Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

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Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par ycombe le Mer 6 Mai 2015 - 13:17

La place du latin dans la réforme du collège est assez centrale dans les critiques. Mais la situation est assez compliquée pour que le gouvernement puisse dire n'importe quoi.

Essayons d'être synthétique.

La latin va être partagé en 2: un EPI LCA d'1h qui pourrait peut-être-mais-rien-n'est-sûr être suivi sur les 3 ans du cycle 4, et une option de 5h sur le cycle 4, ouverte à ceux qui suivent l'EPI LCA.

L'option implique une diminution des dédoublements. Prioritairement sur les élèves qui la suivent, si on ne veut pas trop léser les autres.

L'heure d'EPI LCA doit être pris à au moins deux disciplines, et on voit mal comment le français et l'histoire y échapperaient. Problème: l'argument pour justifier que l'horaire des EPI est pris dans les disciplines est qu'en EPI, on enseigne le même contenu, mais différemment. Or l'antiquité n'est pas au programme d'histoire en cycle 4, et le latin très peu à celui de français (un peu d'étymologie, c'est bien ça?).

Les deux disciplines vont donc devoir boucler leur programme dans un horaire réduit.

Ce ne sera pas le cas pour les autres élèves et à moins d'imaginer un alignement des horaires de français, d'histoire-gégographie et d'EPI, on sera bien obligé de mettre ces élèves-là dans la même classe. Classe d'élèves capable de travailler plus vite en français et histoire-géographie, et qui travaillera plus souvent en classe entière, puisque les latinistes qui suivront l'option en feront partie.

On va donc se retrouver avec une classe de latinistes qui, naturellement, seront sélectionnés par leur capacité à supporter ces contraintes. Sélection naturelle: les élèves un peu lents ou un peu en difficulté se censureront d'eux mêmes. Et les classes de latinistes constitueront une ségrégation plus importante que maintenant, où on demande juste aux élèves de suivre le latin en plus du reste, en les répartissant sur plusieurs divisions.

Avec moins de public potentiel, il pourrait y avoir moins de latinistes. Le latin pourrait diminuer.

Mais surtout la réforme va exclure les élèves les plus faibles et de l'EPI LCA et de l'option latin, tout en obligeant à constituer une classe de niveau.

Le contraire de ce qui est affiché.


Dernière édition par ycombe le Mer 6 Mai 2015 - 15:30, édité 2 fois

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par hypermnestre le Mer 6 Mai 2015 - 13:34

J'approuve l'ensemble de ces conclusions.
La réforme va recréer, de fait, des classes de niveau, et nous allons, pour le coup, avoir essentiellement des élèves brillants.
Mais comme je ne suis pas élitiste et que je pense que le latin comme le grec peuvent être un apport pour TOUS (c'est une conviction profonde, pas un slogan de comm'...), je n'arrive pas à m'en réjouir.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par hypermnestre le Mer 6 Mai 2015 - 13:35

Une question : l'EPI dure une heure ?
Je croyais qu'il fallait deux EPI pour un total de trois heures : les EPI feront donc plutôt 1h30 ?

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par fraisedesbois le Mer 6 Mai 2015 - 13:43

ils feront 1h ou 1h30 comme on veut.
le MEN a mentionné quelque part un EPI-LCA d'1h sur chaque année du cycle 4. je pense que c'est de là que part ycombe.



j'ajoute juste que très basiquement, là où il y avait 2 groupes de latinistes, ce sera bien difficile d'en maintenir 2.
comme la demande n'a pas de raison de diminuer, cette réforme institue de fait la sélection.
celle-là même qui est reprochée mais qui n'existe pas actuellement.

effectivement, ensuite, s'il faut être le moins injuste possible, la proposition d'ycombe est logique.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par hypermnestre le Mer 6 Mai 2015 - 13:48

Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, et qu'il y a bien par niveau une ou deux classes-excellentes-EPI-LCA, les collègues de Lettres Classiques en collège vont être des privilégiés : ils auront ces classes en latin ET en français... Aucun professeur de Lettres Modernes ne pourra les prendre (ou alors, en acceptant de donner une heure à son collègue) ?
Si l'EPI consiste bien à travailler le programme autrement, il va de soi que ce doit être le même professeur qui assure les heures classiques et l'EPI, non ?

