Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par almuixe le Jeu 30 Avr 2015 - 11:48

@Elyas a écrit:
Je comprends. Cependant, un truc me gêne : beaucoup de collègues se vantent du destin de leurs très bons élèves et fustigent ces idiots qui n'apprennent pas à la maison et blabla et blabla. La réforme actuelle ne donnera pas les moyens pour les bons élèves et les élèves en difficulté. Or, c'est là que nous, enseignants, devrions être exigeants.
Le problème de beaucoup d'anti-réforme est de prêcher pour sauver les "refuges" pour les bons élèves (expression utilisée par un éditorialiste anti-réforme qualifié de génial sur ce forum) et ce point me trouble profondément.

Tout le discours anti-réforme ne porte que sur la protection des options considérées comme élitistes. J'entends beaucoup moins de discours sur la DP3, sur l'AP, sur la pratique nécessairement quotidienne de l'écriture et des exercices de mathématiques.

Il y a là une vraie fracture qui dessert les anti-réformes (qui triompheront, je n'en doute pas). Or, l'AP et les EPI sont de bonnes idées mais, le problème est leur conception horaire et la ridicule marge-prof. Si les arguments anti-réforme audibles et développées portaient sur ces points, je trouverais le discours anti-réforme bien plus pertinent (sans oublier le latin et le grec qui a un traitement scandaleux et par exemple, je trouve qu'une solution serait de faire du latin/grec une LV2 (soyons fous ^^) et que les autres élèves doivent faire un EPI langues anciennes mais sans devoir obliger les disciplines à donner une partie de leurs heures pour les EPI).

Excuse moi mais je crois que tu te trompes. Le discours anti-réforme est peut-être bruyant sur ces points là de la reforme, mais cela ne vient pas majoritairement des professeurs. C'est en grande partie parce que ce sont les points qui sont repris par les défenseurs de la réforme et les journalistes, on s'en plaint assez d'ailleurs de cette myopie, ce qui leur permet de taxer leurs opposants d'élitistes. D'un autre côté, c'est assez comprehensible, car c'est plus facile à comprendre que ce bazar des EPI. Quand on pense que les collègues ont eu du mal à comprendre que ce n'était pas le retour des IDD, on imagine la difficulté à communiquer sur ceci.

Si on supprimait latin, grec, section euro et autres options "élitistes" pour faire du soutien en français et en mathématiques, je regretterai que l'étau financier européen nous oblige à raboter l'instruction que l'on doit à notre jeunesse, mais je ne serai pas aussi opposée à la réforme.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Adri le Jeu 30 Avr 2015 - 11:50

Je confirme : latin et section bilangue accessibles à tous !

J'ai des redoublants (ça existe encore pour le moment), des élèves dyslexiques par exemple, d'autres avec d'autres troubles et avec PAI, des élèves qui sont en même temps en option DP3...
Et puis j'ai des élèves boursiers aussi (puisqu'on accuse les sections bilangues d'aspirer les CSP+...).

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Iphigénie le Jeu 30 Avr 2015 - 11:51

Oui, enfin la bonne idée des AP et des Epis, on a testé un chouïa au lycée: c'est du temps inutile. Clairement.
Le vrai problème est en amont du lycée et sans doute du collège: mais voilà pour l'école, on a mis une énergie considérable à créer de "nouveaux rythmes" avec les chronobiologistes qui ensuite sont partis aux sports d'hiver, alors le reste, hein, ça attendra.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Ruthven le Jeu 30 Avr 2015 - 11:52

@Elyas a écrit:

Je pense qu'on peut faire d'autres choses : reprendre

Tout le discours anti-réforme ne porte que sur la protection des options considérées comme élitistes. J'entends beaucoup moins de discours sur la DP3, sur l'AP, sur la pratique nécessairement quotidienne de l'écriture et des exercices de mathématiques.


Simplement peut-être parce que tu entends des collègues qui défendent leur travail, des profs de LC qui veulent continuer à enseigner les langues anciennes et les profs d'allemand qui veulent enseigner l'allemand.


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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Ancolie le Jeu 30 Avr 2015 - 11:53

@Adri a écrit:Je confirme : latin et section bilangue accessibles à tous !

