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clo74
Niveau 9

programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par clo74 le Mer 6 Mai 2015 - 12:27
Nous avons reçu un joli mail de nos IPR, nous recommandant d'acheter le film de Pasolini sur le site Zerodeconduite, pour la modique somme de 49,90 euros! Ils évoquent un dossier pédagogique, et l'usage en classe pour justifier ce prix exorbitant. Qu'en pensez-vous? pour Zazie dans le métro, j'avais acheté le film moi-même, bien moins cher.
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oloc
Niveau 7

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par oloc le Mer 6 Mai 2015 - 14:11
@clo74 a écrit:Nous avons reçu un joli mail de nos IPR, nous recommandant d'acheter le film de Pasolini sur le site Zerodeconduite, pour la modique somme de 49,90 euros! Ils évoquent un dossier pédagogique, et l'usage en classe pour justifier ce prix exorbitant. Qu'en pensez-vous? pour Zazie dans le métro, j'avais acheté le film moi-même, bien moins cher.

Oui, mais si tu l'achètes toi-même dans le commerce, tu ne seras pas en règle : il faut avoir acquis les "droits de consultation" pour projeter un DVD à un groupe d'élèves. Le montant de ces droits peut en effet être élevé, et il faut passer par des sociétés spécialisées (ADAV, CVS etc.) pour les acquérir.

Spoiler:
http://www.collegeaucinema77.com/comment-diffuser-les-films-en-classes/

Le problème est le même pour les bibliothèques publiques, droit de prêt en plus.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par User5899 le Mer 6 Mai 2015 - 14:36
@clo74 a écrit:Nous avons reçu un joli mail de nos IPR, nous recommandant d'acheter le film de Pasolini sur le site Zerodeconduite, pour la modique somme de 49,90 euros! Ils évoquent un dossier pédagogique, et l'usage en classe pour justifier ce prix exorbitant. Qu'en pensez-vous? pour Zazie dans le métro, j'avais acheté le film moi-même, bien moins cher.
J'en pense qu'il est arrivé au lycée suite à ma commande la semaine d'avant, j'ai eu le mail. Il est normal de rétribuer le travail des gens et de ne pas projeter en classe des supports audio-visuels sans en avoir les droits, c'est du vol. Et méfiance en cas d'inspection...
C'est quand même la moindre des choses, les crédits pédagogiques sont là pour ça.
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par doubledecker le Mer 6 Mai 2015 - 14:43
Cripure a écrit:
@clo74 a écrit:Nous avons reçu un joli mail de nos IPR, nous recommandant d'acheter le film de Pasolini sur le site Zerodeconduite, pour la modique somme de 49,90 euros! Ils évoquent un dossier pédagogique, et l'usage en classe pour justifier ce prix exorbitant. Qu'en pensez-vous? pour Zazie dans le métro, j'avais acheté le film moi-même, bien moins cher.
J'en pense qu'il est arrivé au lycée suite à ma commande la semaine d'avant, j'ai eu le mail. Il est normal de rétribuer le travail des gens et de ne pas projeter en classe des supports audio-visuels sans en avoir les droits, c'est du vol. Et méfiance en cas d'inspection...
C'est quand même la moindre des choses, les crédits pédagogiques sont là pour ça.

+1
et je rajouterai à tout cela que ces 49,90 euros  rapportés au nombre d'élèves qui pourront visionner le film finalement ça ne fait pas si lourd! Après si c'est pour que le dvd câle un meuble effectivement ça ne sert pas à grand chose.
Des ipr qui font de la veille c'est quand même pas mal !

_________________
If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


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clo74
Niveau 9

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par clo74 le Mer 6 Mai 2015 - 18:16
C'est vrai qu'à l'époque de Zazie dans le métro, j'ai été prise dans l'urgence (j'ai découvert fin août que mon CDE m'avait donné une classe de TL alors que je ne l' avais pas demandée, puisque je voulais préparer l'agrégation) : j'ai donc acheté moi-même le film, sans regarder s'il y avait une version "officielle" que l'on pût projeter légalement devant la classe (était-ce le cas?)
Je vais donc demander à la collègue coordinatrice de le commander. C'est sans doute effectivement pour éviter les projections sans droit d'auteur que les IPR nous ont envoyé ce mail. Respectons donc les autorités!  Laughing  
Par contre, pourquoi le programme n'indique-t-il pas d'édition de référence? Il s'agit tout de même d'une traduction.
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sinan
Niveau 6