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par pallas le Mer 6 Mai 2015 - 14:23

A mon avis, il faudra aligner des créneaux horaires pour les EPI : pendant que certains feront EPI LCA, d'autres en feront un autre qui impliquera les mêmes matières (de toute façon, il ne faut pas se leurrer, le français gros volume horaire, sera forcément impliqué dans les EPI, ainsi que les maths et l'histoire-géo). Sur un créneau EPI, un certain nombre d'EPI du niveau se feront.

L'EPI LCA pourquoi une heure ? En fait c'est pour faire en sorte qu'on propose à chaque niveau non pas deux EPI, mais plusieurs, ce qui résoudrait le problème de la dérogation. En effet, un élève qui ferait EPI LCA tous les ans, comme le propose le ministère, devrait pouvoir trouver encore 5 autres EPI pour avoir ses 6 thèmes. Pour cela, il faut proposer bien plus que 2 thèmes par an et donc faire des EPI d'une heure, ou d'une demi-heure. Enfin, on peut tout imaginer...

Vous voyez l'usine à gaz ?
Je me plante complètement peut-être, mais je pense qu'on peut l'imaginer comme ça non ?

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par AsarteLilith le Mer 6 Mai 2015 - 14:25

Ma cde va péter un câble pour les edt...la pauvre...

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par ycombe le Mer 6 Mai 2015 - 15:07

J'ai mis 1h EPI LCA parce que les argumentaires du gouvernement annoncent un maintien de l'horaire. Il faut 1h pour compléter l'option.

Les EPI seront alignés ou pas, cela ne change rien au fait que ceux qui suivront l'EPI LCA auront moins d'heure pour faire le programme des disciplines qui lui donneront des heures.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par AsarteLilith le Mer 6 Mai 2015 - 15:43

Pis surtout, que les EPI-taphes doivent permettre de faire le programmes des matières engagées dedans... comment qu'on fait pour les LCA qui ne sont plus des matières à part entière dans leur réforme ? Et avec quel pu...naise de programme ?

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par Ilse le Mer 6 Mai 2015 - 15:43

Et que dit officiellement la ministre : comment ceux qui feront l'EPI LCA pourront-ils faire 6 thèmes dans le cycle ?
Personne ne lui a posé la question je crois.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par hypermnestre le Mer 6 Mai 2015 - 15:46

Il sera "dérogatoire" : cela ne signifie-t-il pas que ceux qui le choisiront ne sauront pas obligés de faire les six thèmes ?
(Raisonnement pour le plaisir de raisonner, bien sûr, car la réforme ne passera pas, n'oubliez pas...)...

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par Ilse le Mer 6 Mai 2015 - 15:50

@hypermnestre a écrit:Il sera "dérogatoire" : cela ne signifie-t-il pas que ceux qui le choisiront ne sauront pas obligés de faire les six thèmes ?
(Raisonnement pour le plaisir de raisonner, bien sûr, car la réforme ne passera pas, n'oubliez pas...)...
C'est ce que je suppose, mais cela n'a jamais été clairement dit, non ?
Et les élèves choisiront-ils leur EPI ? Tous ceux d'une même classe feront-ils le même ?

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par ycombe le Mer 6 Mai 2015 - 15:55

@Ilse a écrit:
@hypermnestre a écrit:Il sera "dérogatoire" : cela ne signifie-t-il pas que ceux qui le choisiront ne sauront pas obligés de faire les six thèmes ?
(Raisonnement pour le plaisir de raisonner, bien sûr, car la réforme ne passera pas, n'oubliez pas...)...
C'est ce que je suppose, mais cela n'a jamais été clairement dit, non ?
Et les élèves choisiront-ils leur EPI ? Tous ceux d'une même classe feront-ils le même ?
Si une partie du programme et de l'horaire des disciplines passe en EPI, il est obligatoire que tous les élèves d'une classe fassent le même EPI, sinon, on ne peut pas assurer que chaque élève a bien l'horaire et le programme réglementaire.