J'ai des redoublants (ça existe encore pour le moment), des élèves dyslexiques par exemple, d'autres avec d'autres troubles et avec PAI, des élèves qui sont en même temps en option DP3...
Et puis j'ai des élèves boursiers aussi (puisqu'on accuse les sections bilangues d'aspirer les CSP+...).

Merci Adri, c'est bien ce qui me semblait avoir lu mais j'avais un doute car Elyas est un lecteur plus assidu que moi je pense. V.Marchais ne l'a pas rappelé concernant son établissement lors de l'émission Les matins sur France culture? Parce que je l'ai écouté cette émission et maintenant j'ai un doute Embarassed

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Elyas le Jeu 30 Avr 2015 - 11:53

@Une passante a écrit:
@Ancolie a écrit:
@Elyas a écrit:

Je comprends. Cependant, un truc me gêne : beaucoup de collègues se vantent du destin de leurs très bons élèves et fustigent ces idiots qui n'apprennent pas à la maison et blabla et blabla. La réforme actuelle ne donnera pas les moyens pour les bons élèves et les élèves en difficulté. Or, c'est là que nous, enseignants, devrions être exigeants.
Le problème de beaucoup d'anti-réforme est de prêcher pour sauver les "refuges" pour les bons élèves (expression utilisée par un éditorialiste anti-réforme qualifié de génial sur ce forum) et ce point me trouble profondément.

Tout le discours anti-réforme ne porte que sur la protection des options considérées comme élitistes. J'entends beaucoup moins de discours sur la DP3, sur l'AP, sur la pratique nécessairement quotidienne de l'écriture et des exercices de mathématiques.

Il y a là une vraie fracture qui dessert les anti-réformes (qui triompheront, je n'en doute pas). Or, l'AP et les EPI sont de bonnes idées mais, le problème est leur conception horaire et la ridicule marge-prof. Si les arguments anti-réforme audibles et développées portaient sur ces points, je trouverais le discours anti-réforme bien plus pertinent (sans oublier le latin et le grec qui a un traitement scandaleux et par exemple, je trouve qu'une solution serait de faire du latin/grec une LV2 (soyons fous ^^) et que les autres élèves doivent faire un EPI langues anciennes mais sans devoir obliger les disciplines à donner une partie de leurs heures pour les EPI).

Ce n'est pourtant pas la lecture que je fais de la plupart des commentaires. Il me semble au contraire qu'est mis en avant cet aspect: du pire pour les moins bons.

Concernant les refuges, plusieurs intervenants ont affirmé que les classes bilangues accueillaient tous les élèves qui le souhaitaient. Et j'aimerais savoir comment on ^peut refuser un élève qui s'inscrit en latin, vu qu'en général les enseignants sont obligés de faire une grosse comm pour recruter...

Confrontée à cette situation puisque mon aîné entre en sixième l'an prochain, j'ai sans doute un semblant de réponse : son futur collège propose une classe bilangue allemand, langue qui n'attire pas franchement mon fils (vaguement initié cette année par un assistant de langue qui venait passer une heure dans son école chaque semaine). Pourtant, quand il a compris lors de la JPO que c'était optionnel et que tous ceux qui n'aiment pas travailler, qui perturbent les cours à cause de leurs bavardages et autres agitations, n'allaient pas se rajouter du travail en plus, il a immédiatement demandé à faire allemand !
C'est une classe "refuge" parce que seuls les élèves motivés (et ce, quel que soit leur niveau de départ) s'y trouveront. Et pourtant je suis dans une ville très tranquille, sans aucun problème. Mais à l'ère du bruit, du zapping, il existe des élèves calmes qui souhaitent tout simplement pouvoir travailler dans le calme.

Là, honnêtement, je trouve que c'est une faillite d'une partie de notre profession. Le bruit, le zapping, on abandonne les élèves dits moyens et en difficulté à ça et on crée des refuges pour les bons élèves. C'est ça l'ambition de notre collège affraid  Et après, on me traite de pédago alors que j'explique en long et en large que multiplier les mini-activités en classe, multiplier les questions d'aide et toujours fournir des béquilles ou des trucs pour plaire, ça ne peut pas fonctionner pour un apprentissage correct et efficace.


@BrindIf : j'ai mis considérées en gras et italique pour bien montrer que ce n'est pas mon avis.


