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InvitéeLa
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Comprendre les termes de la grammaire

par InvitéeLa le Mer 29 Avr 2015 - 2:04
Bonsoir, ou bonjour à tous ceux qui liront,

Décortiquer une phrase complexe m'a toujours posé problème. En me cassant un peu la tête, je me suis rendu compte que mes difficultés venaient (viennent) en partie du fait que je ne saisissais pas toujours le sens des termes utilisés en cours de grammaire. Par exemple, "pronom relatif", "adverbe", "conjonction"...Si j'avais su que "pronom" signifie "pour le nom", il me semble que les choses auraient été plus simples. Comme pour apprendre, il faut comprendre : existe-t-il un livre qui expliquerait (simplement) le vocabulaire de la grammaire ? Merci.
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Audrey
Oracle

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Audrey le Mer 29 Avr 2015 - 2:31
J'ai envie de te dire: "Fais du latin!".... ;-)

Plus sérieusement, je ne sais pas quel livre répondrait à ta question.
Dans le pire des cas, le dictionnaire donne souvent la réponse à ta question, je pense.

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Thalia de G
Médiateur

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Thalia de G le Mer 29 Avr 2015 - 4:45
Tu peux toujours commencer par Le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret recommandé ici :
http://www.neoprofs.org/t76975-precis-d-analyse-grammaticale-c-reveret?highlight=Reveret

J'ai bien écrit : "commencer par". Tu complèteras avec d'autres ouvrages recommandés par les Neos.

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touby
Esprit éclairé

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par touby le Mer 29 Avr 2015 - 7:32
@Thalia de G a écrit:Tu peux toujours commencer par Le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret recommandé ici :
http://www.neoprofs.org/t76975-precis-d-analyse-grammaticale-c-reveret?highlight=Reveret

J'ai bien écrit : "commencer par". Tu complèteras avec d'autres ouvrages recommandés par les Neos.

Tiens, j'ai justement passé commande hier. Very Happy
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Thalia de G
Médiateur

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Thalia de G le Mer 29 Avr 2015 - 7:40
@touby a écrit:
@Thalia de G a écrit:Tu peux toujours commencer par Le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret recommandé ici :
http://www.neoprofs.org/t76975-precis-d-analyse-grammaticale-c-reveret?highlight=Reveret

J'ai bien écrit : "commencer par". Tu complèteras avec d'autres ouvrages recommandés par les Neos.

Tiens, j'ai justement passé commande hier. Very Happy
Pour me l'offrir quand je viendrai boire un pot sur ta terrasse ? Comme c'est gentil ! Razz

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touby
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Re: Comprendre les termes de la grammaire

par touby le Mer 29 Avr 2015 - 7:51
Je te laisserai le consulter. Very Happy
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Iphigénie
Bon génie

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Iphigénie le Mer 29 Avr 2015 - 9:17
laïla a écrit:Bonsoir, ou bonjour à tous ceux qui liront,

Décortiquer une phrase complexe m'a toujours posé problème. En me cassant un peu la tête, je me suis rendu compte que mes difficultés venaient (viennent) en partie du fait que je ne saisissais pas toujours le sens des termes utilisés en cours de grammaire. Par exemple, "pronom relatif", "adverbe", "conjonction"...Si j'avais su que "pronom" signifie "pour le nom", il me semble que les choses auraient été plus simples. Comme pour apprendre, il faut comprendre : existe-t-il un livre qui expliquerait (simplement) le vocabulaire de la grammaire ? Merci.
ce qui est étonnant c'est que jamais aucun professeur ne te l'ait expliqué: ça en dit long sur le problème de l'enseignement de la grammaire.
Je passe mon temps en latin à leur dire de réfléchir au sens des mots grammaticaux: en particulier: "complément d'objet": objet de l'action verbale, donc pas de CO qui se rattache à un nom ou à un verbe d'état...
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InvitéeLa
Niveau 5

Merci

par InvitéeLa le Mer 29 Avr 2015 - 10:26
Merci à tous pour vos réponses. Le latin, ça va être obligé pour le CAPES, la connaissance parfaite de cette matière se cache derrière les questions d'AF.
Revéret pour commencer, et la GMF pour poursuivre.
Iphigénie, je relis ton message pour tout saisir...c'est ma première leçon sur néoprofs. En plus des forums grammaire qui sont intéressants aussi.
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InvitéeLa
Niveau 5