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par sinan le Mer 6 Mai 2015 - 18:26
Je connais la professeur qui écrit (souvent) les dossiers pédagogiques de Zéro de conduite et elle est vraiment très bien.
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trompettemarine
Grand sage

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par trompettemarine le Jeu 7 Mai 2015 - 1:51
@clo74 a écrit:C'est vrai qu'à l'époque de Zazie dans le métro, j'ai été prise dans l'urgence (j'ai découvert fin août que mon CDE m'avait donné une classe de TL alors que je ne l' avais pas demandée, puisque je voulais préparer l'agrégation) : j'ai donc acheté moi-même le film, sans regarder s'il y avait une version "officielle" que l'on pût projeter légalement devant la classe (était-ce le cas?)
Je vais donc demander à la collègue coordinatrice de le commander. C'est sans doute effectivement pour éviter les projections sans droit d'auteur que les IPR nous ont envoyé ce mail. Respectons donc les autorités!  Laughing  
Par contre, pourquoi le programme n'indique-t-il pas d'édition de référence? Il s'agit tout de même d'une traduction.

Il y a celle de Bollack aux éditions de minuit.
En voici l'avant-propos :
AVANT-PROPOS

Cette traduction procède de l'analyse d'un sens et de l'établissement d'un texte; elle a passé par ce long détour. Elle s'est effectuée en trois temps : en vue d'un commentaire, qu'elle a aidé à préparer ; avec un commentaire, suivi pas à pas ; après un commentaire, qui justifiait les options prises, en évaluant leurs significations devant la masse de toutes celles qui remplissaient l'histoire de l'interprétation de la pièce. Ce travail préliminaire (Jean Bollack, Œdipe Roi, texte et commentaire, 3 volumes, Presses Universitaires de Lille) paraîtra en même temps qu'une étude générale de l'œuvre (Editions de Minuit).
L'original a une démarche imprimée par le mètre, une économie de syllabes, la dépense la plus juste pour l'effet le plus plein, qui font le rythme. Un traducteur poète pourrait vouloir le transposer, mais il désarticulerait d'abord la langue, pour trouver sa forme propre. Nous nous sommes interdits cette transformation, avec les pertes qu'elle entraîne. La rencontre s'est faite aux points de rupture (ellipses, débordements, anacoluthes, qui travaillent l'unité du vers), à l'intersection du mètre et du sens, partout où la langue est forcée pour produire l'expression. C'est là le rythme, celui de la syntaxe, que le français pouvait rendre. Mais, préalablement, la compréhension traditionnelle a été modifiée sur de très nombreux points qui seront indiqués dans le commentaire à paraître. De l'interprétation proprement dite, appuyée sur un contexte ou une idée de l'ensemble, se distinguent les cas fréquents où le changement repose sur un retour aux manuscrits ou sur une analyse plus serrée de la grammaire.
L'italique distingue les parties chantées; l'astérisque indique des lacunes. Autant qu'on l'a pu, on a conservé l'unité sémantique du vers (les chiffres renvoient à la numérotation conventionnelle du texte grec), qui matérialise la condensation, le dynamisme et les brisures façonnés par le métier du dramaturge.

Et voici le début de la traduction :
Une délégation d'enfants, de jeunes garçons et de vieillards est sur la scène.

ŒDIPE:
Mes enfants, croissance nouvelle du vieux Cadmos,
Qu'est-ce, la raison que vous avez d'être assis devant mal comme cela,
Couronnes de branches suppliantes ?
La ville est pleine d'encens, pleine
De prières et de gémissements mêlés.
J’estimais, mes enfants, que d'autres ne devaient pas m'en instruire,
Autres que moi, des messagers. Je suis venu ici moi-même,
Moi, qu'on appelle en tout lieu Œdipe le Grand.
Parle, toi, vieillard, puisque tout te désigne
Pour prendre la parole en leur nom! Dans quelle humeur êtes-vous là ?
Avez-vous de la crainte ? N'êtes-vous pas gagnés par l'amour, sachant
Que je veux vous assister en toute chose ? j'aurais le cœur bien dur
Si je n'étais pas attendri de vous voir assis là comme cela !
Et si tu veux lire le texte grec et comprendre la légitimité de chaque mot de la traduction il y a les quatre tomes (1200 pages environs) de L'Oedipe Roi de Sophocle parus aux presses universitaires de Lille.
Tout y est commenté, chaque mot, chaque vers, chaque extrait (attention, il s'agit de philologie exigeante dans le bon sens du terme)

