).

Je pense que le premier thème ne sera pas re-écrit ni changé. En revanche, ce second thème de 5e risque fort d'être revu après la consultation mais de toujours poser problème. Le mieux serait ces trois thèmes :
- La Chrétienté d'Occident.
- Féodalité et pouvoir royal.
- Villes et campagnes.

Mais là, ça hurlerait sur l'histoire de France et les rois (qui pourtant seraient dans les chapitres). Bref, c'est condamné à toujours faire polémique.

Elyas
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Celeborn le Ven 24 Avr 2015 - 9:44

@Elyas a écrit:Honnêtement, on sait que cette partie sur le Moyen-Age a été re-écrite à la dernière minute. Carolingiens et Byzantins, l'Eglise et le monde rural n'étaient pas dans la version qui a fuité. Tous ceux qui ont vu la fuite étaient d'accord pour dire que ce serait la bronca. Ils ont été rajouté.
Mon hypothèse est qu'ils ont associé ruralité et Eglise car ils n'avaient plus de place dans le nombre d'intitulés du thème (Ville et éducation était dans le premier thème dans la version qui a fuité, elle a été déplacée vers le 2e thème et là, plus de place pour mettre à la fois féodalité, Eglise, ruralité, ville... ils ont voulu couvrir tout ce qu'il y avait dans le programme de 2008 à mon avis).

Je pense que le premier thème ne sera pas re-écrit ni changé. En revanche, ce second thème de 5e risque fort d'être revu après la consultation mais de toujours poser problème. Le mieux serait ces trois thèmes :
- La Chrétienté d'Occident.
- Féodalité et pouvoir royal.
- Villes et campagnes.

Mais là, ça hurlerait sur l'histoire de France et les rois (qui pourtant seraient dans les chapitres). Bref, c'est condamné à toujours faire polémique.

Je suis à peu près sûr que la façon de s'en sortir est d'avoir deux thèmes obligatoires, qui pourraient correspondre aux deux premiers que tu donnes.
Mais je me demande si, après la consultation, ils vont conserver ce système de thèmes facultatifs. Je ne suis pas certain qu'il apporte grand chose, mais il crée de sacrés problèmes.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 10:07

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:Honnêtement, on sait que cette partie sur le Moyen-Age a été re-écrite à la dernière minute. Carolingiens et Byzantins, l'Eglise et le monde rural n'étaient pas dans la version qui a fuité. Tous ceux qui ont vu la fuite étaient d'accord pour dire que ce serait la bronca. Ils ont été rajouté.
Mon hypothèse est qu'ils ont associé ruralité et Eglise car ils n'avaient plus de place dans le nombre d'intitulés du thème (Ville et éducation était dans le premier thème dans la version qui a fuité, elle a été déplacée vers le 2e thème et là, plus de place pour mettre à la fois féodalité, Eglise, ruralité, ville... ils ont voulu couvrir tout ce qu'il y avait dans le programme de 2008 à mon avis).

Je pense que le premier thème ne sera pas re-écrit ni changé. En revanche, ce second thème de 5e risque fort d'être revu après la consultation mais de toujours poser problème. Le mieux serait ces trois thèmes :
- La Chrétienté d'Occident.
- Féodalité et pouvoir royal.
- Villes et campagnes.

Mais là, ça hurlerait sur l'histoire de France et les rois (qui pourtant seraient dans les chapitres). Bref, c'est condamné à toujours faire polémique.

Je suis à peu près sûr que la façon de s'en sortir est d'avoir deux thèmes obligatoires, qui pourraient correspondre aux deux premiers que tu donnes.
Mais je me demande si, après la consultation, ils vont conserver ce système de thèmes facultatifs. Je ne suis pas certain qu'il apporte grand chose, mais il crée de sacrés problèmes.

Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.
Or, là, on risque de revoir un empilement infaisable correctement et efficacement de chapitres considérés comme indispensables par tel lobby ou tel autre.
Bref, faire des programmes d'histoire raisonnable est impossible car tout le monde considère que tout est important. Je suis alto-médiéviste de spécialité. L'histoire des christianismes celte, franc et wisigothique sont pour moi essentiels mais, ils ne sont pas au programme. Isidore de Séville, les moines irlandais d'Iona, Martin de Tours et bien d'autres méritent d'être connus. Or, je comprends parfaitement que si on les rajoute, ils seront compressés car les horaires ne sont pas extensibles à l'infini. Il faut donc faire des choix.
Là, on ne va pas faire de choix. Il aura obésité du programme... et on nous imposera à nouveau des % horaires... et vive le saupoudrage si on ne veut pas subir les foudre de l'inspection.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Isis39 le Ven 24 Avr 2015 - 10:57

Il y a déjà des choix possibles dans les programmes. Choix limités, mais ils existent. Et ça ne pose pas de problème.
Des thèmes facultatifs, c'est intéressant. De toute façon, il ne faut pas se leurrer. Énormément de profs d'HG ne finissent pas les programmes. Donc certains thèmes ne sont pas vus. Mais comme ils sont indiqués dans les programmes, les gens sont contents.
Là on donne la possibilité au prof de faire à son rythme (ou, plus judicieusement au rythme de ses classes) et c'est un tollé.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Celeborn le Ven 24 Avr 2015 - 11:14

@Elyas a écrit:
Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.

Ça tombe bien, c'est exactement ce que je proposais : 2 intitulés obligatoires par thème, et 0 facultatifs.

Quant aux EPI, je manifeste le 19 mai pour leur non mise en place.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 11:19

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.

Ça tombe bien, c'est exactement ce que je proposais : 2 intitulés obligatoires par thème, et 0 facultatifs.

Quant aux EPI, je manifeste le 19 mai pour leur non mise en place.


Tu verras que si tu ne mets que 2 intitulés, ça va hurler car cela signifiera que des tas de trucs méga-importants pour truc-muche n'y sera pas Rolling Eyes

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Celeborn le Ven 24 Avr 2015 - 11:23

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.

Ça tombe bien, c'est exactement ce que je proposais : 2 intitulés obligatoires par thème, et 0 facultatifs.

Quant aux EPI, je manifeste le 19 mai pour leur non mise en place.


Tu verras que si tu ne mets que 2 intitulés, ça va hurler car cela signifiera que des tas de trucs méga-importants pour truc-muche n'y sera pas Rolling Eyes

Je crois qu'à chaque fois, ça ne hurle que sur l'un des deux intitulés facultatifs.

Au passage, il n'est pas écrit clairement qu'il faut traiter l'un des deux sujets facultatifs (quand il y en a dans un thème).

(edit : tiens, je viens de remarquer que le thème 2 de 5e a comme bornes "XIe-XVe siècles", mais que le sujet obligatoire sur le pouvoir royal est lui borné "Xe-XVe siècles")


Dernière édition par Celeborn le Ven 24 Avr 2015 - 11:25, édité 1 fois

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 24 Avr 2015 - 11:24

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.

Ça tombe bien, c'est exactement ce que je proposais : 2 intitulés obligatoires par thème, et 0 facultatifs.

Quant aux EPI, je manifeste le 19 mai pour leur non mise en place.


Tu verras que si tu ne mets que 2 intitulés, ça va hurler car cela signifiera que des tas de trucs méga-importants pour truc-muche n'y sera pas Rolling Eyes

Le problème de l'histoire est évidemment l'augmentation constante du volume de ce qui serait à traiter (et c'est consubstantiel à la discipline). Il y a plusieurs conceptions qui s'opposent, mais même dans la plus communément admise (celle qui consiste à penser que l'histoire doit enseigner les fondements du monde contemporain), il est évident qu'on ne peut plus traiter les choses de façon aussi encyclopédique qu'il y a plusieurs décennies, ne serait-ce que parce que, précisément, les décennies qui viennent de s'écouler sont totalement déterminantes pour expliquer notre monde contemporain (te je dis ça d'autant plus librement que je suis personnellement très hostile à la "contemporanéisation" constante des programmes d'histoire).