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par InvitéeLa le Mer 29 Avr 2015 - 10:32
Je viens de feuilleter le Revéret c'est ce dont je REVAIS. MERCI MERCI MERCI. J'avais même failli ajouter hier dans mon message 'avec des exercices'. C'est le cas.
Iphigénie j'ai tout compris !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par User5899 le Mer 29 Avr 2015 - 10:34
Ne rien dire, ne rien dire, ne rien dire. Oups, j'ai la lèvre qui saigne. Vais tondre, moi furieux



laïla a écrit:Je viens de feuilleter le Revéret c'est ce dont je REVAIS.
Réveret ? On en rêvait c'est vrai (mon amour Wink)


lol!
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Thalia de G
Médiateur

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Thalia de G le Mer 29 Avr 2015 - 11:28
@Iphigénie a écrit:
laïla a écrit:Bonsoir, ou bonjour à tous ceux qui liront,

Décortiquer une phrase complexe m'a toujours posé problème. En me cassant un peu la tête, je me suis rendu compte que mes difficultés venaient (viennent) en partie du fait que je ne saisissais pas toujours le sens des termes utilisés en cours de grammaire. Par exemple, "pronom relatif", "adverbe", "conjonction"...Si j'avais su que "pronom" signifie "pour le nom", il me semble que les choses auraient été plus simples. Comme pour apprendre, il faut comprendre : existe-t-il un livre qui expliquerait (simplement) le vocabulaire de la grammaire ? Merci.
ce qui est étonnant c'est que jamais aucun professeur ne te l'ait expliqué: ça en dit long sur le problème de l'enseignement de la grammaire.
Je passe mon temps en latin à leur dire de réfléchir au sens des mots grammaticaux: en particulier: "complément d'objet": objet de l'action verbale, donc pas de CO qui se rattache à un nom ou à un verbe d'état...
C'est ce que je me suis dit ce matin en découvrant ce message. Mais j'ai décidé que c'était mon jour de bonté. Very Happy

Cripure a écrit:Ne rien dire, ne rien dire, ne rien dire. Oups, j'ai la lèvre qui saigne. Vais tondre, moi furieux
laïla a écrit:Je viens de feuilleter le Revéret c'est ce dont je REVAIS.
Réveret ? On en rêvait c'est vrai  (mon amour Wink)

lol!
J'ai prié pour que vous ne tombassiez pas sur ce post qui troublerait votre naturelle sérénité. Razz Vains vœux.

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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Spinoza1670 le Mer 29 Avr 2015 - 11:31

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
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InvitéeLa
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Re: Comprendre les termes de la grammaire

par InvitéeLa le Mer 29 Avr 2015 - 12:57
Merci Spinoza, j'ai aussi trouvé le Bouchez de 193..., et j'ai la Grammaire élémentaire de l'ancien français d'Anglade. Comme la terminologie change, je pensais prendre du récent uniquement, histoire de parler la même langue que tout le monde (enfin, presque). Je garderai la biblio pour approfondir.
Thalia, je me pose une question : en espagnol, quand j'enseignais la concordance des temps, j'expliquais que dans une subordonnée, après un verbe de volonté (etc) on utilise le mode subjonctif, présent ou passé selon le temps de la principale. En notant bien que le passé composé est considéré comme un temps du présent, l'auxiliaire étant conjugué au présent. Cette règle n'est pas respectée en français ?
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Spinoza1670
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Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Spinoza1670 le Mer 29 Avr 2015 - 16:22
laïla a écrit:Merci Spinoza, j'ai aussi trouvé le Bouchez de 193..., et j'ai la Grammaire élémentaire de l'ancien français d'Anglade. Comme la terminologie change, je pensais prendre du récent uniquement, histoire de parler la même langue que tout le monde (enfin, presque). Je garderai la biblio pour approfondir.
Thalia, je me pose une question : en espagnol, quand j'enseignais la concordance des temps, j'expliquais que dans une subordonnée, après un verbe de volonté (etc) on utilise le mode subjonctif, présent ou passé selon le temps de la principale. En notant bien que le passé composé est considéré comme un temps du présent, l'auxiliaire étant conjugué au présent. Cette règle n'est pas respectée en français ?

