Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

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Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par kellogs le Sam 2 Mai 2015 - 22:21

Bonjour à tous,

Concernant les projets de réforme du collège, concernant les mathématiques et le "paquet mis sur le classe de sixième":

J'avais signalé il y a quelques temps cet article, qui a fait grand bruit, car il suggère que les capacités cognitives du cerveau sont déterminées vers 11 ans chez l'enfant, notamment en mathématiques. En utilisant un scanner, on a déterminé que la pratique des mathématiques durant 15 minutes par jour durant 3 mois suffisait à modifier "durablement" le cerveau, mais que ce potentiel était déterminé au maximum, vers 11 ans. La pratique des mathématiques doit être active, c'est à dire basée sur la résolution d'exercices. Inversement, il est plus difficile d'ouvrir aux mathématiques un enfant qui n'aurait pas été correctement stimulé avant 11 ans, ce qui est terrifiant, mais que l'on savait en tant qu'enseignant.

En tout cas, c'est la fin officielle de la croyance qu'on peut former des bizounours en mathématiques, blablater en terminale S et faire du rattrapage en faculté, en L2.

A l'époque, j'avais indiqué sur le forum Néo que de telles recherches pouvaient encourager le gouvernement à mener une réforme en faveur d'un travail accru en mathématiques avant 11 ans, comme c'est le cas dans plusieurs pays. La France ne fait que suivre les recommandation des scientifiques, mais sur des bases et des études solides.

Lire l'article de Nature : Hippocampal-neocortical functional reorganization underlies children’s cognitive development
Shaozheng Qin 1 , Soohyun Cho 1,2 , Tianwen Chen 1 , Miriam Rosenberg-Lee 1 , David C Geary 3 & Vinod Menon 1,417
August 2014;

J'ai accès à cet article, très intéressant, mais je préfère ne pas le diffuser de peur qu'il ne soit taggué. Vous pourrez peut-être le trouver sur Internet.

Cordialement,
Kellogs


Dernière édition par kellogs le Sam 2 Mai 2015 - 23:21, édité 1 fois

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par trompettemarine le Sam 2 Mai 2015 - 22:44


HS : que veut dire "taggué" ?

trompettemarine
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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par kellogs le Sam 2 Mai 2015 - 22:47

Un marqueur spécifique intégré au PDF, qui indiquer le nom de l'abonné. Comme c'est le nom de ma femme ou de son unité de recherche, je préfère ne pas diffuser ce document. C'est un document qui a fait grand-buit, en tout cas à Paris VI, car tout le monde s'est rendu compte que qu'il y a avait un sacré déterminisme, dont le niveau est fixé à 11 ans, alors qu'on imaginait auparavant une limite assez souple allant jusqu'à 13/14 ans. Mais 11 ans, c'est vraiment très jeune.

Je pense que c'est cet article (ou des recherches semblables) qui sont à l'origine du revirement du gouvernement et la mise du paquet sur la classe de sixième. Si on voulait bien faire en mathématiques, il faudrait aussi blinder le CM2 et la cinquième.

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par trompettemarine le Sam 2 Mai 2015 - 23:10

Merci.
j'en ai profité pour lire le premier message que tu avais posté.
Je vais regarder sur le net.

trompettemarine
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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par Al9 le Dim 3 Mai 2015 - 10:04

@kellogs a écrit:

Je pense que c'est cet article (ou des recherches semblables) qui sont à l'origine du revirement du gouvernement et la mise du paquet sur la classe de sixième.

A quoi vois-tu qu'ils ont mis le paquet sur les sixièmes ?

Edit : L'article est sur cette page mais j'ai une erreur serveur pour y accéder.

Al9
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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par almuixe le Dim 3 Mai 2015 - 10:45

Malheureusement, je n'ai pas la publication en entier (Petit aparté : vive la rente obscène des éditeurs scientifiques, c'est un business model encore meilleur que les banques centrales, la matière première ne coûte rien (ni auteurs des articles, ni ceux qui sélectionnent les articles ne sont payés) et ils ont le culot de vendre un seul article 30, 50 euros!).

Cependant, d'après le résumé, il semblerait que les auteurs ont simplement montré que les enfants traitent différemment les problèmes arithmétiques par rapport aux adultes. D'ailleurs, ces problèmes doivent plus être des exercices très simples vu qu'ils sont en lien avec la mémorisation (additions, soustractions de petits nombres je dirais). Seul une petite partie des compétences mathématiques ont été testées je pense.

