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InvitéeLa
Niveau 5

Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par InvitéeLa le Jeu 7 Mai 2015 - 2:34
Voici ce que j'ai lu sur un site canadien : la subordonnée relative est effaçable, mais non déplaçable. Or, sur la même page, j'apprends que "La subordonnée relative peut être réduite par l’effacement du subordonnant (exemple 1) et par le remplacement du GV par un GAdj, un GPart (exemple 2) ou un GInf (exemple 3)."
Les exemples :
1. Robert, qui était très fatigué, a dormi toute la nuit.
- Robert, X très fatigué, a dormi toute la nuit.

2. Cette vieille route qui menait du village à notre maison a été réparée.
- Cette vieille route X menant du village à notre maison a été réparée.

3. Je ne connaissais pas d’endroit où j’allais passer la nuit.
- Je ne connaissais pas d’endroit où X passer la nuit.

Si je comprends bien par "réduite" que la subordonnée relative reste une subordonnée relative, juste "réduite", ça ne colle pas avec le fait qu'elle ne peut être déplaçable. On peut dire sans changer le sens de l'exemple 1 "Très fatigué, Robert a dormi toute la nuit".
Réduite, la subordonnée relative reste-t-elle une subordonnée relative ? Si oui, pourquoi l'exemple 1 ne suit pas cette règle de non déplacement de la relative ?
Merci !
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nitescence
Érudit

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par nitescence le Jeu 7 Mai 2015 - 7:34
Si la subordonnée relative est réduite, ce n'est plus une subordonnée relative : le terme "réduit" à mon avis mal choisi. Dans l'exemple 1, il ne s'agit plus d'une subordonnée relative (qui suppose un pronom relatif), mais d'un participe passé employé comme adjectif apposé (certaines grammaires disent épithète détaché).


Dernière édition par nitescence le Jeu 7 Mai 2015 - 8:00, édité 1 fois
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Iphigénie
Bon génie

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Iphigénie le Jeu 7 Mai 2015 - 7:58
à quoi rime ce raisonnement par substitution? Les sites canadiens sont souvent très innovants...
lisette83
Expert

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par lisette83 le Jeu 7 Mai 2015 - 8:03
C'est de ce raisonnement qu'est née la notion d'expansion du nom.
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doctor who
Vénérable

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par doctor who le Jeu 7 Mai 2015 - 11:07
Et dans les nouveaux programmes de primaire, on veut continuer à faire repérer les natures et les fonctions par des critères de suppression, déplacement, pronominalisation, etc.
Même les profs ne s'y retrouvent pas. Imaginez l'effort de mémorisation que cela suppose !

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par User5899 le Jeu 7 Mai 2015 - 11:12
La phrase 3 est franchement bizarre.
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tannat
Habitué du forum

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 11:13
Je peux me tromper mais :
une proposition subordonnée relative contient un verbe et un pronom relatif (enfin il me semble).
S'il n'y a plus ni verbe ni pronom relatif, ce ne peut plus être une proposition subordonnée relative, non ?

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Thalia de G
Médiateur

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Thalia de G le Jeu 7 Mai 2015 - 11:15
@tannat a écrit:Je peux me tromper mais :
une proposition subordonnée relative contient un verbe et un pronom relatif (enfin il me semble).
S'il n'y a plus ni verbe ni pronom relatif, ce ne peut plus être une proposition subordonnée relative, non ?
Non, tu ne te trompes pas.
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tannat
Habitué du forum

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 11:34
laïla a écrit:Les exemples :
3. Je ne connaissais pas d’endroit où j’allais passer la nuit.
- Je ne connaissais pas d’endroit où X passer la nuit.

Si je comprends bien par "réduite" que la subordonnée relative reste une subordonnée relative, juste "réduite", ça ne colle pas avec le fait qu'elle ne peut être déplaçable. On peut dire sans changer le sens de l'exemple 1 "Très fatigué, Robert a dormi toute la nuit".
Réduite, la subordonnée relative reste-t-elle une subordonnée relative ? Si oui, pourquoi l'exemple 1 ne suit pas cette règle de non déplacement de la relative ?
Merci !