Intention louable, mais cela ne va pas sans (très grosses) difficultés :

V. Marchais a écrit:Et c'est ça que nous enseignons aux élèves. Et nous nous étonnons qu'en 3e, ils ne sachent toujours pas reconnaître un COD, mais qu'ils pataugent dans les manipulations les plus hasardeuses.


--> voir par exemple http://www.neoprofs.org/t40123p40-lecon-sur-les-complements-essentiels

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InvitéeLa
Niveau 5

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par InvitéeLa le Mer 29 Avr 2015 - 19:17
Hi hi, je rêve en effet Spinoza ! Je comprends pourquoi je ne comprenais rien au latin. Je n'avais même pas compris comment utiliser la 1ère déclinaison que je connaissais pourtant par coeur grâce à Brel. Mais j'imagine que quand on a passé des jours des semaines des mois des nuits à potasser la grammaire, on a envie d'utiliser ce qu'on a retenu zut !
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Spinoza1670 le Mer 29 Avr 2015 - 20:09
laïla a écrit:Hi hi, je rêve en effet Spinoza ! Je comprends pourquoi je ne comprenais rien au latin. Je n'avais même pas compris comment utiliser la 1ère déclinaison que je connaissais pourtant par coeur grâce à Brel. Mais j'imagine que quand on a passé des jours des semaines des mois des nuits à potasser la grammaire, on a envie d'utiliser ce qu'on a retenu zut !

Ce ne sont pas les discussions qui manquent sur Neoprofs où ces questions concernant l'enseignement de la grammaire ont été posées (dans une séquence ou séparé de la littérature, grammaire de phrase ou grammaire de texte, quelles fonctions faut-il employer, quelles natures faut-il employer, etc.) où il est possible de se faire une opinion en confrontant les points de vue des uns et des autres. A force d'assister aux échanges, je me suis forgé ma petite opinion.

Il y a des grammaires, pas la grammaire.
Il faut enseigner ce qui est le mieux pour les élèves,
donc il faut enseigner celle des grammaires qui sera la plus profitable pour eux.

Or, la grammaire enseignée entre autres par V. Marchais, qui, par exemple, parle de complément d'objet direct et de complément circonstanciel de lieu,
me semble plus claire, plus cohérente et plus utile que celle parlant de compléments essentiels ou non essentiels.
Donc c'est la première qu'il faut enseigner et la deuxième qu'il faut éviter d'enseigner.

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charlygp
Niveau 9

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par charlygp le Mer 29 Avr 2015 - 20:23
@Audrey a écrit:J'ai envie de te dire: "Fais du latin!".... ;-)

Je valide ! J'ai un niveau que je pense bon en grammaire grâce au latin notamment. C'est une gymnastique intellectuelle à pratiquer régulièrement.

Ce qui m'effraie c'est que des termes fondamentaux et basiques ne te furent jamais expliqués... Prends les ouvrages de grammaire de Calas, le Riegel et le Maingueneau. Tente de faire des fiches de grammaire en pensant aux critères formels, structuraux, morphologiques, syntaxiques. Et entraîne-toi à répondre à des questions de grammaire.
La grammaire est essentielle pour la compréhension des textes. Et pour le CAPES, il faudra avoir un bon niveau rapidement. Un an après, tu te retrouveras dans une classe où tu devras expliquer ces notions. Pour l'ancien français, un bon niveau en grammaire française est demandé, effectivement.

Le CNED propose aussi des cours de remise à niveau en lettres. Peut-être le font-ils pour la grammaire ? Pour les cours de latin, je sais qu'ils en proposent...
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InvitéeLa
Niveau 5