la création a eu lieu à Lille au théâtre de la Salamandre sous la direction de Gildas Bourdet et d'André Guittier en 1985)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par User5899 le Jeu 7 Mai 2015 - 11:22
@clo74 a écrit:C'est vrai qu'à l'époque de Zazie dans le métro, j'ai été prise dans l'urgence (j'ai découvert fin août que mon CDE m'avait donné une classe de TL alors que je ne l' avais pas demandée, puisque je voulais préparer l'agrégation) : j'ai donc acheté moi-même le film, sans regarder s'il y avait une version "officielle" que l'on pût projeter légalement devant la classe (était-ce le cas?)
Je vais donc demander à la collègue coordinatrice de le commander. C'est sans doute effectivement pour éviter les projections sans droit d'auteur que les IPR nous ont envoyé ce mail. Respectons donc les autorités!  Laughing  
Par contre, pourquoi le programme n'indique-t-il pas d'édition de référence? Il s'agit tout de même d'une traduction.
Ah ? Moi j'ai lu "de Sophocle", je vais donc la lire en grec Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par User5899 le Jeu 7 Mai 2015 - 11:24
@trompettemarine a écrit:
@clo74 a écrit:C'est vrai qu'à l'époque de Zazie dans le métro, j'ai été prise dans l'urgence (j'ai découvert fin août que mon CDE m'avait donné une classe de TL alors que je ne l' avais pas demandée, puisque je voulais préparer l'agrégation) : j'ai donc acheté moi-même le film, sans regarder s'il y avait une version "officielle" que l'on pût projeter légalement devant la classe (était-ce le cas?)
Je vais donc demander à la collègue coordinatrice de le commander. C'est sans doute effectivement pour éviter les projections sans droit d'auteur que les IPR nous ont envoyé ce mail. Respectons donc les autorités!  Laughing  
Par contre, pourquoi le programme n'indique-t-il pas d'édition de référence? Il s'agit tout de même d'une traduction.

Il y a celle de Bollack aux éditions de minuit.
En voici l'avant-propos :
AVANT-PROPOS

Cette traduction procède de l'analyse d'un sens et de l'établissement d'un texte; elle a passé par ce long détour. Elle s'est effectuée en trois temps : en vue d'un commentaire, qu'elle a aidé à préparer ; avec un commentaire, suivi pas à pas ; après un commentaire, qui justifiait les options prises, en évaluant leurs significations devant la masse de toutes celles qui remplissaient l'histoire de l'interprétation de la pièce. Ce travail préliminaire (Jean Bollack, Œdipe Roi, texte et commentaire, 3 volumes, Presses Universitaires de Lille) paraîtra en même temps qu'une étude générale de l'œuvre (Editions de Minuit).
L'original a une démarche imprimée par le mètre, une économie de syllabes, la dépense la plus juste pour l'effet le plus plein, qui font le rythme. Un traducteur poète pourrait vouloir le transposer, mais il désarticulerait d'abord la langue, pour trouver sa forme propre. Nous nous sommes interdits cette transformation, avec les pertes qu'elle entraîne. La rencontre s'est faite aux points de rupture (ellipses, débordements, anacoluthes, qui travaillent l'unité du vers), à l'intersection du mètre et du sens, partout où la langue est forcée pour produire l'expression. C'est là le rythme, celui de la syntaxe, que le français pouvait rendre. Mais, préalablement, la compréhension traditionnelle a été modifiée sur de très nombreux points qui seront indiqués dans le commentaire à paraître. De l'interprétation proprement dite, appuyée sur un contexte ou une idée de l'ensemble, se distinguent les cas fréquents où le changement repose sur un retour aux manuscrits ou sur une analyse plus serrée de la grammaire.
L'italique distingue les parties chantées; l'astérisque indique des lacunes. Autant qu'on l'a pu, on a conservé l'unité sémantique du vers (les chiffres renvoient à la numérotation conventionnelle du texte grec), qui matérialise la condensation, le dynamisme et les brisures façonnés par le métier du dramaturge.

Et voici le début de la traduction :
Une délégation d'enfants, de jeunes garçons et de vieillards est sur la scène.