A la limite, ce paragraphe fait référence aux différences dans les potentiels des enfants. "The scientists also saw changes in the degree to which the hippocampus was connected to other parts of children's brains, with several parts of the prefrontal, anterior temporal cortex and parietal cortex more strongly connected to the hippocampus after one year. Crucially, the stronger these connections, the greater was each individual child's ability to retrieve math facts from memory". Mais nul part, il n'est indiqué que ce potentiel est fixé à l'âge de 11 ans, d'ailleurs, ils n'ont pas suivi les enfants assez longtemps pour le montrer.

Plus généralement, je suis d'accord, il vaut mieux instruire jeune plutôt que les occuper et leur faire perdre leur temps en repoussant le début des choses sérieuses. C'est leur rendre service car c'est leur permettre de profiter de leur plasticité cérébrale quand elle est à son maximum et ainsi leur éviter des difficultés et des désillusions plus tard. Mais, je ne crois pas que cet article serve cette cause.

almuixe
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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par Balthazaard le Dim 3 Mai 2015 - 12:17

C'est bien la revue où Benveniste a publié son article sur la mémoire de l'eau ...et Pons et Fleischmann, celui sur la fusion froide?

Cela dit en Physique les résultats sont plus faciles à vérifier.

Balthazaard
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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par Elyas le Dim 3 Mai 2015 - 12:22

Au sujet des neurosciences dont on fait l'alpha et l'oméga en ce moment (sans prise de recul), il faut savoir que ça se déchire intensément sur les théories et que des tas d'hypothèses différentes naissent à partir des mêmes descriptions. Il y a des choses très intéressantes et d'autres à prendre une fois que le temps aura éprouvé les assurances de telle hypothèse. C'est l'effervescence en ce moment.

Elyas
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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par kellogs le Dim 3 Mai 2015 - 15:20

Je fais une rapide synthèse de l'article :

L'article relate une expérience désormais classique : utiliser l'I.R.M. pour mesurer l'activation de certaines zones du cerveau lors d'activités cognitives. On le fait longtemps sur des consommateurs de McDonald, Apple, BMW pour mesurer l'impact des marques. On mesure désormais l'efficacité des mathématiques à développer le cerveau.

On connaissait déjà le rôle de l'hypothalamus : les individus privés d'hypothalamus ne peuvent plus apprendre de nouvelles connaissance. Un pianiste sans hypothalamus pourra toujours jouer du piano. Par contre, il ne pourra pas apprendre de nouvelles partition ni étudier un nouvel instrument. Jusqu'à maintenant, on pensait que l'hypothalamus entrait seulement en jeu dans l'apprentissage.

Ce qui est nouveau (je commence là le résumé), c'est que :
* L'hypothalamus tisserait des liaisons nerveuses avec les zones de la mémoire à long terme. En mathématiques, l'hypothalamus joue un rôle majeur dans le raisonnement mathématique, toute la vie durant.
* L'hypothalamus se muscle en faisant des mathématiques, comme un gymnaste se muscle en pratiquant un sport. Les progrès sont mêmes fulgurants. C'est la fonction "Apprendre à apprendre" des mathématiques, connue de tous (sauf des concepteurs des programmes scolaires modernes). La pratique de 15 minutes de mathématiques durant 3 mois suffit à modifier l'hypothalamus. Mieux encore : on peut prédire les résultats d'enfants en mathématiques en passant leur cerveau au scanner.
* Les processus de migration vers les zones du cerveau à long terme sont mal connus. Et restent à étudier.
* Les chercheurs ont mesuré trois groupes de patients : enfants, adolescents et adultes. C'est bien entre 7 et 11 ans que tout se jouerait.
* Vers 11 ans, l'hypothalamus atteindrait sa forme définitive. Il est donc impératif de commencer les mathématiques bien avant 11 ans.

@Elyas a écrit:C'est l'effervescence en ce moment.

Effectivement. Mais cet article est intéressant car il suggère que des enfants non-stimulés avant 11 ans peuvent ensuite souffrir de déficiences irréparables. Contrairement au cerveau qui évolue toute la vie durant, l'hypothalamus reste relativement stable.