En conséquence, les élèves feront des vœux d'EPI et n'auront pas nécessairement ceux qu'ils souhaitent.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par hypermnestre le Mer 6 Mai 2015 - 16:02

Je pense que personne n'a la réponse. Vraiment.
Les diverses réponses embarrassées de la Ministre et de la DGESCO montrent que les réformes sont lancées, avec quelques idées, quelques éléments concrets... sans véritable réflexion et prise en compte de toutes les implications de ces vagues projets.
Donc, pour le reste, pour les divers problèmes, pour les incompatibilités... aux enseignants et aux personnels de direction de se débrouiller.
Regarde par exemple la réflexion d'Ycombe sur les classes de niveau : c'est exactement ce contre quoi la réforme veut prétendument lutter, et c'est pourtant ce qui va se passer. C'est du simple bon sens, il suffit d'un peu de réflexion pour s'en rendre compte. N'est-ce pas le preuve du manque de sérieux de ceux qui lancent ces réformes ?

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par Ventre-Saint-Gris le Mer 6 Mai 2015 - 16:12

La ségrégation est aussi à considérer "en outrepassant les murs physiques de la classe et de l'établissement", comme disait je ne sais plus quel humoriste. Je ne comprends toujours pas comment cet EPI pourrait être mis en place, mais je ne doute pas qu'il le sera dans certains établissements, et pas dans les autres.
Mêmes tiraillements pour l'enseignement de complément. Dans l'exercice de leur "autonomie", les établissements vont faire des choix en fonction de leurs priorités et de leur public.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par archeboc le Mer 6 Mai 2015 - 16:29

Les académies ont besoin de classes homogènes pour leurs statistiques.

On fera donc des classes homogènes qui serviront à l'intégration des élèves, et qui dureront 15 jours, en horaires indifférencié, sous étiquette "aide personnalisée" (pour la mise en route de l'année, mise en place des méthodes de travail, évaluation et auto-évaluation).

Une fois évalué le niveau des élèves, on fera des classes suffects, selon le niveau des élèves et les options qu'on leur autorise.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par Thalie le Mer 6 Mai 2015 - 17:19

Intéressant, d'où tiens-tu cela ?

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par Daphné le Mer 6 Mai 2015 - 17:54

@archeboc a écrit:Les académies ont besoin de classes homogènes pour leurs statistiques.


Ça fait un bail que je n'en ai pas vues.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par Ilse le Mer 6 Mai 2015 - 17:59

@Daphné a écrit:
@archeboc a écrit:Les académies ont besoin de classes homogènes pour leurs statistiques.


Ça fait un bail que je n'en ai pas vues.
Nous répartissons nos latinistes et nos euros dans toutes les classes de manière égale. Idem pour les dp3.
Les bilangues sont aussi sur plusieurs classes.
Et les cours de latib, bilangue, ... sont en barrette.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par fraisedesbois le Mer 6 Mai 2015 - 18:07

@pallas a écrit:A mon avis, il faudra aligner des créneaux horaires pour les EPI : pendant que certains feront EPI LCA, d'autres en feront un autre qui impliquera les mêmes matières (de toute façon, il ne faut pas se leurrer, le français gros volume horaire, sera forcément impliqué dans les EPI, ainsi que les maths et l'histoire-géo). Sur un créneau EPI, un certain nombre d'EPI du niveau se feront.

L'EPI LCA pourquoi une heure ? En fait c'est pour faire en sorte qu'on propose à chaque niveau non pas deux EPI, mais plusieurs, ce qui résoudrait le problème de la dérogation. En effet, un élève qui ferait EPI LCA tous les ans, comme le propose le ministère, devrait pouvoir trouver encore 5 autres EPI pour avoir ses 6 thèmes. Pour cela, il faut proposer bien plus que 2 thèmes par an et donc faire des EPI d'une heure, ou d'une demi-heure. Enfin, on peut tout imaginer...