ŒDIPE:
Mes enfants, croissance nouvelle du vieux Cadmos,
Qu'est-ce, la raison que vous avez d'être assis devant mal comme cela,
Couronnes de branches suppliantes ?
La ville est pleine d'encens, pleine
De prières et de gémissements mêlés.
J’estimais, mes enfants, que d'autres ne devaient pas m'en instruire,
Autres que moi, des messagers. Je suis venu ici moi-même,
Moi, qu'on appelle en tout lieu Œdipe le Grand.
Parle, toi, vieillard, puisque tout te désigne
Pour prendre la parole en leur nom! Dans quelle humeur êtes-vous là ?
Avez-vous de la crainte ? N'êtes-vous pas gagnés par l'amour, sachant
Que je veux vous assister en toute chose ? j'aurais le cœur bien dur
Si je n'étais pas attendri de vous voir assis là comme cela !
Et si tu veux lire le texte grec et comprendre la légitimité de chaque mot de la traduction il y a les quatre tomes (1200 pages environs) de L'Oedipe Roi de Sophocle parus aux presses universitaires de Lille.
Tout y est commenté, chaque mot, chaque vers, chaque extrait (attention, il s'agit de philologie exigeante dans le bon sens du terme)

la création a eu lieu à Lille au théâtre de la Salamandre sous la direction de Gildas Bourdet et d'André Guittier en 1985)
Je vais me l'acheter, mais pour une classe... Descartes
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clo74
Niveau 9

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par clo74 le Jeu 7 Mai 2015 - 11:42
Evidemment, j'avais moi aussi compris Oedipe Roi de Sophocle! Razz
J'ai déjà commencé la lecture en grec. A relire aussi, Oedipe à Colone, absolument magnifique... Je posais évidemment la question de la traduction pour nos élèves.
Merci Cripure pour cet avant-goût de l'édition de Bollack : je vais me la procurer. lecteur
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Ruthven
Monarque

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par Ruthven le Jeu 7 Mai 2015 - 11:46
Il existe une version en Tel Gallimard bien plus courte que le commentaire linéaire (malheureusement épuisé): La naissance d'Oedipe. Traduction et commentaires d'Oedipe roi.

Et pour ne pas en rester à la philologie lilloise, il y a aussi le recueil d'articles de Vernant et Vidal-Naquet, Oedipe et ses mythes (Editions Complexe) (articles lisibles, en théorie, par les élèves)
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clo74
Niveau 9

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par clo74 le Jeu 7 Mai 2015 - 11:49
@Ruthven a écrit:Il existe une version en Tel Gallimard bien plus courte que le commentaire linéaire (malheureusement épuisé): La naissance d'Oedipe. Traduction et commentaires d'Oedipe roi.

Et pour ne pas en rester à la philologie lilloise, il y a aussi le recueil d'articles de Vernant et Vidal-Naquet, Oedipe et ses mythes (Editions Complexe) (articles lisibles, en théorie, par les élèves)

Merci pour ces éléments bibliographiques, Ruthven. Par contre, je lis Oedipe et ses mythes (encore ce matin, en accompagnant ma fille à l'hôpital, 2 heures d'attente sont toujours profitables Laughing ) et ce n'est pas lisible par mes élèves (peut-être des extraits?). Soupir...
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clo74
Niveau 9

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par clo74 le Jeu 7 Mai 2015 - 14:59
Cripure, j'ai trouvé aussi La Naissance d'Oedipe de Bollack chez Gallimard : s'agit-il de la même traduction que celle des éditions de Minuit?
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trompettemarine
Grand sage

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par trompettemarine le Jeu 7 Mai 2015 - 15:49
Oui, c'est la même traduction.
Je me permets de répondre à la place de Cripure. Smile

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"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
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trompettemarine
Grand sage

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par trompettemarine le Jeu 7 Mai 2015 - 15:56
Cripure a écrit:
@trompettemarine a écrit:
@clo74 a écrit:C'est vrai qu'à l'époque de Zazie dans le métro, j'ai été prise dans l'urgence (j'ai découvert fin août que mon CDE m'avait donné une classe de TL alors que je ne l' avais pas demandée, puisque je voulais préparer l'agrégation) : j'ai donc acheté moi-même le film, sans regarder s'il y avait une version "officielle" que l'on pût projeter légalement devant la classe (était-ce le cas?)
Je vais donc demander à la collègue coordinatrice de le commander. C'est sans doute effectivement pour éviter les projections sans droit d'auteur que les IPR nous ont envoyé ce mail. Respectons donc les autorités!  Laughing  
Par contre, pourquoi le programme n'indique-t-il pas d'édition de référence? Il s'agit tout de même d'une traduction.

