Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
mélie
Niveau 6

Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par mélie le Mar 5 Mai 2015 - 20:19
professeur Est-ce que vous classeriez ce sonnet de Du Bellay dans l'argumentation directe ou indirecte? Merci

Seigneur, je ne saurais regarder d'un bon œil
Ces vieux Singes de Cour qui ne savent rien faire,
Sinon en leur marcher leurs maîtres contrefaire
Et se vêtir comme eux d'un pompeux appareil.

Si leur maître se moque, ils feront le pareil,
S'il ment, ce ne sont eux qui diront du contraire.
Plutôt auront-ils vu, afin de lui complaire,
La lune en plein midi, à minuit le soleil.

Si quelqu'un devant eux reçoit un bon visage
Ils le vont caresser, bien qu'ils crèvent de rage :
S'il le reçoit mauvais, ils le montrent au doigt.

Mais ce qui plus contre eux quelquefois me dépite,
C'est quand devant le Roi, d'un visage hypocrite,
Ils se prennent à rire, et ne savent pourquoi.


Dernière édition par John le Mar 5 Mai 2015 - 22:34, édité 1 fois (Raison : titre précisé)
mélie
Niveau 6

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par mélie le Mar 5 Mai 2015 - 22:18
Pas évident... On est d'accord?
avatar
nitescence
Érudit

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par nitescence le Mar 5 Mai 2015 - 22:22
ben si, pour moi c'est évident : argumentation indirecte. on est dans l'ironie, pas dans le raisonnement ou la démonstration. pour le dire autrement, du Bellay cherche à persuader et non à convaincre...

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
mélie
Niveau 6

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par mélie le Mar 5 Mai 2015 - 22:28
Suis d'accord mais on est dans un cadre réel- il ne passe pas par la fiction pour critiquer les courtisans... On peut persuader aussi en ayant recours à l'argumentation directe non?
avatar
nitescence
Érudit

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par nitescence le Mar 5 Mai 2015 - 22:35
pour moi ça ne dépend pas du caractère fictif ou non

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
avatar
John
Médiateur

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par John le Mar 5 Mai 2015 - 22:35
Pour moi, c'est de l'argumentation directe.
Mais la question n'a pas un grand intérêt : le plus compliqué, c'est déjà que les élèves comprennent le sens du poème.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
avatar
nitescence
Érudit

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par nitescence le Mar 5 Mai 2015 - 22:39
Si mes souvenirs sont bons, ça figurait dans un sujet du bac sur la poésie satirique...

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
mélie
Niveau 6

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par mélie le Mar 5 Mai 2015 - 22:42
Oui c'est ça! La question a de l'intérêt pour moi qui corrige! Merci en tout cas!
avatar
nitescence
Érudit

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par nitescence le Mar 5 Mai 2015 - 22:45
Pour le dire autrement, quels procédés de l'argumentation directe trouves-tu ? Il n'y a ni connecteurs logiques, ni plan, ni démonstration. En revanche, on trouve des hyperboles, des antithèses, des métaphores, des accumulations etc. qui sont plutôt caractéristiques de la persuasion.

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
avatar
John
Médiateur

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par John le Mar 5 Mai 2015 - 22:48
Seigneur, je ne saurais regarder d'un bon œil
Ces vieux Singes de Cour qui ne savent rien faire,
Sinon en leur marcher leurs maîtres contrefaire
Et se vêtir comme eux d'un pompeux appareil.
Pour moi, c'est de l'argumentation directe. Qu'y a-t-il d'indirect là-dedans ?

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
mélie
Niveau 6

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par mélie le Mar 5 Mai 2015 - 22:53
Certes Du Bellay a recours à de nombreuses figures, images... (art de persuader) mais son point de vue est clair et il s'implique sans détour. La critique est directe pour moi aussi.
avatar
nitescence
Érudit

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par nitescence le Mar 5 Mai 2015 - 23:12
@mélie a écrit:Certes Du Bellay a recours à de nombreuses figures, images... (art de persuader) mais son point de vue est clair et il s'implique sans détour. La critique est directe pour moi aussi.

oui, tu as probablement raison.
avatar
nlm76
Esprit éclairé

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par nlm76 le Mar 5 Mai 2015 - 23:32
Mais dites-moi... quel est donc l'intérêt d'une telle classification ? Voilà de quoi crève l'enseignement des lettres.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
avatar
InvitéeLa
Niveau 5

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par InvitéeLa le Mer 6 Mai 2015 - 0:55
C'est dommage, mais le découpage des programmes, dans ce que j'ai étudié, à force de vouloir tellement classer -les auteurs, les oeuvres, les personnages...- mène les élèves à se demander si ce qu'ils pensent d'un texte est "juste", ou "faux", alors qu'ils arrivent tellement à sentir, dans leur spontanéité. Ils se mettent parfois à brider leur ressenti par peur de l'erreur, mais...non ! Il n'y en a pas ! Et si à l'oral les idées fusent, à l'écrit, c'est une autre histoire. Qui n'arrive pas toujours à s'écrire. Bon courage pour les corrections.
User17706
Enchanteur