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par InvitéeLa le Mer 29 Avr 2015 - 21:32
Ne m'a-t-on jamais expliqué les termes fondamentaux ? Je n'en jurerais pas, mais je n'en ai aucun souvenir. Je suis d'accord pour les fiches, qui doivent reprendre tous les critères. Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord sur un point : malgré mes manques formels en grammaire, je ne pense pas être mauvaise en compréhension de textes, bizarrement peut-être. Les élèves que j'ai eus (certains), et en français et en espagnol, avaient une approche des textes sensible, ils en relevaient les finesses, sans pouvoir pour autant mener à bien une analyse grammaticale de l'écrit.
J'aime l'approche limpide de V. Marchais, ça me parle et m'éclaire. Merci beaucoup pour le lien Spinoza, ça donne envie.
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WabiSabi
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Re: Comprendre les termes de la grammaire

par WabiSabi le Jeu 30 Avr 2015 - 7:58
Laïla, je suis d'accord avec toi, beaucoup de lecteurs peuvent avoir une bonne compréhension d'un texte, même complexe, sans avoir des notions précises de grammaire. Disons que c'est une intelligence intuitive et sensible de la langue. Néanmoins, comme beaucoup de tes élèves n'en seront malheureusement sans doute jamais doués, la grammaire peut devenir une béquille nécessaire à cette compréhension.
Je vois la grammaire d'un texte comme le "truc" qui explique le tour de magie. On ne perd pas l'éblouissement du texte, mais on en montre l'adresse et la force construite.

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Presse-purée
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Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Presse-purée le Jeu 30 Avr 2015 - 8:14
Le livre de Cécile Revéret est une bonne base pour reprendre les questions de l'analyse. Il faut toujours insister sur le fait que l'analyse grammaticale n'est pas une simple énumération mais une mise en relation des différents éléments de la phrase ou de la proposition.

La maîtrise consciente de la grammaire, à mon sens, permet deux choses:
* un développement du vocabulaire, et notamment des liaisons entre les phrases et les propositions, ainsi qu'une utilisation plus variée des différents types de propositions;
* par conséquent, une meilleure maîtrise de la langue écrite.
Pour moi, un travail régulier d'analyse grammaticale permet des progrès non en compréhension de texte ou en orthographe mais d'abord et avant tout en rédaction.

Pour poursuivre cette étude, tu peux aller voir quelques manuels mis en lien par Spino, avant de passer, davantage dans une optique de révision ou de préparation à un concours universitaire, à des grammaires plus récentes type Riegel etc.

Et pour tes élèves, pour clarifier le langage grammatical, va prendre sur le site de Spino la nomenclature grammaticale de 1910. Elle y est en PDF.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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doctor who
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Re: Comprendre les termes de la grammaire

par doctor who le Jeu 30 Avr 2015 - 11:15
Et les nouveaux programmes de cycle 2 et 3 (du CP à la 6e) ne vont pas dans le bon sens.

On ne fera de la grammaire que pour l'orthographe jusqu'en CE2, puis on commencera à faire comprendre les principes de la langue. Comme si cela pouvait être séparé.
Surtout, les petits cycle 2 n'auront de contact avec la grammaire que dogmatique : les règles pour bien écrire. Bonjour les bonnes habitudes pour la suite !

Surtout, on commet l'erreur de n'étudier que les catégories les plus larges (complément, déterminant, adjectif) sans entrer dans le détail, alors que c'est à mon avis le contraire qu'il faut faire.
Parler du complément sans parler de son sens (l'objet de l'action, ses circonstances, comme au Cluedo), c'est être sûr que les élèves ne comprendront pas vraiment ce qu'est un complément. Idem pour les déterminants, idem pour les adjectifs.
On évacue toute sémantique de l'enseignement de la grammaire (et hop ! c'est reparti pour un tour avec les critères de suppression-déplacement-pronominalisation)

Ca va être beau en 5e...

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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WabiSabi
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Re: Comprendre les termes de la grammaire

par WabiSabi le Jeu 30 Avr 2015 - 12:04
@doctor who a écrit:Et les nouveaux programmes de cycle 2 et 3 (du CP à la 6e) ne vont pas dans le bon sens.

On ne fera de la grammaire que pour l'orthographe jusqu'en CE2, puis on commencera à faire comprendre les principes de la langue. Comme si cela pouvait être séparé.
Surtout, les petits cycle 2 n'auront de contact avec la grammaire que dogmatique : les règles pour bien écrire. Bonjour les bonnes habitudes pour la suite !