Personnellement, je ne suis pas loin de penser que la génération des réformes de simplification en mathématiques est une génération sacrifiée, dont le cerveau ne n'est pas développé normalement et que nous récoltons aujourd'hui le prix de ces abbérations. J'ai eu une classe de troisième ou globalement le niveau était inférieur à mes élèves de cinquième. Quand je rencontre des parents d'élève de la troisième en question, je me garde bien de donner mon avis et de faire un diagnostic. Officiellement, on doit prétendre qu'un enfant n'ayant pas réellement débuté les mathématiques avant 14 ans a encore une chance, mais dans les faits, il n'en a aucune de progresser pour atteindre un "vrai" niveau, par exemple sanctionné par un diplôme d'ingénieur de rang A.

Mes cours à destination des sixième et cinquième ont intégré ces travaux et je débute chaque cours par 5 minutes à 10 minutes de calcul : quatre opérations, distributivité, calcul fractionnaire ... sur le mode de l'interrogation notée. J'exige des calculs en tableau, la règle de trois et les vérifications de calcul et je note zéro dès que la copie a plus de 2 fautes (en demandant à repasser l'épreuve). Je me farcis des tonnes de copies, mais c'est pour le bien des élèves, car si on ne les stimule pas, personne de le fera après la cinquième ou alors il sera trop tard. C'est un investissement qui en vaut la peine. Bizarrement, tout le monde finit avec la moyenne et certains se découvrent un passion pour les mathématiques.

Le projet de faire passer la distributivité ou le calcul fractionnaire de la cinquième à la quatrième est une ânerie sans nom. En quatrième, il est déjà trop tard pour apprendre à calculer.

Alors qu'on ne bénéficiait pas de scanner dans les années 1960, il est incroyable de constater que les programmes étaient alors parfaitement adaptés au développement de l'enfant : calcul en sixième, introduction du formalisme en cinquième. Je pense que nous serons obligés de revenir, un jour ou l'autre, aux programmes des années 1960, beaucoup plus complacts, très ciblés et adaptés aux enfants. A l'époque, on travaillait les notions essentielles en profondeur.

Dans le Lebossé de cinquième, la calcul fractionnaire fait entre 1/3 et la moitité du programme d'algèbre. Aujourd'hui, on traite les fractions par dessus la jambe, parfois même en fin de deuxième trimestre, en 2 semaines, comme dans la classe de mon fils.

Je prépare un cours que je donnerai à des secondes. Dans un Lebossé, l'introduction des vecteurs est faite en quarante pages. Dans un manuel moderne, le produit scalaire est traité en trois ou quatre pages. C'est beaucoup trop rapide, les enfants rament, ne comprennent rien et au final oublient tout. Et encore pire, ils détestent les mathématiques.

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par ycombe le Dim 3 Mai 2015 - 16:33

@Balthazaard a écrit:C'est bien la revue où Benveniste a publié son article sur la mémoire de l'eau ...et Pons et Fleischmann, celui sur la fusion froide?

Cela dit en Physique les résultats sont plus faciles à vérifier.
Si mes souvenirs sont exacts, Nature avait publié l'article de Benveniste avec un avertissement, et mis comme condition l'acceptation d'une enquête qui n'a pas été très favorable. Si j'en crois wikipedia, l'article sur la fusion froide a été refusé par Nature, c'est le Financial Times qui l'aurait publié.



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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par Spinoza1670 le Dim 3 Mai 2015 - 19:14

@Al9 a écrit:
@kellogs a écrit:Je pense que c'est cet article (ou des recherches semblables) qui sont à l'origine du revirement du gouvernement et la mise du paquet sur la classe de sixième.
A quoi vois-tu qu'ils ont mis le paquet sur les sixièmes ?

Ca me paraît aussi bizarre de dire ça alors que certains notent que les programmes 2016 font reculer en moyenne les acquisitions d'un an par rapport aux anciens programmes.
http://doublecasquette3.eklablog.com/preuve-par-neuf-a117444220

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par ycombe le Dim 3 Mai 2015 - 19:23

@kellogs a écrit:
Je pense que c'est cet article (ou des recherches semblables) qui sont à l'origine du revirement du gouvernement et la mise du paquet sur la classe de sixième. Si on voulait bien faire en mathématiques, il faudrait aussi blinder le CM2 et la cinquième.
Aucun paquet n'est mis en sixième. La demi-heure supplémentaire sera mangée par l'AP, qui est maintenant intégrée aux heures disciplinaires. Quand aux programmes, je ne vois pas d'amélioration.