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par User17706 le Mer 6 Mai 2015 - 1:08
Indépendamment de l'intérêt de la distinction, en quoi consiste-t-elle ? comment se définissent l'une par rapport à l'autre l'argumentation «directe» et «indirecte» ? ça pique ma curiosité.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
InvitéeLa
Niveau 5

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par InvitéeLa le Mer 6 Mai 2015 - 1:14
Je dirais que l'argumentation indirecte, c'est une prise de position par la parabole, la fable, La Fontaine. L'argumentation directe, la prise de position sans détours, le J'accuse de Zola par exemple. A confirmer auprès de Néos anciens.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par User5899 le Mer 6 Mai 2015 - 1:20
@mélie a écrit:professeur Est-ce que vous classeriez ce sonnet de Du Bellay dans l'argumentation directe ou indirecte? Merci

Seigneur, je ne saurais regarder d'un bon œil
Ces vieux Singes de Cour qui ne savent rien faire,
Sinon en leur marcher leurs maîtres contrefaire
Et se vêtir comme eux d'un pompeux appareil.

Si leur maître se moque, ils feront le pareil,
S'il ment, ce ne sont eux qui diront du contraire.
Plutôt auront-ils vu, afin de lui complaire,
La lune en plein midi, à minuit le soleil.

Si quelqu'un devant eux reçoit un bon visage
Ils le vont caresser, bien qu'ils crèvent de rage :
S'il le reçoit mauvais, ils le montrent au doigt.

Mais ce qui plus contre eux quelquefois me dépite,
C'est quand devant le Roi, d'un visage hypocrite,
Ils se prennent à rire, et ne savent pourquoi.
Il y a une thèse claire, des arguments, des exemples : c'est une argumentation directe.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par User5899 le Mer 6 Mai 2015 - 1:22
PauvreYorick a écrit:Indépendamment de l'intérêt de la distinction, en quoi consiste-t-elle ? comment se définissent l'une par rapport à l'autre l'argumentation «directe» et «indirecte» ? ça pique ma curiosité.
L'argumentation dite indirecte n'énonce pas de thèse, elle propose une situation supposée permettre au lecteur (au spectateur) de la dégager de lui-même à partir d'un raisonnement ou, le plus souvent, d'une émotion pour un cas particulier (celui de l'histoire) généralisée. Parfois, c'est sujet à controverse (Zola et Hugo ne sont pas d'accord sur la leçon qu'on peut tirer de L'Assommoir, par exemple).
User17706
Enchanteur

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par User17706 le Mer 6 Mai 2015 - 1:30
OK, donc il y aurait quelque chose de foncièrement enthymématique dans l'argumentation dite indirecte, si je comprends bien.

Merchi !

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par User5899 le Mer 6 Mai 2015 - 1:34
PauvreYorick a écrit:OK, donc il y aurait quelque chose de foncièrement enthymématique dans l'argumentation dite indirecte, si je comprends bien.

Merchi !
Voilà, c'est le mot Razz
avatar
InvitéeLa
Niveau 5

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par InvitéeLa le Mer 6 Mai 2015 - 1:49
PauvreYorick a écrit:OK, donc il y aurait quelque chose de foncièrement enthymématique dans l'argumentation dite indirecte, si je comprends bien.

Merchi !

Pas seulement, et pas tout à fait foncièrement heu
avatar
nlm76
Esprit éclairé

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par nlm76 le Mer 6 Mai 2015 - 7:57
Sinon, quel intérêt ?

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par User5899 le Mer 6 Mai 2015 - 9:18
Déjà que...
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par Iphigénie le Mer 6 Mai 2015 - 9:36
Wink
Si on se souvenait de ces inutiles études latines, on verrait que la satire est bien, essentiellement, "un pot-pourri" qui emprunte à de multiples formes et genres, qu' il y a dans ce sonnet plus de rapprochement à faire avec le portrait, façon La Bruyère ou la fable que d'étude de stratégie argumentative ; et comment faire la part de "l'argumentation directe" dans un énoncé qui est aussi un pastiche littéraire à la façon d'Horace?
Bref, en synthèse, quel intérêt? Déjà que...
On a déjà ruiné le plaisir des fables de La Fontaine en en faisant des apologues, voilà maintenant les Regrets de Du Bellay passés à la moulinette argumentative... Rolling Eyes


Dernière édition par Iphigénie le Mer 6 Mai 2015 - 9:39, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par User5899 le Mer 6 Mai 2015 - 9:39
@Iphigénie a écrit: Wink
Si on se souvenait de ces inutiles études latines, on verrait que la satire est bien, essentiellement, "un pot-pourri" qui emprunte à de multiples formes et genres, qu' il y a dans ce sonnet plus de rapprochement à faire avec le portrait, façon La Bruyère ou la fable que d'étude de stratégie argumentative ; et comment faire la part de "l'argumentation directe" dans un énoncé qui est aussi un pastiche littéraire à la façon d'Horace?
Bref, en synthèse, quel intérêt? Déjà que...
On devrait faire des EPI français-latin-grec-histoire-philosophie cheers
Ah ça existe ? Ca s'appelle une prépa ?
Razz
Contenu sponsorisé

Re: Les Regrets de Du Bellay sont-ils de l'argumentation indirecte ?

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum