La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

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La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par MUTIS le Mar 28 Avr 2015 - 8:18

Excellent article ce matin de Laurent Bouvet, prof de science politique à la fac de Versailles et directeur de l'observatoire de la vie politique de la fondation Jean Jaurès...
http://www.slate.fr/story/100863/reforme-college-renforce-inegalites-sociales-pas-niveau-moyen-eleves
Le sentiment d’une occasion manquée est d’autant plus grand que le dégagement de 20% du temps scolaire pour les EPI aurait pu servir à renforcer les cours dans les disciplines fondamentales, dont les langues, pour les élèves en difficulté, en leur donnant ainsi des chances supplémentaires de compenser une origine sociale moins favorable ou un parcours scolaire déjà chaotique. En clair, d’organiser davantage de cours de soutien dans le temps et l’enceinte scolaire: le travail en petits effectifs, collectif et bien encadré permettant aux élèves issus de milieux moins favorisés ou en difficulté de bénéficier ainsi d’une sorte d’«Acadomia» public, donc gratuit.
Il n’est pas du tout certain en revanche que l’idée de développer, pour tous les élèves, quel que soit leur niveau, des enseignements interdisciplinaires (les EPI) fondés sur des «expériences pratiques» autour de thèmes  (deux par année) tels que «le développement durable», «sciences et société», «corps, santé et sécurité», «information, communication, citoyenneté», «culture et création artistiques», «monde économique et professionnel», «langues et cultures de l’Antiquité» ou «langues et cultures régionales et étrangères» soit la plus pertinente alors que nombre d’élèves n’ont pas encore acquis les bases élémentaires dans les disciplines fondamentales qui alimentent ces thématiques. Il est à craindre que, malgré la bonne volonté et le dévouement des enseignants, ce genre d’activités tournent à l’animation parascolaire.
(...)
L’éducation nationale mérite mieux, bien mieux. Et de la part de chacun d’entre nous, car elle est sans doute, soyons-en conscients, à la fois un des derniers lieux, sinon le dernier, où peut se forger la communauté des citoyens et l’une des dernières voies possibles, sinon la dernière, de l’émancipation sociale et culturelle pour les plus défavorisés. D’autant comme le soulignait déjà Jean Zay, alors ministre de l’Éducation nationale

Une interview aussi à écouter de Corinne Tapiero intéressante :
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-divers/reforme-du-college-dangereuse-selon-l-observatoire-des-parents-et-de-l-ecole-7777406266
Beaucoup d'arguments à retenir de ces interventions...


Dernière édition par John le Mar 28 Avr 2015 - 9:41, édité 2 fois (Raison : Remise en forme de la citation.)

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"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par JEMS le Mar 28 Avr 2015 - 8:31

Le volant d'heures gâchées... j'enrage.
Je crois que le collège découvre brutalement comment on peut perdre massivement des heures...
J'enrage des heures que je qualifie de pure perte en AP, TPE, ateliers, projets...
J'aimerais qu'un jour un syndicat simule leur suppression et calcule un retour aux fondamentaux. + d'heures postes, - d'HSE, + de disciplinaire (ah excusez-moi, j'ai dit un gros mot).

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Chocolat le Mar 28 Avr 2015 - 8:37

Merci, Mutis !
J'évoquerai l'analyse de Laurent Bouvet dans le texte consacré aux EPI sur le site "La réforme en clair".
Wink

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Elyas le Mar 28 Avr 2015 - 8:38

Quatre faits :
- on n'arrive plus à recruter le nombre de professeurs compétents qu'il faut dans le public.
- il n'y a pas de gestion de ce qu'on appelle depuis les années 80 l'échec scolaire (mais, il y a gestion de la réussite, pour le reste, on gère les flux).
- L'Etat cherche à faire des économies tout en relançant l'économie.
- Le marché de l'éducation est un marché où de nombreux parents sont prêts à dépenser beaucoup.

Bref...

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par hypermnestre le Mar 28 Avr 2015 - 9:04

@Elyas a écrit:Quatre faits : (...)
- il n'y a pas de gestion de ce qu'on appelle depuis les années 80 l'échec scolaire (mais, il y a gestion de la réussite, pour le reste, on gère les flux).

Bref...
C'est étonnant, j'ai l'impression inverse. Quand un élève est bon, nous n'avons rien de spécifique à lui offrir pour lui permettre d'être meilleur encore. Il réussit, c'est très bien pour lui, mais, dans les dernières réformes que nous avons subies, y avait-il la moindre ligne, la moindre mesure ou le moindre projet qui lui soit destiné ? Au contraire, on cherche à supprimer les bilangues, les classes euro (qui n'étaient pas toutes élitistes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
En revanche, les réformes me semblent clairement, à chaque fois, destinées aux élèves en échec... et sont souvent des pansements sur des jambes de bois. L'AP, par exemple, pour accompagner personnellement (dans des groupes de plus de vingt élèves) des élèves qui, parfois, bien qu'en 2nde, ne maîtrisent pas la langue française... sans parler de toutes les unités créées, décrochage, nouvelle chance, passerelle, DIESEL...
Que cette gestion de l'échec scolaire soit mauvaise et inopérante, d'accord, mais qu'elle n'existe pas...

hypermnestre
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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Elyas le Mar 28 Avr 2015 - 9:20

@hypermnestre a écrit:
@Elyas a écrit:Quatre faits : (...)
- il n'y a pas de gestion de ce qu'on appelle depuis les années 80 l'échec scolaire (mais, il y a gestion de la réussite, pour le reste, on gère les flux).

Bref...
C'est étonnant, j'ai l'impression inverse. Quand un élève est bon, nous n'avons rien de spécifique à lui offrir pour lui permettre d'être meilleur encore. Il réussit, c'est très bien pour lui, mais, dans les dernières réformes que nous avons subies, y avait-il la moindre ligne, la moindre mesure ou le moindre projet qui lui soit destiné ? Au contraire, on cherche à supprimer les bilangues, les classes euro (qui n'étaient pas toutes élitistes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
En revanche, les réformes me semblent clairement, à chaque fois, destinées aux élèves en échec... et sont souvent des pansements sur des jambes de bois. L'AP, par exemple, pour accompagner personnellement (dans des groupes de plus de vingt élèves) des élèves qui, parfois, bien qu'en 2nde, ne maîtrisent pas la langue française... sans parler de toutes les unités créées, décrochage, nouvelle chance, passerelle, DIESEL...
Que cette gestion de l'échec scolaire soit mauvaise et inopérante, d'accord, mais qu'elle n'existe pas...


On ne soigne pas avec des sparadraps. L'AP, par exemple, ne coûte pas cher par rapport à ce qu'il faudrait mettre en place (des classes à 20, présence ponctuelle de deux professeurs en même temps, augmentation du nombre des heures de français et de mathématiques, obligation du choix d'une option pour tous les élèves à partir de la 5e...).

Les sparadraps sont ponctuels, rares et souvent dévissés très rapidement.

Ensuite, il faut construire une formation continue (qui est coûteuse et qui, actuellement, vise à devenir majoritairement en ligne).

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par User5899 le Mar 28 Avr 2015 - 9:35

@Elyas a écrit:L'AP, par exemple, ne coûte pas cher par rapport à ce qu'il faudrait mettre en place (des classes à 20, présence ponctuelle de deux professeurs en même temps
Je me demande toujours d'où sort ce dogme. Voir le fil sur le pluridisciplinaire...

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par MUTIS le Mar 28 Avr 2015 - 9:40

@Elyas a écrit:


On ne soigne pas avec des sparadraps. L'AP, par exemple, ne coûte pas cher par rapport à ce qu'il faudrait mettre en place (des classes à 20, présence ponctuelle de deux professeurs en même temps, augmentation du nombre des heures de français et de mathématiques, obligation du choix d'une option pour tous les élèves à partir de la 5e...).
.

Nous sommes d'accord sur ces points.
Une remarque supplémentaire : la suppression de l'accompagnement éducatif (dans mon collège de 750 élèves, ces dispositifs concernaient près de 170 élèves et permettaient de les aider parfois très efficacement !) ne va pas dans le bon sens non plus.
Il faut donc en déduire que la réforme proposée est avant tout économique et stratégique. Les justifications avancées sont largement erronées... C'est assez malhonnête même...
"Augmentation des heures de français et de mathématiques" dites vous : yesyes topela
Je crois que c'est en effet essentiel, et ceci dès le primaire.

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Anaxagore le Mar 28 Avr 2015 - 9:42

@MUTIS a écrit:
@Elyas a écrit:


On ne soigne pas avec des sparadraps. L'AP, par exemple, ne coûte pas cher par rapport à ce qu'il faudrait mettre en place (des classes à 20, présence ponctuelle de deux professeurs en même temps, augmentation du nombre des heures de français et de mathématiques, obligation du choix d'une option pour tous les élèves à partir de la 5e...).
.

Nous sommes d'accord sur ces points.
Une remarque supplémentaire : la suppression de l'accompagnement éducatif (dans mon collège de 750 élèves, ces dispositifs concernaient près de 170 élèves et permettaient de les aider parfois très efficacement !) ne va pas dans le bon sens non plus.
Il faut donc en déduire que la réforme proposée est avant tout économique et stratégique. Les justifications avancées sont largement erronées... C'est assez malhonnête même...
"Augmentation des heures de français et de mathématiques" dites vous : yesyes topela
Je crois que c'est en effet essentiel, et ceci dès le primaire.

Il faudrait cesser de demander aux PE de marcher sur la tête en premier lieu...

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Rosy le Mar 28 Avr 2015 - 9:48

@hypermnestre a écrit:
@Elyas a écrit:Quatre faits : (...)
- il n'y a pas de gestion de ce qu'on appelle depuis les années 80 l'échec scolaire (mais, il y a gestion de la réussite, pour le reste, on gère les flux).

Bref...
C'est étonnant, j'ai l'impression inverse. Quand un élève est bon, nous n'avons rien de spécifique à lui offrir pour lui permettre d'être meilleur encore. Il réussit, c'est très bien pour lui, mais, dans les dernières réformes que nous avons subies, y avait-il la moindre ligne, la moindre mesure ou le moindre projet qui lui soit destiné ? Au contraire, on cherche à supprimer les bilangues, les classes euro (qui n'étaient pas toutes élitistes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
En revanche, les réformes me semblent clairement, à chaque fois, destinées aux élèves en échec... et sont souvent des pansements sur des jambes de bois. L'AP, par exemple, pour accompagner personnellement (dans des groupes de plus de vingt élèves) des élèves qui, parfois, bien qu'en 2nde, ne maîtrisent pas la langue française... sans parler de toutes les unités créées, décrochage, nouvelle chance, passerelle, DIESEL...
Que cette gestion de l'échec scolaire soit mauvaise et inopérante, d'accord, mais qu'elle n'existe pas...

Tu n'es pas seul à le penser !! Sibylle aurait d'ailleurs des choses à dire là-dessus... On pourrait l'évoquer dans la pétition Wink


Dernière édition par Rosy le Mar 28 Avr 2015 - 9:51, édité 1 fois

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Rosy le Mar 28 Avr 2015 - 9:49

@MUTIS a écrit:
@Elyas a écrit:
la suppression de l'accompagnement éducatif (dans mon collège de 750 élèves, ces dispositifs concernaient près de 170 élèves et permettaient de les aider parfois très efficacement !) ne va pas dans le bon sens non plus.

"Augmentation des heures de français et de mathématiques" dites vous : yesyes topela
Je crois que c'est en effet essentiel, et ceci dès le primaire.

C'est ce qu'on a demandé dans la pétition (l'augmentation des heures de français et de mathématiques en primaire et au collège et le maintien de l'AE...) Rolling Eyes

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Elyas le Mar 28 Avr 2015 - 9:59

Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:L'AP, par exemple, ne coûte pas cher par rapport à ce qu'il faudrait mettre en place (des classes à 20, présence ponctuelle de deux professeurs en même temps
Je me demande toujours d'où sort ce dogme. Voir le fil sur le pluridisciplinaire...

Les Italiens le font avec succès. Deux enseignants de la même discipline, évidemment.

Elyas
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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Anaxagore le Mar 28 Avr 2015 - 10:06

Quels souvenirs...le professeur "Ambition Réussite"..."Deux flics à Miami", inoubliable.

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Elyas le Mar 28 Avr 2015 - 10:10

@Anaxagore a écrit:Quels souvenirs...le professeur "Ambition Réussite"..."Deux flics à Miami", inoubliable.