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Feuchtwanger le Ven 24 Avr 2015 - 11:33

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:Honnêtement, on sait que cette partie sur le Moyen-Age a été re-écrite à la dernière minute. Carolingiens et Byzantins, l'Eglise et le monde rural n'étaient pas dans la version qui a fuité. Tous ceux qui ont vu la fuite étaient d'accord pour dire que ce serait la bronca. Ils ont été rajouté.
Mon hypothèse est qu'ils ont associé ruralité et Eglise car ils n'avaient plus de place dans le nombre d'intitulés du thème (Ville et éducation était dans le premier thème dans la version qui a fuité, elle a été déplacée vers le 2e thème et là, plus de place pour mettre à la fois féodalité, Eglise, ruralité, ville... ils ont voulu couvrir tout ce qu'il y avait dans le programme de 2008 à mon avis).

Je pense que le premier thème ne sera pas re-écrit ni changé. En revanche, ce second thème de 5e risque fort d'être revu après la consultation mais de toujours poser problème. Le mieux serait ces trois thèmes :
- La Chrétienté d'Occident.
- Féodalité et pouvoir royal.
- Villes et campagnes.

Mais là, ça hurlerait sur l'histoire de France et les rois (qui pourtant seraient dans les chapitres). Bref, c'est condamné à toujours faire polémique.

Je suis à peu près sûr que la façon de s'en sortir est d'avoir deux thèmes obligatoires, qui pourraient correspondre aux deux premiers que tu donnes.
Mais je me demande si, après la consultation, ils vont conserver ce système de thèmes facultatifs. Je ne suis pas certain qu'il apporte grand chose, mais il crée de sacrés problèmes.

Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.
Or, là, on risque de revoir un empilement infaisable correctement et efficacement de chapitres considérés comme indispensables par tel lobby ou tel autre.
Bref, faire des programmes d'histoire raisonnable est impossible car tout le monde considère que tout est important. Je suis alto-médiéviste de spécialité. L'histoire des christianismes celte, franc et wisigothique sont pour moi essentiels mais, ils ne sont pas au programme. Isidore de Séville, les moines irlandais d'Iona, Martin de Tours et bien d'autres méritent d'être connus. Or, je comprends parfaitement que si on les rajoute, ils seront compressés car les horaires ne sont pas extensibles à l'infini. Il faut donc faire des choix.
Là, on ne va pas faire de choix. Il aura obésité du programme... et on nous imposera à nouveau des % horaires... et vive le saupoudrage si on ne veut pas subir les foudre de l'inspection.

En fait, toutes ces discussions sur les choix des programmes permet d'oublier les trois vrais problèmes:
- Il n'y a plus assez d'heures d'histoire géographie pure (et ce n'est pas la seule matière touchée).
-Les élèves n'ont plus assez de savoir-faire en arrivant en 6ème pour exploiter correctement une heure de cours.
- Les profs sont pris entre le marteau de leur devoir et l'enclume des attentes de l'institution.

Par exemple : comment peut-on accepter que le fascisme ait disparu du programme de 3ème depuis des années? Tout cela rend les années 20 totalement incompréhensibles et heureusement beaucoup de professeurs le traitent.

Feuchtwanger
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 24 Avr 2015 - 11:42

@Feuchtwanger a écrit:En fait, toutes ces discussions sur les choix des programmes permet d'oublier les trois vrais problèmes:
- Il n'y a plus assez d'heures d'histoire géographie pure (et ce n'est pas la seule matière touchée).
-Les élèves n'ont plus assez de savoir-faire en arrivant en 6ème pour exploiter correctement une heure de cours.
- Les profs sont pris entre le marteau de leur devoir et l'enclume des attentes de l'institution.

