Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Zazk le Dim 3 Mai 2015 - 22:07

Ils viennent parfois...dans le "NOOOOORRRRRRD", pour des prestations dans les établissements mais ce n'est pas donné ! En revanche, ce qu'ils font est remarquable (et ils n'ont pas besoin de trop élever le ton pour se faire respecter...)

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Zazk le Dim 3 Mai 2015 - 22:09

C'est très pédagogique et vraiment très bien fait, aussi bien pour les activités culturelles (théâtre, travaux manuels) que pour les activités sportives (entraînement aux sports antiques, lutte...).
Comme ce sont des vrais sportifs, ils n'y vont pas de main morte et les élèves sont impressionnés !

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Presse-purée le Dim 3 Mai 2015 - 22:14

@Lefteris a écrit:
@neoprof3463 a écrit:Bonjour,

Tout est dans le titre Wink Je recherche un document synthétique sur les différents types de gladiateurs. On trouve des infos différentes dans les ouvrages et sur le net, j'en perd mon latin. Parfois le thrace a un glaive, parfois il a une épée recourbée, qui appartient normalement au gaulois... Je suis perdue, alors si quelqu'un s'y connait mieux que moi Wink

Merci d'avance
Nan, le gaulois a un armement lourd, il est interchangeable avec le samnite. Lorsque la gladiature se codifie, cet armement lourd aboutit le plus souvent au secutor. Le thrace a  alors toujours la falx supina, qui lui permet de  frapper dans le dos : il est moins protégé, mais beaucoup plus mobile, et peut sauter, et blesser l'adversaire dans le dos, sur les côtés. Le thrace est toujours apparié à un "lourd", comme le rétiaire. Chacun a des avantages (vitesse et visibilité pour l'un, protection et puissance de frappe pour l'autre)  et des  handicaps ( casque à vision restreinte pour l'un,  armes moins percutantes pour l'autre...).
Un bon bouquin (un pavé) au top de la recherche est celui d'Eric Teyssier, qui  accumule les démonstrations par les textes, l'archéologie, l'archéologie expérimentale ...
J'ai beaucoup lu et cherché sur le sujet et fait une petite synthèse (attention, il doit rester des fautes de frappe, c'est un fichier récupéré) :

http://www.toutbox.fr/egcr75/Documents/,28517870.

Le bouquin de Teyssier en question est une bombe:


_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Presse-purée le Dim 3 Mai 2015 - 22:20

@Thalia de G a écrit:Je me permets une question, les versions étant contradictoires. On nous a transmis l'image de jeux sanglants, mais j'ai lu par ailleurs que les lanistes tenaient trop à leurs gladiatores, entraînés à leurs frais pour les laisser se massacrer allègrement.
Qu'en est-il ?

L'explication moderne est plus économiste: tu n'as pas d'intérêt à laisser massacrer un tel investissement. Un bon gladiateur, ce sont des heures d'entrainement, de la nourriture, beaucoup de dépenses engagées.
Mais on peut retourner la logique économique en se disant que sur les ludi les plus importants, tels que ceux organisés par l'empereur, l'argent coule là aussi à flots, et qu'il y va de l'intérêt économique et politique du lanista de plaire au commanditaire des jeux. Alors, si ce dernier prend la décision d'offrir du sang au peuple...
Pareil pour les uenationes.

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Serge le Lun 4 Mai 2015 - 0:00

Cela dépendait aussi de l'argent dont disposait celui qui offrait les jeux, car il devait dédommager le laniste pour la perte de ses gladiateurs. S'il a envie de claquer beaucoup, il pouvait en faire mettre beaucoup à mort. Ce fut le choix de Titus lors de l'inauguration du Colisée par exemple. Mais ce devait être plus rare habituellement.

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Lefteris le Lun 4 Mai 2015 - 0:17

@Thalia de G a écrit:Je me permets une question, les versions étant contradictoires. On nous a transmis l'image de jeux sanglants, mais j'ai lu par ailleurs que les lanistes tenaient trop à leurs gladiatores, entraînés à leurs frais pour les laisser se massacrer allègrement.
Qu'en est-il ?

C'est exact, et plus ils valaient cher, moins on  en  tuait. En effet, c'était l'editor  des jeux qui négociait les éventuelle mises à mort, et il fallait aligner les sesterces pour pouvoir se payer l'égorgement de quelques vedettes en cas de défaite. Certains empereurs ne voulaient d'ailleurs aucune mise à mort (Auguste, Marc-Aurèle) ,  sans doute parce qu'ils trouvaient ça trop cher, surtout pour un spectacle qu'ils n'appréciaient pas eux-mêmes.

@Fesseur Pro a écrit:C'est bien vrai, ou pas.

Ils étaient des "stars", des "sportifs de haut niveau", qui valaient très chers et rapportaient beaucoup à leur entraineur.
Les gens tués étaient le plus souvent des condamnés à mort alors que les combats de gladiateurs suivaient des règles précises avec des arbitres.