Vous voyez l'usine à gaz ?
Je me plante complètement peut-être, mais je pense qu'on peut l'imaginer comme ça non ?

moi aussi je pense qu'ils l'ont pensé un peu comme ça...
c'est en tous cas complètement cohérent avec l'exemple d'EPI numéro 2 sur le site du MEN

Les débats en caricatures

Agnès, Éloïse, Léo, Lorraine, Zinedine et Matteo sont élèves en classe de 5e. Leurs professeurs d’arts plastiques et d’enseignement moral et civique ont décidé de réaliser un travail autour de la liberté de la presse et, plus particulièrement du dessin de presse.
En enseignement moral et civique, il est demandé à chaque élève d’être en capacité d’argumenter et de confronter ses jugements à ceux d’autrui dans une discussion. Les six élèves doivent se regrouper pour organiser un débat autour de caricatures qu’ils doivent préparer dans le cadre du cours d’arts plastiques.
Leur enseignant a choisi de faire venir pendant une heure de cours un caricaturiste du journal local, qu’il a trouvé dans l’annuaire des réservistes citoyens et qui a accepté d’être le grand témoin de ce débat en classe.
Agnès et Zinedine sont doués pour le dessin, ils ont donc réalisé chacun une caricature sur un même sujet qui divise en ce moment les élèves du collège : la proposition des élus du conseil de la vie collégienne d'organiser des Olympiades pour tous les élèves dont la finale aurait lieu un samedi après-midi. Agnès a défendu la proposition alors que Louis a proposé une caricature dans laquelle il critique le fait que cela se fasse en plus des heures de cours.
Éloïse et Lorraine ont préparé et animé le débat dans la classe avec l’aide de leur enseignant et ont pu bénéficier d'un regard extérieur sur le sujet grâce au caricaturiste. Chacun a pu exprimer son point de vue. Léo et Matteo ont pris des notes pendant le débat et préparé un article pour le journal du collège.
Les enseignants les ont évalués sur ce projet complet : les caricatures, l’organisation du débat et l’article de presse.

là dedans je vois : 1h de cours, le temps de réaliser une caricature (3 cours d'Arts Plastiques ?), préparation du débat.. en présence du caricaturiste donc toujours la même 1h de cours, ...
et le débat.
euh... un mois ? un mois et demi grand maximum ?

au moins 2 EPI dans des thèmes différents. rien ne dit qu'un EPI dure un semestre.
(d'ailleurs l'exemple 1 du MEN est sur un trimestre....)

dérogatoire pour l'EPI-LCA je pense que ce serait parce qu'on pourrait le garder sur les 3 ans. m'enfin d'abord dérogatoire, ce n'est pas du tout confirmé. et ensuite, ça n'a jamais été dit que ça dispenserait des 6 thèmes sur le cycle.


Dernière édition par fraisedesbois le Mer 6 Mai 2015 - 18:13, édité 1 fois (Raison : pour précision)

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par Ilse le Mer 6 Mai 2015 - 18:31

[quote=au moins 2 EPI dans des thèmes différents. rien ne dit qu'un EPI dure un semestre.
(d'ailleurs l'exemple 1 du MEN est sur un trimestre....)

dérogatoire pour l'EPI-LCA je pense que ce serait parce qu'on pourrait le garder sur les 3 ans. m'enfin d'abord dérogatoire, ce n'est pas du tout confirmé. et ensuite, ça n'a jamais été dit que ça dispenserait des 6 thèmes sur le cycle.[/quote]

Sauf que les élèves doivent avoir 26h de cours. L'EPI LCA n'est donc pas en plus de 2 autres EPI.

Ilse
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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par fraisedesbois le Mer 6 Mai 2015 - 18:42

effectivement, il n'a jamais été question de l'ajouter aux 26h.

il me semble qu'il peut très bien se déduire des 3h d'EPI (si on part sur 1h d'AP), resteraient alors 2h pour les autres EPI.
l'exemple 1 du MEN se tient sur 2h pendant un trimestre. reste 2 autres trimestres pour caler d'autres EPI.


ce sont 6 thèmes qui doivent être vus sur le cycle.
pas forcément 6 EPI strictement.

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Re: Réforme du collège et latin: et si la réforme augmentait la ségrégation?

Message par pallas le Mer 6 Mai 2015 - 18:47

Voilà. Je pense comme toi fraisedesbois.

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