Sur ce triple constat, je te rejoins pleinement. Même si je pense qu'au sein des enseignants d'HG il y a une très grande diversité dans l'idée que l'on se fait de son "devoir" pour reprendre ton terme (qui me semble peut-être un peu fort et moralisant).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 11:48

@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:

Je suis à peu près sûr que la façon de s'en sortir est d'avoir deux thèmes obligatoires, qui pourraient correspondre aux deux premiers que tu donnes.
Mais je me demande si, après la consultation, ils vont conserver ce système de thèmes facultatifs. Je ne suis pas certain qu'il apporte grand chose, mais il crée de sacrés problèmes.

Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.
Or, là, on risque de revoir un empilement infaisable correctement et efficacement de chapitres considérés comme indispensables par tel lobby ou tel autre.
Bref, faire des programmes d'histoire raisonnable est impossible car tout le monde considère que tout est important. Je suis alto-médiéviste de spécialité. L'histoire des christianismes celte, franc et wisigothique sont pour moi essentiels mais, ils ne sont pas au programme. Isidore de Séville, les moines irlandais d'Iona, Martin de Tours et bien d'autres méritent d'être connus. Or, je comprends parfaitement que si on les rajoute, ils seront compressés car les horaires ne sont pas extensibles à l'infini. Il faut donc faire des choix.
Là, on ne va pas faire de choix. Il aura obésité du programme... et on nous imposera à nouveau des % horaires... et vive le saupoudrage si on ne veut pas subir les foudre de l'inspection.

En fait, toutes ces discussions sur les choix des programmes permet d'oublier les trois vrais problèmes:
- Il n'y a plus assez d'heures d'histoire géographie pure (et ce n'est pas la seule matière touchée).
-Les élèves n'ont plus assez de savoir-faire en arrivant en 6ème pour exploiter correctement une heure de cours.
- Les profs sont pris entre le marteau de leur devoir et l'enclume des attentes de l'institution.

Par exemple : comment peut-on accepter que le fascisme ait disparu du programme de 3ème depuis des années? Tout cela rend les années 20 totalement incompréhensibles et heureusement beaucoup de professeurs le traitent.


Pour le 1er point sur la quotité horaire, ce n'est pas le vrai problème. Qu'on mette 5h ou 2h, ça hurlera toujours sur les programmes. Hypocritement d'ailleurs car très peu de collègues finissent tout court le programme et parmi ceux qui le finissent, c'est rarement fait de façon convenable.
Pour le savoir-faire des élèves, il y a un vrai renouveau de la didactique de l'HG qui rencontre une vraie résistance sur le terrain de façon assez drolatique. Les "résistants" crient au pédagogisme et au socioconstructivisme et mettent en avant la didactique des années 90 qui est totalement socioconstructiviste alors que le renouveau prône le retour à l'écriture et au travail personnel. Le retour à l'écriture, par exemple, est une vraie avancée. Ai-je besoin de montrer ce qu'un élève de 6e lambda est capable de faire pour le prouver ou vais-je encore devoir me prendre dans la figure des pseudo-critiques stupides ?
Pour le troisième, je rajouterai les attentes des lobbys qui ont accès aux médias et qui nous pilonnent régulièrement.

Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme. Ces compétences étant la poursuite positive des avancées des programmes de 2009, c'est réconfortant. Personne ne vocifère contre. Après, les intitulés des thèmes sont critiquables (je suis le premier à les critiquer pour certains) mais, quels qu'ils fussent, ç'aurait été la bronca et la polémique. Rien que de lire que la chronologie est de retour dans les programmes de collège dans les articles des grands journaux montre le sérieux des journalistes à ce sujet.