Pour info, dans mon établissement, on a 60 élèves de 6e en moyenne qui veulent faire latin. Il y a refus de créer deux groupes donc, il y a tri (ce qui m'ulcère) et c'est une pratique répandue.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Lornet le Jeu 30 Avr 2015 - 11:55

Je viens de lire un superbe commentaire d'une maman sur FB. Je croise les doigts pour qu'il soit publié et non censuré sur le site de NVB.


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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Ruthven le Jeu 30 Avr 2015 - 11:57

@Iphigénie a écrit:Oui, enfin la bonne idée des AP et des Epis, on a testé un chouïa au lycée: c'est du temps inutile. Clairement.

Mais c'est parce que tu n'as pas la bonne méthode, il faut que tu suives une formation  lol! .

Quand je vois comment on est étranglé sur les horaires disciplinaires, sur les options, et les heures que l'on jette en EE et AP, il y a de quoi frémir !

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par InvitéeL le Jeu 30 Avr 2015 - 12:03

@Adri a écrit:Je confirme : latin et section bilangue accessibles à tous !

Je confirme et j'ajoute que dans les rares cas où l'on refuse quelqu'un, c'est parce que la classe est pleine et que le CDE ne veut/peut pas dédoubler les heures. Je n'ai jamais vu ça de mes propres yeux, mais j'ai une collègue à qui s'est arrivé, elle avait plus de 30 élèves volontaires en bilangue, le secrétariat a arrêté les inscriptions à 30, tout simplement par ordre d'inscription.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Ancolie le Jeu 30 Avr 2015 - 12:06

LaPetiteSorcière a écrit:
@Adri a écrit:Je confirme : latin et section bilangue accessibles à tous !

Je confirme et j'ajoute que dans les rares cas où l'on refuse quelqu'un, c'est parce que la classe est pleine et que le CDE ne veut/peut pas dédoubler les heures. Je n'ai jamais vu ça de mes propres yeux, mais j'ai une collègue à qui s'est arrivé, elle avait plus de 30 élèves volontaires en bilangue, le secrétariat a arrêté les inscriptions à 30, tout simplement par ordre d'inscription.

D'ailleurs dans le collège de mon fils, il n'y a pas de classe bilangue ou latin, les élèves sont répartis dans divers classes. Ensuite ceux qui se trouvent avec des "bilangue" râlent parce qu'il y a cours le mercredi matin ( contrainte des emplois du temps)...

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par InvitéeL le Jeu 30 Avr 2015 - 12:07

Ah oui pardon, je me suis mal exprimée, ce sont très très rarement des classes, ce sont des groupes (des regroupements d'élèves venant de deux ou trois classes, voire plus).
Vraiment, je ne connais plus aucun établissement où il y a des classes latin ou classes bilangues.


Dernière édition par LaPetiteSorcière le Jeu 30 Avr 2015 - 12:09, édité 1 fois

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Fesseur Pro le Jeu 30 Avr 2015 - 12:09

@Elyas a écrit: Le bruit, le zapping, on abandonne les élèves dits moyens et en difficulté à ça et on crée des refuges pour les bons élèves.
On sait bien tous que c'est déjà le cas en collège avec les classes bilangues, les classes musicales, les germanistes 2e langue et l'option latin.
Surtout quand on est en plus parent d'élèves.
La faillite comme tu dis est une réalité qui ne date pas d'hier.
Même si ces classes sont de plus en plus "éclatées" au nom du collège unique.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Ancolie le Jeu 30 Avr 2015 - 12:10

LaPetiteSorcière a écrit:Ah oui pardon, je me suis mal exprimée, ce sont très très rarement des classes, ce sont des groupes (des regroupements).

Mais cela existe encore sous forme de classe. Par exemple les CHAM, CHAD ou CHAT et quelques "bilangue".