Non, ce n'est plus une subordonnée relative ce qui explique que "très fatigué" puisse être déplacé.


Il me semble que la phrase " Je ne connaissais pas d’endroit où j’allais passer la nuit." est fautive mais sans savoir véritablement expliquer pourquoi. Toutefois cela me semble être lié à l'emploi conjoint des éléments en gras.

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InvitéeLa
Niveau 5

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par InvitéeLa le Jeu 7 Mai 2015 - 11:53
Merci à tous pour vos réponses constructives malgré la bêtise de la question. Bien sûr ça n'est plus une relative ! J'ai été trompée par le terme "réduction" qui n'inclut pas pour moi changement de nature. Embarassed Embarassed .
Enfin, le positif c'est que de cette question naissent des remarques intéressantes !
La phrase 3 est effectivement lourde, voire fautive, mais je ne pourrais pas l'expliquer clairement.
Je ne connaissais pas d'endroit où j'allais passer la nuit.
Je ne connaissais pas l'endroit où j'allais passer la nuit.

La deuxième proposition est bonne. Je vais essayer de trouver une explication correcte. .
Cath
Esprit sacré

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Cath le Jeu 7 Mai 2015 - 12:08
laïla a écrit:
3. Je ne connaissais pas d’endroit où j’allais passer la nuit.
Cette phrase est fautive : une règle que je n'ai plus en tête impose de mettre le verbe à l'infinitif si le sujet de la subordonnée est le même que celui de la principale (ou quelque chose de ce genre)
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tannat
Habitué du forum

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 12:11
Il me semble que cela pourrait avoir un lien avec la valeur de l'indicatif ("réalité"/ "de la certitude") et l'utilisation "d'". L'énoncé ancré dans la réalité dans la certitude entre en conflit avec l'endroit qui, lui, n'existe pas/n'est pas...
"Je ne connaissais pas d'endroit où j'aurais pu passer la nuit" résout ce conflit, ce me semble, car le mode employé ici est celui de l'hypothèse ou du possible...
@ Cath : je connais aussi cette règle mais je crois que l'exemple ci-dessus n'est pas incorrect, n'est-ce pas ?


Dernière édition par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 12:20, édité 1 fois

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Cath
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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Cath le Jeu 7 Mai 2015 - 12:17
Oui, ton exemple est bon.
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Nita
Esprit sacré

Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Nita le Jeu 7 Mai 2015 - 18:01
A mon avis, la 3e phrase du site québécois est fausse parce qu'elle emploie un déterminant indéfini.
Je ne connaissais pas l'endroit où j'allais passer la nuit ne pose pas de problème, sauf si on supprime la relative (en transformant la phrase en je ne connaissais pas l'endroit où passer la nuit, ce qui me semble est un indice probant de l'artificialité des phrases).

Innovants ? Comme tu es gentille, Iphigénie....


Dernière édition par Nita le Jeu 7 Mai 2015 - 18:57, édité 1 fois (Raison : précisions)

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tannat
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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 18:23
@Nita a écrit:A mon avis, la phrase est fausse parce qu'elle emploie un déterminant indéfini.
Je ne connaissais pas l'endroit où j'allais passer la nuit ne pose pas de problème, sauf si on supprime la relative (en transformant la phrase en je ne connaissais pas l'endroit où passer la nuit, ce qui me semble être un indice probant de l'artificialité des phrases).
Peut-être parce que la phrase :
Je ne connaissais pas l'endroit où j'allais passer la nuit.
n'a pas le même sens que :
Je ne connaissais pas d'endroit où j'allais (j'aurais pu) passer la nuit.
Je ne connaissais pas d'endroit où passer la nuit.
Tout dépend du sens de cette phrase, au départ, il me semble...