Elyas
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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par titus06 le Ven 24 Avr 2015 - 12:39

@Elyas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Le problème est tout de même la lourdeur des programmes, problème qui va connaître aussi la question des EPI et de la réduction des horaires purs d'HG si d'aventure l'HG est prise dans un EPI.
Le système obligatoire/facultatif était pensé pour cela. Le but était que 6 intitulés, 2 par thème, soient faits. Chose raisonnable, pragmatique et efficace qui évite la catastrophe dont on commence à peine à sortir.
Or, là, on risque de revoir un empilement infaisable correctement et efficacement de chapitres considérés comme indispensables par tel lobby ou tel autre.
Bref, faire des programmes d'histoire raisonnable est impossible car tout le monde considère que tout est important. Je suis alto-médiéviste de spécialité. L'histoire des christianismes celte, franc et wisigothique sont pour moi essentiels mais, ils ne sont pas au programme. Isidore de Séville, les moines irlandais d'Iona, Martin de Tours et bien d'autres méritent d'être connus. Or, je comprends parfaitement que si on les rajoute, ils seront compressés car les horaires ne sont pas extensibles à l'infini. Il faut donc faire des choix.
Là, on ne va pas faire de choix. Il aura obésité du programme... et on nous imposera à nouveau des % horaires... et vive le saupoudrage si on ne veut pas subir les foudre de l'inspection.

En fait, toutes ces discussions sur les choix des programmes permet d'oublier les trois vrais problèmes:
- Il n'y a plus assez d'heures d'histoire géographie pure (et ce n'est pas la seule matière touchée).
-Les élèves n'ont plus assez de savoir-faire en arrivant en 6ème pour exploiter correctement une heure de cours.
- Les profs sont pris entre le marteau de leur devoir et l'enclume des attentes de l'institution.

Par exemple : comment peut-on accepter que le fascisme ait disparu du programme de 3ème depuis des années? Tout cela rend les années 20 totalement incompréhensibles et heureusement beaucoup de professeurs le traitent.


Pour le 1er point sur la quotité horaire, ce n'est pas le vrai problème. Qu'on mette 5h ou 2h, ça hurlera toujours sur les programmes. Hypocritement d'ailleurs car très peu de collègues finissent tout court le programme et parmi ceux qui le finissent, c'est rarement fait de façon convenable.
Pour le savoir-faire des élèves, il y a un vrai renouveau de la didactique de l'HG qui rencontre une vraie résistance sur le terrain de façon assez drolatique. Les "résistants" crient au pédagogisme et au socioconstructivisme et mettent en avant la didactique des années 90 qui est totalement socioconstructiviste alors que le renouveau prône le retour à l'écriture et au travail personnel. Le retour à l'écriture, par exemple, est une vraie avancée. Ai-je besoin de montrer ce qu'un élève de 6e lambda est capable de faire pour le prouver ou vais-je encore devoir me prendre dans la figure des pseudo-critiques stupides ?
Pour le troisième, je rajouterai les attentes des lobbys qui ont accès aux médias et qui nous pilonnent régulièrement.

Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme. Ces compétences étant la poursuite positive des avancées des programmes de 2009, c'est réconfortant. Personne ne vocifère contre. Après, les intitulés des thèmes sont critiquables (je suis le premier à les critiquer pour certains) mais, quels qu'ils fussent, ç'aurait été la bronca et la polémique. Rien que de lire que la chronologie est de retour dans les programmes de collège dans les articles des grands journaux montre le sérieux des journalistes à ce sujet.

Pour mémoire, ces compétences sont regroupés dans 6 catégories :
-Se repérer dans le temps et dans l'espace.
-Comprendre et analyser un document.
-S'informer dans le monde numérique.
-Raisonner.
-Pratiquer différents langages en histoire et géographie.
-Coopérer et mutualiser.