Les Italiens le font (le faisaient) en primaire. Après, le paradigme professoral français n'y adhère pas pour de nombreuses raisons dont culturelles. Dans ce cas, autant réduire le nombre d'élèves par groupe-classe. Cela revient à peu près au même.

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par CotPouletCot le Mar 28 Avr 2015 - 10:19

@Elyas a écrit:
la suppression de l'accompagnement éducatif (dans mon collège de 750 élèves, ces dispositifs concernaient près de 170 élèves et permettaient de les aider parfois très efficacement !) ne va pas dans le bon sens non plus.

"Augmentation des heures de français et de mathématiques" dites vous : yesyes topela
Je crois que c'est en effet essentiel, et ceci dès le primaire.

Quand on voit que, dans certains départements, les inspecteurs interdisent aux PE de faire des exercices après la leçon, qu'il faut l'illustrer avec un dessin ou un jeu. Et que l'élève, à ses parents, dit "bah non on l'a pas appris, on a joué". Et sinon, on peut revenir au plaisir tout simple et sans fioriture d'apprendre.

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Anaxagore le Mar 28 Avr 2015 - 10:30

@Elyas a écrit:
@Anaxagore a écrit:Quels souvenirs...le professeur "Ambition Réussite"..."Deux flics à Miami", inoubliable.


Les Italiens le font (le faisaient) en primaire. Après, le paradigme professoral français n'y adhère pas pour de nombreuses raisons dont culturelles. Dans ce cas, autant réduire le nombre d'élèves par groupe-classe. Cela revient à peu près au même.

"Le paradigme professoral" réclame du contenu solide et ceci depuis le début de la scolarité!

Les "dispositifs miracles" sur du vide je n'y crois guère. J'ai eu des classes à 15. Des élèves en perdition totale. Nous sommes allés (les professeurs de collège) voir ce qui se faisait en primaire, nous étions atterrés. Des matinées entières perdues en pseudo-tâtonnements stériles, à ne rien apprendre (et ne rien comprendre) si ce n'est une docilité éphémère qui ne résiste pas à l'épreuve du temps. Des lectures insipides, des amusettes creuses et chronophages...à pleurer.

Quand il n'y a pas de contenu solide...

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Elyas le Mar 28 Avr 2015 - 10:41

@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:
@Anaxagore a écrit:Quels souvenirs...le professeur "Ambition Réussite"..."Deux flics à Miami", inoubliable.


Les Italiens le font (le faisaient) en primaire. Après, le paradigme professoral français n'y adhère pas pour de nombreuses raisons dont culturelles. Dans ce cas, autant réduire le nombre d'élèves par groupe-classe. Cela revient à peu près au même.

"Le paradigme professoral" réclame du contenu solide et ceci depuis le début de la scolarité!

Les "dispositifs miracles" sur du vide je n'y crois guère. J'ai eu des classes à 15. Des élèves en perdition totale. Nous sommes allés (les professeurs de collège) voir ce qui se faisait en primaire, nous étions atterrés. Des matinées entières perdues en pseudo-tâtonnements stériles, à ne rien apprendre (et ne rien comprendre) si ce n'est une docilité éphémère qui ne résiste pas à l'épreuve du temps. Des lectures insipides, des amusettes creuses et chronophages...à pleurer.

Quand il n'y a pas de contenu solide...


Franchement, Anaxagore, évidemment qu'il faut du contenu.

Elyas
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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Anaxagore le Mar 28 Avr 2015 - 10:46

Mais ce n'est plus une évidence!

C'est ça le drame!

Lorsqu'on récite la comptine numérique en perdant de vue tout contenu mathématique que fait-on? On fait du décervelage!

Lorsqu'on photographie vaguement des mots-étiquettes sans faire d'analyse/synthèse précise et bien menée que fait-on?

Lorsqu'on apprend pas la grammaire de façon méthodique que fait-on?

Il y a le feu à la boutique il faudrait s'en apercevoir!

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Anaxagore le Mar 28 Avr 2015 - 10:51

Je ne parle pas de la rédaction, du niveau des textes étudiés...

Comment expliques-tu que la géographie physique, si parlante pour de petits élèves soit si malmenée?

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Elyas le Mar 28 Avr 2015 - 11:01

@Anaxagore a écrit:Je ne parle pas de la rédaction, du niveau des textes étudiés...

Comment expliques-tu que la géographie physique, si parlante pour de petits élèves soit si malmenée?


Il faut déjà s'entendre sur ce que tu appelles géographie physique. Ensuite, on parle d'où ? Du primaire, du collège ou du lycée ?

Ce qu'on appelle souvent géographie physique est, en fait, une leçon de vocabulaire. Cela se fait très facilement. J'en fais, par exemple.

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Anaxagore le Mar 28 Avr 2015 - 11:23

Je parle ici du primaire, d'un primaire solide sans lequel tout les reste sera vain.

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par WabiSabi le Mar 28 Avr 2015 - 11:43

@Anaxagore a écrit:Je parle ici du primaire, d'un primaire solide sans lequel tout les reste sera vain.

veneration
Tout à fait juste. J'irais même plus loin : si un ministre courageux faisait une réforme solide et efficace du primaire dès maintenant, les réformes et refontes des cycles supérieures suivraient sans douleur 5 ans plus tard... Mais bon, ça sous-entend d'avoir une vision sur le long terme de l'école, et non des visées politicardes et clientélistes méprisables...

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par Rosy le Mar 28 Avr 2015 - 14:53

@WabiSabi a écrit:
@Anaxagore a écrit:Je parle ici du primaire, d'un primaire solide sans lequel tout les reste sera vain.

veneration
Tout à fait juste. J'irais même plus loin : si un ministre courageux faisait une réforme solide et efficace du primaire dès maintenant, les réformes et refontes des cycles supérieures suivraient sans douleur 5 ans plus tard... Mais bon, ça sous-entend d'avoir une vision sur le long terme de l'école, et non des visées politicardes et clientélistes méprisables...

+ 1
Mais je me demande ce qu'on attend... Ha oui, "un ministre courageux"... On risque d'attendre longtemps... Mais soit attendons... Après tout quelques décennies de plus ou de moins... humhum Rolling Eyes Neutral

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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par doctor who le Mar 28 Avr 2015 - 14:55

@Elyas a écrit:
@Anaxagore a écrit:Je ne parle pas de la rédaction, du niveau des textes étudiés...

Comment expliques-tu que la géographie physique, si parlante pour de petits élèves soit si malmenée?


Il faut déjà s'entendre sur ce que tu appelles géographie physique. Ensuite, on parle d'où ? Du primaire, du collège ou du lycée ?

Ce qu'on appelle souvent géographie physique est, en fait, une leçon de vocabulaire. Cela se fait très facilement. J'en fais, par exemple.

Je ne suis pas d'accord. Il y a certes un apprentissage du voca, mais un voca de base (en primaire, en tout cas) : plaine, montagne, fleuve, etc.
Les programmes de cycle 3 ont une optique purement humaine qui est très dommageable. Les élèves n'auront pas la possibilité de meubler leur imagination de l'espace dans son aspect physique. Les cours de géo resteront très abstraits dans leur tête.
Et puis, ne pas faire de géo physique en tant que telle très tôt à l'école primaire, c'est se priver d'un tas de lien avec d'autres disciplines (géologie, minéralogie, astronomie...)
un exemple flagrant du manque d'interdisciplinarité réelle dans ces nvx prog.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: La réforme du collège démontée par Laurent Bouvet

Message par MUTIS le Mar 28 Avr 2015 - 15:26

@doctor who a écrit:
un exemple flagrant du manque d'interdisciplinarité réelle dans ces nvx prog.
Très juste : à ce propos les programmes de français permettaient jusque là une réelle interdisciplinarité avec l'histoire. On pouvait par exemple travailler en commun sur de nombreux sujets (la représentation de la Shoah en Français pour les 3° par exemple ou la représentation de la chevalerie en 5°). Le fait de rejeter toute démarche chronologique en français réduit ces possibilités et anéantit pas mal d'efforts. Elyas me répondra qu'on peut le faire en EPI. Sans doute, mais ce qui était fait en cours est rejeté à la marge et moins évident.
De plus, on aurait pu penser que le socle se serait appuyé sur un corpus plus limité de textes et d'auteurs "de référence", à avoir lus au collège. L'espèce de salmigondis informe proposé par les projets de programmes en Français dément cette ambition (qui supposait, il est vrai, des choix courageux et un engagement réel)...

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