Dernière édition par ycombe le Dim 3 Mai 2015 - 22:22, édité 1 fois

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par ben2510 le Dim 3 Mai 2015 - 20:37

Le passage de la géométrie de la perception à la géométrie basée sur le raisonnement serait désormais un objectif du cycle 4.
C'était jusqu'à présent l'enjeu de la classe de sixième.
On peut difficilement parler de programmes ayant une quelconque ambition.

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par Al9 le Dim 3 Mai 2015 - 22:49

@ben2510 a écrit:Le passage de la géométrie de la perception à la géométrie basée sur le raisonnement serait désormais un objectif du cycle 4.

çà va être compliqué avec le peu qu'il en reste...

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par Dimka le Lun 4 Mai 2015 - 0:08

Salut,
Je ne connais pas grand chose en neurosciences et je n’ai pas lu l’article, mais les conclusions ici évoquées sont bizarres, non ? Je trouve qu’elles ont une tête un peu trop simpliste, trop médiatiques. Ou plus précisément trop utilitaires et trop politiques (avec la conclusion naturelle : ohlala, faut faire plus de maths en sixième).

Les mathématiques sont une discipline a priori arbitrairement définie et délimitée par les êtres humains, au gré des évolutions de la recherche scientifique (je veux dire : on aurait pu imaginer que ça couvre d’autres choses, ou que ça n’existe pas et que ses composantes soient dispatchées dans d’autres disciplines scientifiques, ça l’a peut-être même été durant l’histoire des sciences. Dans tous les cas, les mathématiques sont une discipline humaine, pas quelque chose qui existerait seul, en soi). Du coup, pourquoi le cerveau aurait une case qui fonctionnerait exclusivement selon la logique mathématique ? Est-ce que les particularités cognitives nécessaires aux maths ne pourraient pas être activées ou développées par d’autres pratiques intellectuelles ?

Du coup, est-ce que les scientifiques de l’article n’ont pas un peu vite interprété ce qu’ils ont vu en fonction d’un postulat qui dirait que les maths correspondent à une catégorie exclusive et monopolisée de la façon de réfléchir ?

À la limite, si c’est pour défendre la rigueur et les horaires d’une discipline dans l’enseignement primaire et secondaire, il y a peut-être des arguments un peu moins « paillettes » que « c’est la science qui le prouve », non ?

Spoiler:
(tout ça pour dire que je suis extrêmement sceptique qu’on parte d’un truc apparemment complexe comme le fonctionnement du cerveau pour arriver à une solution politique prête à l’emploi)
Spoiler:
(même si je suis d’accord pour dire que certaines disciplines, dont les maths, devraient être enseignées de façon plus rigoureuses, dès le plus jeune âge)

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par FD le Lun 4 Mai 2015 - 0:15

L’article est sur Library genesis et il y a des suppléments sur le site de Nature.
Je ne vois pas du tout comment on passe de l’article que j’ai sous les yeux à ce que dit kellogs, à tel point que je me demande si c’est le même article… Bon je ne l’ai pas lu en détail (et je n’ai pas du tout regardé les articles cités en référence et de toute façon je ne connais rien à la neurologie), j’ai seulement lu le résumé (qui parle d’enfants de 7 à 9 ans) et la discussion et cherché des mots comme « eleven », « 11 », « month », « day », « quarter », « fixed », « definitive » et je n’ai rien trouvé.
Résumé de ce que j’ai compris de l’article que j’ai regardé : lorsque les enfants passent de stratégies de résolution de problèmes — les problèmes en question étant des additions de nombres à un chiffre — utilisant le dénombrement à des stratégies utilisant la mémoire, le rôle de l’hippocampe est très important au départ : plus les connexions entre l’hippocampe et le néocortex sont bonnes, plus la récupération de données dans la mémoire est efficace. Mais ensuite, au cours de l’adolescence et à l’âge adulte, le rôle de l’hippocampe diminue bien que la capacité à utiliser des stratégies utilisant la mémoire s’améliore, et les modèles d’activation de l’hippocampe et du cortex se stabilisent.

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Re: Article important Nature, capacités cognitives de l'enfant fixées vers 11 ans

Message par Spinoza1670 le Lun 4 Mai 2015 - 16:21

Merci pour les liens. topela


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