Personne ne vocifère contre elle car elles n’énoncent rien de scandaleux bien que certaines (c'est mon avis) relèvent encore du vœux pieux.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 12:41

@titus06 a écrit:
@Elyas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:

En fait, toutes ces discussions sur les choix des programmes permet d'oublier les trois vrais problèmes:
- Il n'y a plus assez d'heures d'histoire géographie pure (et ce n'est pas la seule matière touchée).
-Les élèves n'ont plus assez de savoir-faire en arrivant en 6ème pour exploiter correctement une heure de cours.
- Les profs sont pris entre le marteau de leur devoir et l'enclume des attentes de l'institution.

Par exemple : comment peut-on accepter que le fascisme ait disparu du programme de 3ème depuis des années? Tout cela rend les années 20 totalement incompréhensibles et heureusement beaucoup de professeurs le traitent.


Pour le 1er point sur la quotité horaire, ce n'est pas le vrai problème. Qu'on mette 5h ou 2h, ça hurlera toujours sur les programmes. Hypocritement d'ailleurs car très peu de collègues finissent tout court le programme et parmi ceux qui le finissent, c'est rarement fait de façon convenable.
Pour le savoir-faire des élèves, il y a un vrai renouveau de la didactique de l'HG qui rencontre une vraie résistance sur le terrain de façon assez drolatique. Les "résistants" crient au pédagogisme et au socioconstructivisme et mettent en avant la didactique des années 90 qui est totalement socioconstructiviste alors que le renouveau prône le retour à l'écriture et au travail personnel. Le retour à l'écriture, par exemple, est une vraie avancée. Ai-je besoin de montrer ce qu'un élève de 6e lambda est capable de faire pour le prouver ou vais-je encore devoir me prendre dans la figure des pseudo-critiques stupides ?
Pour le troisième, je rajouterai les attentes des lobbys qui ont accès aux médias et qui nous pilonnent régulièrement.

Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme. Ces compétences étant la poursuite positive des avancées des programmes de 2009, c'est réconfortant. Personne ne vocifère contre. Après, les intitulés des thèmes sont critiquables (je suis le premier à les critiquer pour certains) mais, quels qu'ils fussent, ç'aurait été la bronca et la polémique. Rien que de lire que la chronologie est de retour dans les programmes de collège dans les articles des grands journaux montre le sérieux des journalistes à ce sujet.

Pour mémoire, ces compétences sont regroupés dans 6 catégories :
-Se repérer dans le temps et dans l'espace.
-Comprendre et analyser un document.
-S'informer dans le monde numérique.
-Raisonner.
-Pratiquer différents langages en histoire et géographie.
-Coopérer et mutualiser.

Personne ne vocifère contre elle car elles n’énoncent rien de scandaleux bien que certaines (c'est mon avis) relèvent encore du vœux pieux.

Je suis curieux de voir lesquelles relèvent du vœu pieux selon toi.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Celeborn le Ven 24 Avr 2015 - 13:01

@Elyas a écrit:
Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme.

Parce que cette présentation est complètement illisible : mettre d'un côté les thèmes (= les savoirs, en gros), et de l'autre, sans aucun lien, 4 pages de tableaux de compétences, c'est juste absurde. À l'arrivée, en histoire comme ailleurs, la plupart des collègues liront les thèmes dans les programmes, et laisseront de côté les tableaux de compétences au même titre que les volets 1 et 2 du document cycle 4.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Laotzi le Ven 24 Avr 2015 - 13:11