Il y a celle de Bollack aux éditions de minuit.
En voici l'avant-propos :
AVANT-PROPOS

Cette traduction procède de l'analyse d'un sens et de l'établissement d'un texte; elle a passé par ce long détour. Elle s'est effectuée en trois temps : en vue d'un commentaire, qu'elle a aidé à préparer ; avec un commentaire, suivi pas à pas ; après un commentaire, qui justifiait les options prises, en évaluant leurs significations devant la masse de toutes celles qui remplissaient l'histoire de l'interprétation de la pièce. Ce travail préliminaire (Jean Bollack, Œdipe Roi, texte et commentaire, 3 volumes, Presses Universitaires de Lille) paraîtra en même temps qu'une étude générale de l'œuvre (Editions de Minuit).
L'original a une démarche imprimée par le mètre, une économie de syllabes, la dépense la plus juste pour l'effet le plus plein, qui font le rythme. Un traducteur poète pourrait vouloir le transposer, mais il désarticulerait d'abord la langue, pour trouver sa forme propre. Nous nous sommes interdits cette transformation, avec les pertes qu'elle entraîne. La rencontre s'est faite aux points de rupture (ellipses, débordements, anacoluthes, qui travaillent l'unité du vers), à l'intersection du mètre et du sens, partout où la langue est forcée pour produire l'expression. C'est là le rythme, celui de la syntaxe, que le français pouvait rendre. Mais, préalablement, la compréhension traditionnelle a été modifiée sur de très nombreux points qui seront indiqués dans le commentaire à paraître. De l'interprétation proprement dite, appuyée sur un contexte ou une idée de l'ensemble, se distinguent les cas fréquents où le changement repose sur un retour aux manuscrits ou sur une analyse plus serrée de la grammaire.
L'italique distingue les parties chantées; l'astérisque indique des lacunes. Autant qu'on l'a pu, on a conservé l'unité sémantique du vers (les chiffres renvoient à la numérotation conventionnelle du texte grec), qui matérialise la condensation, le dynamisme et les brisures façonnés par le métier du dramaturge.

Et voici le début de la traduction :
Une délégation d'enfants, de jeunes garçons et de vieillards est sur la scène.

ŒDIPE:
Mes enfants, croissance nouvelle du vieux Cadmos,
Qu'est-ce, la raison que vous avez d'être assis devant mal comme cela,
Couronnes de branches suppliantes ?
La ville est pleine d'encens, pleine
De prières et de gémissements mêlés.
J’estimais, mes enfants, que d'autres ne devaient pas m'en instruire,
Autres que moi, des messagers. Je suis venu ici moi-même,
Moi, qu'on appelle en tout lieu Œdipe le Grand.
Parle, toi, vieillard, puisque tout te désigne
Pour prendre la parole en leur nom! Dans quelle humeur êtes-vous là ?
Avez-vous de la crainte ? N'êtes-vous pas gagnés par l'amour, sachant
Que je veux vous assister en toute chose ? j'aurais le cœur bien dur
Si je n'étais pas attendri de vous voir assis là comme cela !
Et si tu veux lire le texte grec et comprendre la légitimité de chaque mot de la traduction il y a les quatre tomes (1200 pages environs) de L'Oedipe Roi de Sophocle parus aux presses universitaires de Lille.
Tout y est commenté, chaque mot, chaque vers, chaque extrait (attention, il s'agit de philologie exigeante dans le bon sens du terme)

la création a eu lieu à Lille au théâtre de la Salamandre sous la direction de Gildas Bourdet et d'André Guittier en 1985)
Je vais me l'acheter, mais pour une classe... Descartes

Pour avoir étudié la pièce qui fut au programme de la classe de grec en terminale, quelle que soit la traduction, la pièce est extrêmement difficile.
HS : L'Hécube d'Euripide qui suivit fut bien plus accessible.
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trompettemarine
Grand sage

Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

par trompettemarine le Jeu 7 Mai 2015 - 16:00
Sinon, il y a la traduction des Belles Lettres (Mazon et Irigouin) ; je pense que ce sera la traduction qui sera (ré)éditée "officiellement".
On peut trouver une traduction sur wikipedia d'Oedipe-Roi établie par Leconte de Lisle.
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Re: programme de littérature TL, Oedipe Roi : quel film acheter?

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