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Nita
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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Nita le Jeu 7 Mai 2015 - 18:47
@tannat a écrit:
@Nita a écrit:A mon avis, la phrase est fausse parce qu'elle emploie un déterminant indéfini.
Je ne connaissais pas l'endroit où j'allais passer la nuit ne pose pas de problème, sauf si on supprime la relative (en transformant la phrase en je ne connaissais pas l'endroit où passer la nuit, ce qui me semble être un indice probant de l'artificialité des phrases).
Peut-être parce que la phrase :
Je ne connaissais pas l'endroit où j'allais passer la nuit.
n'a pas le même sens que :
Je ne connaissais pas d'endroit où j'allais (j'aurais pu) passer la nuit.
Je ne connaissais pas d'endroit où passer la nuit.
Tout dépend du sens de cette phrase, au départ, il me semble...

Ce que je voulais dire, c'est que " je ne connaissais pas d'endroit où j'allais passer la nuit", n'est pas une phrase qu'un Français ferait spontanément - et celle que tu proposes "où j'aurais pu" évacue la difficulté représentée par aller, et est donc correcte et "naturelle" (bon, ce n'est pas le meilleur des termes mais j'ai la tête vide).

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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 18:50
Mais "Aller" n'a pas ici son sens propre, n'est-ce pas ?


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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Nita le Jeu 7 Mai 2015 - 18:53
Non, je ne pense pas, mais il ne représente pas un conditionnel, plutôt un futur périphrastique, je pense.

Edit : Tout à coup, en relisant le fil, j'ai comme une illumination (j'ai dit que j'avais la tête vide, hein) : mon "la phrase est fausse" ne visait pas ta phrase, Tannat, qui me paraît parfaitement correcte, mais bien la 3e phrase du site québécois.

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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 18:58
C'est pourquoi, il me semble que ce qui pose problème n'est pas l'emploi de "d'" mais la conjonction de l'indicatif et du partitif (euh parce que je crois que c'est un partitif, ici...).

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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Nita le Jeu 7 Mai 2015 - 19:10
C'est possible, plus je réfléchis, plus je constate que ma cervelle est morte (et je n'ai plus de feu Razz ).

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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par tannat le Jeu 7 Mai 2015 - 19:14
Very Happy lol!  Laughing Au clair de la lune...

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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Anacyclique le Jeu 7 Mai 2015 - 19:19
@tannat a écrit:Mais "Aller" n'a pas ici son sens propre, n'est-ce pas ?

Tu veux dire son sens plein ? Peut-être que si, justement (aller garde sans doute l'idée de déplacement, ici).
J'y vois plutôt un futur proche dans le passé (aller + infinitif = futur proche / futur périphrastique / (l'ancien futur composé de certains).

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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Anacyclique le Jeu 7 Mai 2015 - 19:32
@tannat a écrit:Peut-être parce que la phrase :
Je ne connaissais pas l'endroit où j'allais passer la nuit.
n'a pas le même sens que :
Je ne connaissais pas d'endroit où passer la nuit.
Tout dépend du sens de cette phrase, au départ, il me semble...

Oui. Ce doit être une faute de frappe; je pense vraiment qu'il s'agit d'une erreur.
NB : Dites-donc, vous êtes raides, les filles. Le Canada a une sacrée longueur d'avance sur nous.


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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Anacyclique le Jeu 7 Mai 2015 - 19:33
@Nita a écrit:C'est possible, plus je réfléchis, plus je constate que ma cervelle est morte (et je n'ai plus de feu Razz ).
cheers J'adore.
Moi non plus. Je vais donc prendre l'apéro.

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Re: Subordonnée relative, effaçable mais non déplaçable ?

par Thalia de G le Jeu 7 Mai 2015 - 19:44
@Nita a écrit:C'est possible, plus je réfléchis, plus je constate que ma cervelle est morte (et je n'ai plus de feu Razz ).
yesyes Sacrée Nita. Razz

Tant que tu gardes le feu (sacré), il n'y a pas péril en la demeure, celle où tu passeras peut-être la nuit.
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