NVB en crise ?

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Re: NVB en crise ?

Message par Cath le Dim 10 Mai 2015 - 17:13

Alors donc, tu es d'accord pour constater la baisse de niveau ?

Cath
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Re: NVB en crise ?

Message par Ergo le Dim 10 Mai 2015 - 17:14

@hypermnestre a écrit:Vous oubliez le professeur de dates...
Et le prof de calculette.

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Re: NVB en crise ?

Message par JPhMM le Dim 10 Mai 2015 - 17:24

@Tangleding a écrit:NVB, une ministre qui maîtrise ses dossiers :



On avait déjà le prof de déclinaisons, le prof de flûte, le prof de sport. Voici désormais le prof de "sciences nat". Le festival continue.
D'ailleurs, on me souffle qu'elle parlera bientôt de l'EMT.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: NVB en crise ?

Message par Thalia de G le Dim 10 Mai 2015 - 17:33

@sebiseb a écrit:
@Cath a écrit:
Pour l'anecdote : il y a une vingtaine d'année (je débutais Rolling Eyes ), je travaillais dans un LP en complète rénovation. Atterrissent dans le fond de ma salle des cartons plein de vieux cahiers, que je feuillette avec curiosité : c'était des cahiers de classes de CAP des années 60. Vous le croirez ou pas, mais tous ces cahiers avaient une écriture absolument impeccable, limite calligraphiée et l'orthographe était quasiment parfaite : d'ailleurs le peu de fautes était souligné rageusement (en rouge, sacrilège !!!) et la note était alors sabrée.
Mon seul regret : ne pas avoir subtilisé un ou deux de ces cahiers.

Donc oui, il y a une chute vertigineuse du niveau. Et qu'on ne me dise pas qu'à l'époque les élèves arrêtaient plus tôt leur scolarité ...
J'ai dans mes armoires des sujets de CAP et des travaux d'élèves en dessin technique qui date de 1980. Je les montre en début d'années à mes élèves, et même si pour des raisons techniques il n'y plus nécessité de passer des heures à repasser à l'encre des dessins fait à la main, je leur dis que j'attends autant de rigueur et d'application dans les travaux. En fait, très peu croient sérieusement que ces dessins ont été fait à la main !
Si on remonte à avant le déluge, on n'a pas fini ! Wink
Pour le fun, des pages du grand-père de mon mari

Spoiler:
 


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Re: NVB en crise ?

Message par sebiseb le Dim 10 Mai 2015 - 17:57

@Cath a écrit:Alors donc, tu es d'accord pour constater la baisse de niveau ?
Je ne suis pas sûre que passer des heures à repasser un dessin à l'encre ou à faire des belles lettres pour ses cahiers fasse acquérir plus de connaissances ? On peut parler d'exigences de qualité, c'est important, mais peut-être moins essentiel aujourd'hui avec les moyens techniques que nous avons.
Je pense que l'école doit permettre d'appréhender le monde qui nous entoure sous tous ses aspects. Être appliquer, et capable d'être exigent dans la calligraphie, présentation, ... est très important car c'est un gage de rigueur (même si ce n'est pas le seul). Mais je ne suis pas un nostalgique qui prétend que "c'était mieux avant". Si on regarde vraiment les choses, il y avait beaucoup d'enfants laissés au bord du chemin. Ils trouvaient un emploi parce qu'il y en avait pour tous, mais on ne peut pas dire qu'ils étaient "plus" instruit qu'aujourd'hui - certains chiffres (je n'ai plus la source) montrent qu'il y a moins d’illettrés aujourd'hui que dans les années soixante.

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sebiseb ...pour une école "vraiment" libre !

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Re: NVB en crise ?

Message par Cath le Dim 10 Mai 2015 - 18:06

Mais où vois-tu qu'il y avait moins d'exigences dans ces cahiers des années 60 qu'aujourd'hui ?

Cath
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Re: NVB en crise ?

Message par sebiseb le Dim 10 Mai 2015 - 19:02

@Cath a écrit:Mais où vois-tu qu'il y avait moins d'exigences dans ces cahiers des années 60 qu'aujourd'hui ?
Où ai-je dis cela ? Je pense même avoir dit l'inverse (problème d'interprétation) ?

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Re: NVB en crise ?