Surtout, on commet l'erreur de n'étudier que les catégories les plus larges (complément, déterminant, adjectif) sans entrer dans le détail, alors que c'est à mon avis le contraire qu'il faut faire.
Parler du complément sans parler de son sens (l'objet de l'action, ses circonstances, comme au Cluedo), c'est être sûr que les élèves ne comprendront pas vraiment ce qu'est un complément. Idem pour les déterminants, idem pour les adjectifs.
On évacue toute sémantique de l'enseignement de la grammaire (et hop ! c'est reparti pour un tour avec les critères de suppression-déplacement-pronominalisation)

Ca va être beau en 5e...

Oui, mais une fois de plus, cela prouve à quel point les gens du CSP sont bas du front... Comment faire de l'orthographe grammaticale SANS aborder la fonction grammaticale? Effectivement, cela revient à donner une image de l'orthographe dogmatique et totalement arbitraire. Voilà donc des gens qui prétendent qu'il faut en finir avec la pédagogie verticale, mettre du sens dans l'apprentissage des savoirs, et qui vont par ces programmes imposer aux PE de dire "c'est comme ça et puis c'est tout" pour toute notion d'orthographe grammaticale... Que c'est intelligent... Et pas du tout contre-productif.
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Spinoza1670 le Jeu 30 Avr 2015 - 14:43
A ce propos, je vous recopie ce que je répondais à un collègue du forum récemment et c'est ce que je dis à mes amis et aux membres de ma famille qui ont le désir de donner le meilleur à leurs enfants.
- Ca ne s'adresse pas à des profs de français qui veulent aider leurs enfants (ils savent faire), mais ça peut être de bons conseils à donner à des gens qui vous demandent de l'aide pour ces questions-là.
- C'est du travail en plus et à côté du travail donné en classe. Le travail de la classe doit être fait selon la méthode et les consignes de la maîtresse. Sinon l'enfant joue le maître contre les parents, et c'est très mauvais pour tout le monde.
- C'est à faire régulièrement pendant les vacances ou les w-e, mais sans créer d'overdose et de crispation chez l'enfant.

@Spinoza1670 a écrit:
@Finrod a écrit:Va falloir commencer à constituer une communauté survivaliste.

Je suis en train de recréer des cours de français école primaire pour mes enfants. Purée je galère, c'est dur pour un prof de maths, mais bon à part le français et le sport je savais faire le reste alors j'imagine que je pourrais faire cours à la maison (en plus du clg hein, pas à la place).

En plus, comme ça , je serais peut être plus proche de mes enfants, 20h de + au moins de travail scolaire à faire avec eux pour tout rattraper.  Sans le SGEN, j'aurais peut être raté qqchse dis donc.

Merci le SGEN.

Je suis curieux de connaître ce que tu recrées et surtout pourquoi tu ne vas pas au plus facile (GRIP et/ou Librairie des écoles).

Pour trouver du supersolide, en effet, il y a - à ma connaissance - le GRIP, la Librairie des écoles, il y a aussi chez Belin, le manuel de Sommer et Cuche CE1.

Et il y a les manuels anciens, beaucoup mais pas tous, car, comme le dit le blog La vie ancienne, ce qui est ancien peut aussi être idiot (cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/ ).

Mais comme les premiers s'inspirent des manuels des années 60, donc c'est quasi kif-kif vu de loin.

Si tu préfères travailler à partir des manuels anciens, Véronique Marchais, Padre P. Lucas, LouisBarthas, mais sûrement d'autres aussi que j'oublie, sont capables de te présenter rapidement les avantages et les inconvénients des Dumas, des Berthou et des Grammont-Hamon.

Sinon, tu vas à
- collection Écrire, Analyser http://slecc.fr/index.html
- collection Manuel de grammaire http://www.lalibrairiedesecoles.com/categorie-produit/francais/

Manuels anciens Français de CP, CE1, CE2:


Français CP-CE




Français CE





Manuels anciens de Français de CM1, CM2 et de CS:




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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par Spinoza1670 le Jeu 30 Avr 2015 - 15:21
Il ne faudra pas que le CSP s'étonne que de plus en plus de personnes décident d'inscrire leurs enfants dans un bon privé ou de faire l'Instruction En Famille (IEF) :

cf. http://grandirpresduchataignier.com/2015/04/28/francais-lettres-6e/

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Comprendre les termes de la grammaire

par V.Marchais le Jeu 30 Avr 2015 - 15:38
C'est vrai qu'ils utilisent de bon manuels ! Laughing
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