Franchement, les plaintes de partis d'extrême-droite ou de pseudo historiens ne doivent pas parasiter la discussion. On savait très bien que les Casali and co iraient de leur protestation. Cela n'a aucune importance sur le fond (sauf médiatique certes mais à nous de passer outre). Ils n'auront, heureusement, pas leur mot à dire lors de la consultation et c'est donc aussi à nous de nous tenir en dehors des polémiques stériles ou à visée identitaire ou politique. Encore une fois, on peut tout à fait vouloir conserver l'allègement du nombre de chapitres, la fin du carcan horaire et des méthodes imposées, et considérer qu'il y a un problème avec l'existence de ces chapitres facultatifs qui rendent l'ensemble bancals (le détail relevé par Celeborn avec un chapitre dont les bornes chronologiques débutent au Xe siècle contre le XIe pour le thème est assez significatif de ce fait). Il serait bon qu'à chaque fois que l'on ose soulever une question sur ce programme, on ne soit pas renvoyer à une "hargne" ou à des "vociférations" ou à une volonté de revenir au saupoudrage... Tous les professeurs d'histoire-géographie qui enseignent dans le secondaire savent bien au contraire la nécessité d'arrêter ce saupoudrage. Tenons-nous en, comme le dit Celeborn, à deux chapitres obligatoires par thème (donc en rendant obligatoire la société rurale encadrée par l'Eglise, l'humanisme ou encore les Lumières), et cela sera très bien (ou à la limite à une mention claire disant de faire obligatoirement l'un de des chapitres facultatifs). Je ne comprends pas bien comment certains peuvent être d'ardents défenseurs du socle commun de connaissances, de compétences et de culture, et se satisfaire de chapitres facultatifs. Les thèmes sont, et c'est très bien, suffisamment larges pour permettre à chaque professeur d'y exercer sa liberté pédagogique et d'y construire un parcours personnel, permettant aussi de s'adapter à la classe que l'on a en face de soi.
Quand même, ce ne sont pas des modifications majeures qui sont exposées ici, elles ne remettent pas en cause l'architecture globale et je crois qu'elles rendraient ces projets globalement satisfaisants pour la grande majorité des professeurs d'histoire-géographie.

D'ailleurs, il aurait été bien de revoir les programmes du lycée en même temps (même s'ils sont très récents, mais catastrophiques), pour qu'ils aient une vraie cohérence avec ceux mis en place au collège.

Je ne veux pas revenir sur ce qui se disait par ailleurs sur la question de l'Egypte ancienne mais je trouve, malgré tout, un peu dommage que cette spécificité française (allemande et britannique aussi), l'égyptologie, qui était une vraie tradition dans l'enseignement secondaire et dans la recherche universitaire (même si cela a forcément été toujours une niche), soit diluée, même si cela s'explique en partie par un renouvellement des recherches sur la Mésopotamie.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Kea le Ven 24 Avr 2015 - 13:24

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme.

Parce que cette présentation est complètement illisible : mettre d'un côté les thèmes (= les savoirs, en gros), et de l'autre, sans aucun lien, 4 pages de tableaux de compétences, c'est juste absurde. À l'arrivée, en histoire comme ailleurs, la plupart des collègues liront les thèmes dans les programmes, et laisseront de côté les tableaux de compétences au même titre que les volets 1 et 2 du document cycle 4.
La présentation des programmes actuels associe clairement connaissances, démarches et capacités pour chaque thème.
Ce qui n'empêche pas d'enrichir les démarches et capacités d'un thème donné en piochant dans ce qui est prévu pour les autres thèmes, ou en piochant carrément ailleurs.

Je ne comprends pas pourquoi le projet de programme ne reprend pas cette présentation.
Soit ils n'ont pas eu le temps de le faire, soit ils ne voient pas le lien (là, c'est grave), soit ils s'en fichent.
Dans tous les cas, je comprends "débrouillez-vous !".

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par doctor who le Ven 24 Avr 2015 - 13:29

@Elyas a écrit:Honnêtement, on sait que cette partie sur le Moyen-Age a été re-écrite à la dernière minute. Carolingiens et Byzantins, l'Eglise et le monde rural n'étaient pas dans la version qui a fuité. Tous ceux qui ont vu la fuite étaient d'accord pour dire que ce serait la bronca. Ils ont été rajouté.
Mon hypothèse est qu'ils ont associé ruralité et Eglise car ils n'avaient plus de place dans le nombre d'intitulés du thème (Ville et éducation était dans le premier thème dans la version qui a fuité, elle a été déplacée vers le 2e thème et là, plus de place pour mettre à la fois féodalité, Eglise, ruralité, ville... ils ont voulu couvrir tout ce qu'il y avait dans le programme de 2008 à mon avis).