Maintenant, tout le monde n'est pas d'accord avec cette explication.
Oui, on ne confond plus les meridiana, qui étaient des exécutions de criminels, pratiquées pendant l'entr'acte, et les combats de gladiateurs, codifiés, avec arbitre, soins aux blessés et tout. D'ailleurs, un gladiateur n'avait pas le droit de blesser mortellement un autre gladiateur, et encore moins de le tuer de son propre chef.  C'est d'ailleurs pour éviter le coup mortel accidentel que les gladiateurs portaient des protections aux endroits les plus exposés par leur armatura et la manière de combattre qui en découlait : thorakophulax pour le thrace ayant un peti bouclier,  galerus pour le rétiaire exposé latéralement (mais qui seul avait le droit de reculer)  , casque intégral pour le secutor ou le murmillo , qui avaient une visibilité réduite, etc.


Pour ceux que ça intéresse, un petit documentaire allemand :   la présentation est "neuneu", mais le contenu est argumenté et  documenté. Ca casse aussi quelques idées reçues, dans la même ligne que la recherche actuelle et les travaux de Teyssier.

http://www.toutbox.fr/egcr75/Documents/,28546630.

J'ai brassé beaucoup d'autres documents, pas exploités encore .
Sur ce , devant moi-même retourner dans l'arène demain...

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Awaken le Ven 28 Aoû 2015 - 10:57

Je me permets de remonter le sujet pour proposer un document que j'ai réalisé l'année passée. Peut-être imprécis, je ne suis pas spécialiste. J'ai compulsé les sources Internet citées au début du document (dont acta et les arènes de Nîmes). En 2e page, un tableau directement distribuable aux élèves (mais sans les venationes... trop de types différents, j'ai fait une sélection, on a parlé de ceux-ci à l'oral).

https://www.dropbox.com/s/l559pfbbl2udosl/Les%20gladiateurs.docx?dl=0

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Serge le Ven 28 Aoû 2015 - 12:25

Un des cris qui me pose parfois question, c'est le "ure!" Brûle-le !

J'imagine bien qu'on ne demandait pas d'allumer un bûcher et qu'on demande sans doute à l'arbitre de "brûler" un gladiateur qui ne respecterait pas les règles, mais sur tous les documents iconographiques, on ne voit pourtant l'arbitre qu'avec un bâton, pas avec un fer rouge.

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Derborence le Ven 28 Aoû 2015 - 12:36

Merci, Awaken ! Very Happy

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Lefteris le Ven 28 Aoû 2015 - 13:27

@Awaken a écrit:Je me permets de remonter le sujet pour proposer un document que j'ai réalisé l'année passée. Peut-être imprécis, je ne suis pas spécialiste. J'ai compulsé les sources Internet citées au début du document (dont acta et les arènes de Nîmes). En 2e page, un tableau directement distribuable aux élèves (mais sans les venationes... trop de types différents, j'ai fait une sélection, on a parlé de ceux-ci à l'oral).

https://www.dropbox.com/s/l559pfbbl2udosl/Les%20gladiateurs.docx?dl=0
je n'ai pas tout lu, mais les figurines mélangent semble-t-il  parfois les armaturae. On y voit un samnite avec une falx supina de thrace, ce qui n'est jamais attesté. Un secutor avec un casque de  thrace (ou thrace avec bouclier de samnite)  et quelques autres mélanges qui changeraient fondamentalement la manière de combattre. L'armement offensif et défensif est loin d'être un détail.

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Awaken le Ven 28 Aoû 2015 - 13:49

Oui, dur de trouver des infos fiables sur le net quand on n'y connaît pas grand chose (je suis néo-titulaire). D'autant plus que les illustrations sont des arènes de Nîmes...

En voulant vérifier de quoi tu parlais, je suis tombée sur ce site :
http://gladiature-vae-victis.e-monsite.com/pages/les-gladiateurs/le-thrace.html
Ça me semble plus précis déjà et ça confirme tes remarques.

Édit : document corrigé

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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Lefteris le Ven 28 Aoû 2015 - 14:47

@Awaken a écrit:Oui, dur de trouver des infos fiables sur le net quand on n'y connaît pas grand chose (je suis néo-titulaire). D'autant plus que les illustrations sont des arènes de Nîmes...

En voulant vérifier de quoi tu parlais, je suis tombée sur ce site :
http://gladiature-vae-victis.e-monsite.com/pages/les-gladiateurs/le-thrace.html
Ça me semble plus précis déjà et ça confirme tes remarques.

Édit : document corrigé
Ce site était pas mal , s'appuyant sur des sources multiples, avec un forum, mais j'ai l'impression, qu'il n'st plus tellement mis à jour. Je vais remettre mon document, mais c'est un fichier récupéré suite à une perte, que j'ai re-bricolé à la hâte et mis en PDF pour éviter de perdre au moins cette version , il doit y avoir encore des coquilles, ce serait bien de me les signaler. Là , j'ai pas trop le temps.
http://www.toutbox.fr/egcr75/Documents/,41072295.

J'ai encore des pages de notes prises à droite à gauche, qu'il faudra que j'exploite un jour. Je me suis décidé à approfondir tout ça face à la vox populi Very Happy , et ça permet au moins de casser de nombreuses idées reçues, à commencer par une vision de la gladiature comme un tout intangible, alors que l'évolution est importante, que ce soit dans la conception même (rituel VS sport-spectacle) ou dans les techniques et armements.


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Re: Auriez-vous un document sur les types de gladiateurs?

Message par Awaken le Ven 28 Aoû 2015 - 14:54

Merci ! cheers

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