Message par Olympias le Dim 10 Mai 2015 - 19:04

@Nannnie a écrit:
@celitian a écrit:
@sebiseb a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il était viré pour ne pas aller à la messe, mais s'il ne se tenait pas à carreau (Peut-être que j'ai formulé un peu rapidement tout dans la même phrase).
Et les anciens à l'époque disaient déjà ça, non ? Moi, je l'ai entendu il y a 15 ans ...

Et alors, c'est justement ce que je recherche et les parents de ses copains aussi et les pénibles ne sont pas non plus virés du jour au lendemain.

Mais malheureusement le processus de chute de niveau s'est accéléré avec toutes les réformes stupides, je suis persuadée que dans mes anciens bac pro, certains sont devenus expert-comptable maintenant avec le bac pro GA, je doute qu'ils puissent travailler comme "simple comptable".
Pour les CAP, j'ai un spécimen à la maison (mon mari) et, à chaque fois, qu'il a eu des apprentis en CAP, il a halluciné.

[Hs On] Il faut arrêter de croire que l'enseignement privé vire à tout va ! 
Lorsqu'un élève pose problème, on cherche avant tout des solutions avant un renvoi définitif ! Et pour qu'un renvoi définitif soit prononcé, il faut que la faute de l'élève soit très grave. 

Je suis dans un établissement privé qui ne sélectionne pas ses élèves juste sur le dossier scolaire. Il y a un entretien avant l'inscription définitive et on vérifie la motivation des enfants et des parents et il nous arrive souvent de prendre des élèves moyens scolairement qui ont des PAI voire plus ( handicap sévère) mais qui sont motivés. 
[HS Off]

Pour ce qui est de la baisse de niveau, TOUT le monde le dit. Les élèves ne savent plus lire, écrire et compter normalement. J'ai des 6e qui ne font que déchiffrer un texte de 5 lignes et je suis sûre que les EPI et tout le reste ne combleront pas toutes ces lacunes. 
Il faut revenir aux fondamentaux: lire, écrire compter, l'orthographe, la grammaire, la culture générale de base.
Exactement. Depuis 5 ans j'ai des secondes qui ne comprennent même pas des mots usuels. scratch

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Re: NVB en crise ?

Message par Ronin le Dim 10 Mai 2015 - 19:16

@AsarteLilith a écrit:Gné ?! Shocked Gné heu scratch

Je réagissais sur l lire, écrire, compter. Huitième degré...

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Re: NVB en crise ?

Message par Cath le Dim 10 Mai 2015 - 20:01

@sebiseb a écrit:
@Cath a écrit:Mais où vois-tu qu'il y avait moins d'exigences dans ces cahiers des années 60 qu'aujourd'hui ?
Où ai-je dis cela ? Je pense même avoir dit l'inverse (problème d'interprétation) ?
Tu ne le dis pas tout à fait, mais on peut le déduire de ça.
@sebiseb a écrit:
@Cath a écrit:Alors donc, tu es d'accord pour constater la baisse de niveau ?
Je ne suis pas sûre que passer des heures à repasser un dessin à l'encre ou à faire des belles lettres pour ses cahiers fasse acquérir plus de connaissances ? On peut parler d'exigences de qualité, c'est important, mais peut-être moins essentiel aujourd'hui avec les moyens techniques que nous avons.
Je pense que l'école doit permettre d'appréhender le monde qui nous entoure sous tous ses aspects. Être appliquer, et capable d'être exigent dans la calligraphie, présentation, ... est très important car c'est un gage de rigueur (même si ce n'est pas le seul). Mais je ne suis pas un nostalgique qui  prétend que "c'était mieux avant". Si on regarde vraiment les choses, il y avait beaucoup d'enfants laissés au bord du chemin. Ils trouvaient un emploi parce qu'il y en avait pour tous, mais on ne peut pas dire qu'ils étaient "plus" instruit qu'aujourd'hui - certains chiffres (je n'ai plus la source) montrent qu'il y a moins d’illettrés aujourd'hui que dans les années soixante.

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Re: NVB en crise ?

Message par User5899 le Dim 10 Mai 2015 - 20:07

Chaque fois que je lis ce titre, ça me fait penser à un documentaire sur les dernières minutes avant Tchernobyl...

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Re: NVB en crise ?