Je pense que le premier thème ne sera pas re-écrit ni changé. En revanche, ce second thème de 5e risque fort d'être revu après la consultation mais de toujours poser problème. Le mieux serait ces trois thèmes :
- La Chrétienté d'Occident.
- Féodalité et pouvoir royal.
- Villes et campagnes.

Mais là, ça hurlerait sur l'histoire de France et les rois (qui pourtant seraient dans les chapitres). Bref, c'est condamné à toujours faire polémique.

Perso, ça me pose un problème, ce genre de décisions arbitraires. Il y a un vrai problème de légitimité des choix qui sont faits, sans être jamais justifiés par des principes, ou alors par des principes qui ne sont pas exprimés.

Au fait, en sortant de primaire, les élèves n'auront pas vu l'Egypte en tant que telle. Ça ne vous pose pas un problème ?

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Elyas le Ven 24 Avr 2015 - 13:36

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme.

Parce que cette présentation est complètement illisible : mettre d'un côté les thèmes (= les savoirs, en gros), et de l'autre, sans aucun lien, 4 pages de tableaux de compétences, c'est juste absurde. À l'arrivée, en histoire comme ailleurs, la plupart des collègues liront les thèmes dans les programmes, et laisseront de côté les tableaux de compétences au même titre que les volets 1 et 2 du document cycle 4.

Je ne suis pas d'accord. Nos compétences sont très lisibles, bien au contraire. Néanmoins, en tant que représentant du SNALC anti-socle commun et anti-compétences, c'est normal que tu tiennes ce discours.

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Savoyardprof le Ven 24 Avr 2015 - 13:43

Je me pose juste les questions suivantes:

1. Peut-on aborder le Moyen Age en classe sans évoquer obligatoirement la Chrétienté occidentale?
2. Peut-on enseigner l'histoire moderne en rendant facultatif la Réforme ou les Lumières?

Les programmes d'histoire sont le résultat de choix politiques, notre matière touche au politique, à la conscience et à la mémoire.

3. Quelle place doit avoir l'histoire de France dans le cursus des élèves? Quels thèmes aborder? Peut-on parler d'histoire de France sans se faire taxer de réactionnaire?

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Re: Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Message par Tangleding le Ven 24 Avr 2015 - 13:56

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Bref. De façon amusante, les gens se focalisent sur les thèmes (2 pages des programmes) mais ne disent rien des 4 pages sur les compétences attendues au programme.

Parce que cette présentation est complètement illisible : mettre d'un côté les thèmes (= les savoirs, en gros), et de l'autre, sans aucun lien, 4 pages de tableaux de compétences, c'est juste absurde. À l'arrivée, en histoire comme ailleurs, la plupart des collègues liront les thèmes dans les programmes, et laisseront de côté les tableaux de compétences au même titre que les volets 1 et 2 du document cycle 4.

Je ne suis pas d'accord. Nos compétences sont très lisibles, bien au contraire. Néanmoins, en tant que représentant du SNALC anti-socle commun et anti-compétences, c'est normal que tu tiennes ce discours.
Ce genre d'argument par reductio ad organisation syndicale n'est pas ce qu'il y a de plus brillant. On peut aussi dire que tu défends les compétences par ce que tu es à l'UNSA ? N'est-ce pas plutôt éventuellement l'inverse ? Et éventuellement plus complexe que cela ?
Précédemment tu déniais à tout non historien d'émettre un avis sur les programmes d'histoire...

On peut peut-être argumenter sur le fond les uns et les autres, non ?

Tangleding
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