J'ai connu ça j'étais dans une classe germaniste/latiniste il y a ouhhhh Embarassed, pour moi fille de prolo de chez prolo de chez prolo ce n'était pas une classe refuge, c'était par goût, par appétit. Mais il est vrai que les notables la fréquentaient aussi Razz . J'ai gardé le latin jusqu'en terminale, j'ai regretté ensuite de ne pas pouvoir le conserver autrement qu'en autodidacte.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par BrindIf le Jeu 30 Avr 2015 - 12:11

@Iphigénie a écrit:Oui, enfin la bonne idée des AP et des Epis, on a testé un chouïa au lycée: c'est du temps inutile. Clairement.
Les AP en moyens supplémentaires, avec une grande liberté pédagogique, et pas en classe entière, ça permet de faire des trucs vraiment intéressants Very Happy (mais je ne sais pas comment les collègues du lycée où je remplace cette année ont obtenus ça).

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Adri le Jeu 30 Avr 2015 - 12:11

Voilà, il y a sélection quand l'IA refuse de donner des heures pour ouvrir un deuxième groupe !
Ce ne sont pas les enseignants qui sélectionnent, la demande peut être forte, mais elle est découragée par la hiérarchie...

Ca pourrait être qqc à mettre en avant, non ? Ces groupes qui n'ont pu être ouverts, non faute de candidats, mais parce que l'EN n'a pas octroyé les moyens ? On a d'un côté une masse d'élèves qui veulent travailler, et de l'autre, un refus de moyens (ce n'est pas toujours le cas, on a bataillé ferme pour obtenir des moyens pour un deuxième groupe bilangue sur un niveau, n a fini par l'obtenir, idem pour un deuxième groupe de latin)

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Fesseur Pro le Jeu 30 Avr 2015 - 12:12

LaPetiteSorcière a écrit:Vraiment, je ne connais plus aucun établissement où il y a des classes latin ou classes bilangues.
Nous nous battons tous les ans pour avoir une 6e "pure" bilangue.
Répartie ensuite en 4 classes dans les autres niveaux.
Sinon c'est "en avant pour le privé".

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Lornet le Jeu 30 Avr 2015 - 12:13

LaPetiteSorcière a écrit:
@Adri a écrit:Je confirme : latin et section bilangue accessibles à tous !

Je confirme et j'ajoute que dans les rares cas où l'on refuse quelqu'un, c'est parce que la classe est pleine et que le CDE ne veut/peut pas dédoubler les heures. Je n'ai jamais vu ça de mes propres yeux, mais j'ai une collègue à qui s'est arrivé, elle avait plus de 30 élèves volontaires en bilangue, le secrétariat a arrêté les inscriptions à 30, tout simplement par ordre d'inscription.

Dans mon collège, il y a 28 places en classe européenne et c'est à partir de la 5e. Il y a deux devoirs communs d'anglais en 6e et la moyenne de ces deux notes et des trois moyennes d'anglais obtenues aux trois trimestres est calculée. Les 28 premiers vont en classe euro. Généralement, il y a plus de 50 élèves intéressés.
La classe euro était une classe de 28 et a été divisée il y a deux ans en deux groupes de 14 élèves, auxquels on ajoute des bons élèves qui pourront suivre le rythme et 2/3 perturbateurs qu'on isole ainsi.
Les élèves en euro ne peuvent pas être latinistes.

Le latin est en revanche accessible à tous (sauf aux euro) et les latinistes généralement répartis dans deux classes différentes.

Dans les classes non euro et non latinistes, il n'y a pas ou peu de perturbateurs. En revanche, les difficultés sont énormes. Il y a certes 3-4 bons élèves dans chaque classe, ou relativement bons, mais ça donne plus ou moins des classes de niveau.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Ancolie le Jeu 30 Avr 2015 - 12:13

@Fesseur Pro a écrit:
LaPetiteSorcière a écrit:Vraiment, je ne connais plus aucun établissement où il y a des classes latin ou classes bilangues.
Nous nous battons tous les ans pour avoir une 6e "pure" bilangue.
Répartie ensuite en 4 classes dans les autres niveaux.
Sinon c'est "en avant pour le privé".

Collège privé (pas taper Laughing) pour mon gamin, pas de classe "bilangue pure".

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Adri le Jeu 30 Avr 2015 - 12:15

Si, ça existe des classes bilangues (j'en connais au moins une, pas dans mon étab, on répartit sur 2 ou 3 classes).

Répartition sur 4 classes pale ça fait beaucoup !
Bonjour les edt, les bouts de classe absents parce que la 5eD est en sortie SVT cette semaine, la 5eE en sortie histoire la semaine suivante... Et puis le nombre de collègues touchés quand le prof de LV organise un séjour... Considérations pratiques d'un prof d'allemand.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Laotzi le Jeu 30 Avr 2015 - 12:16

Les propos de la ministre n'ont rien d'étonnant. Il faut se rappeler que le gouvernement ne cesse de dire que si les réformes suscitent des oppositions, c'est en raison d'un "manque de pédagogie". Autrement dit, ce n'est pas le fond de la réforme qui est en cause mais l'opinion publique qui ne l'a pas bien compris. Donc les ministres sont des communicants, ils sont là pour persuader l'opinion. A ce titre, je trouve très frappant que la ministre tweete sur son compte personnel et publie sur son site personnel les informations professionnelles (discours, interviews). Il y a une forme de privatisation de la chose publique ici.
Enfin, elle ferait bien de lire aussi ce qui existait avant car si j'en crois la retranscription du Monde, elle a aussi dit ce matin sur RTL, en parlant de de l'histoire, que "ce sont les programmes actuels qui avaient fait disparaître la chronologie" scratch

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par InvitéeL le Jeu 30 Avr 2015 - 12:18

Oui, pour les classes euros en effet, c'est différent, la demande est souvent très forte, et il y a une sélection qui est faite (je me demande s'il n'y a pas un texte qui le prévoit, d'ailleurs).
Enfin, en même temps, je ne trouve pas ça choquant.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par InvitéeL le Jeu 30 Avr 2015 - 12:20

@Laotzi a écrit:elle ferait bien de lire aussi ce qui existait avant car si j'en crois la retranscription du Monde, elle a aussi dit ce matin sur RTL, en parlant de de l'histoire, que "ce sont les programmes actuels qui avaient fait disparaître la chronologie" scratch

Je n'enseigne pas l'HG, mais je pensais également qu'actuellement, les programmes ne suivaient pas la chronologie mais étaient plutôt thématiques. Quand je dis actuellement, j'entends "depuis 2/3ans" (il y a eu une refonte de certains programme d'HG assez récemment, non?).

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Presse-purée le Jeu 30 Avr 2015 - 12:20

@Elyas a écrit: (sans oublier le latin et le grec qui a un traitement scandaleux et par exemple, je trouve qu'une solution serait de faire du latin/grec une LV2 (soyons fous ^^) et que les autres élèves doivent faire un EPI langues anciennes mais sans devoir obliger les disciplines à donner une partie de leurs heures pour les EPI).

Pour moi, tout le problème est là. Les EPI pris dans les horaires disciplinaires, ça ne va pas du tout. Tout part de là, parce que c'est cela qui est le facteur d'inégalité entre les bahuts, entre les disciplines, et qui pose problème dans le cas précis des LC. Des EPI en plus des horaires disciplinaires (soit du 26 + 4 obligatoires pour TOUS), ce serait le top, et la réforme passerait comme une lettre à la poste.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par InvitéeL le Jeu 30 Avr 2015 - 12:23

Oui, les EPI et l'AP sont pris sur le temps disciplinaire.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Adri le Jeu 30 Avr 2015 - 12:24

et ça ne se sait pas assez...
Même des collègues l'ignorent encore.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem fustige les "pseudo-intellectuels" qui s'opposent à la réforme

Message par Al-qalam le Jeu 30 Avr 2015 - 12:25

LaPetiteSorcière a écrit:
@Laotzi a écrit:elle ferait bien de lire aussi ce qui existait avant car si j'en crois la retranscription du Monde, elle a aussi dit ce matin sur RTL, en parlant de de l'histoire, que "ce sont les programmes actuels qui avaient fait disparaître la chronologie" scratch

Je n'enseigne pas l'HG, mais je pensais également qu'actuellement, les programmes ne suivaient pas la chronologie mais étaient plutôt thématiques. Quand je dis actuellement, j'entends "depuis 2/3ans" (il y a eu une refonte de certains programme d'HG assez récemment, non?).
Parce que des figures médiatiques ont imposé cette idée parfaitement fausse. Les seuls programmes "thématiques" sont celui de 3e et ceux des deux derniers niveaux de lycée en général. Qui posent problème, je pense que tout le monde est d'accord là dessus, mais qui s'arrangent un peu avec les propositions de 2016, j'ai l'impression.

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