Message par kensington le Dim 10 Mai 2015 - 20:07

Un sujet sur la ministre qui défend son projet dans le 20h de France 2 dans un instant.

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"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: NVB en crise ?

Message par Thalia de G le Dim 10 Mai 2015 - 21:05

@kensington a écrit:Un sujet sur la ministre qui défend son projet dans le 20h de France 2 dans un instant.
C'est Valls qui a pris la parole à sa place à l'Assemblée. (je ne sais plus ce qu'il a dit). Dans le sujet il a été rappelé que la réforme suscitait des réactions hostiles de toutes parts.

Thalia de G
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Re: NVB en crise ?

Message par Spinoza1670 le Dim 10 Mai 2015 - 23:02

@sebiseb a écrit:
@Cath a écrit:Alors donc, tu es d'accord pour constater la baisse de niveau ?
Je ne suis pas sûre que passer des heures à repasser un dessin à l'encre ou à faire des belles lettres pour ses cahiers fasse acquérir plus de connaissances ? On peut parler d'exigences de qualité, c'est important, mais peut-être moins essentiel aujourd'hui avec les moyens techniques que nous avons.
Je pense que l'école doit permettre d'appréhender le monde qui nous entoure sous tous ses aspects. Être appliquer, et capable d'être exigent dans la calligraphie, présentation, ... est très important car c'est un gage de rigueur (même si ce n'est pas le seul). Mais je ne suis pas un nostalgique qui  prétend que "c'était mieux avant". Si on regarde vraiment les choses, il y avait beaucoup d'enfants laissés au bord du chemin. Ils trouvaient un emploi parce qu'il y en avait pour tous, mais on ne peut pas dire qu'ils étaient "plus" instruit qu'aujourd'hui - certains chiffres (je n'ai plus la source) montrent qu'il y a moins d’illettrés aujourd'hui que dans les années soixante.

La baisse de niveau est continuelle depuis 50 ans. Cela ne se voit pas tout de suite, mais cela éclate vraiment dans les années 90. Et cela a empiré à tous les niveaux (primaire, collège, lycée, université).

La DEP (Direction de l'Évaluation et de la Prospective) a comparé le niveau des élèves de 1920 et 1995, je crois, pour voir si le niveau avait baissé.
Conclusion d'après la DEP : pas de changement notable
Conclusion d'après Michel Delord : évals biaisées + analyse baisée des évals de la part de la DEP. Le niveau a effectivement baissé significativement.
http://michel.delord.free.fr/remed.html

Il y a une autre étude comparant des élèves de 1987, 1997 et 2007.

Analyse de Michel Delord :

Depuis une trentaine d'années, une réforme chasse l'autre, - ce qui est déjà grave car tester complètement une progression suppose au moins une vingtaine d'années (et maîtriser le programme d'une année suppose au moins 4 à 5 ans de pratique de ce programme dans une classe), ceci signifiant bien sûr qu'il n'y a aucune évaluation globale qui ait une valeur quelconque depuis la même date, leur existence prouvant au contraire en elle-même une grave erreur de méthodologie.

Mais il y a plus grave car chaque réforme fait des coupes claires dans les savoirs de base et c'est pourquoi la pétition contre les nouveaux programmes du primaire parue fin 2001 appelait à
s'opposer à la spirale infernale, depuis longtemps en action, qui prétend faciliter la compréhension en allégeant les savoirs fondamentaux 

et explicitait :
Le résultat en est l'exact contraire : la « structure en gruyère » des programmes rend plus difficile ou même impossible la compréhension des savoirs fondamentaux rescapés. Cela servira de prétexte à d'autres allègements mais surtout détruit déjà chez l'enfant toute possibilité d'accession à la rationalité, lui apprend au contraire systématiquement à « penser » de manière incohérente et réduit l'enseignement à des contenus procéduraux qui ne peuvent même plus être maîtrisés car la simple maîtrise de mécanismes suppose justement un minimum de rationalité.

http://www.sauv.net/prim.php

Si l'on veut donc échapper à cette spirale infernale des réformes dont chacune aggrave les effets de la précédente, il importe donc, en évitant la nostalgie qui oblitère la question des programmes pour se concentrer sur l'odeur de l'encre violette ou le port de la blouse, de tenter de comprendre ce qui faisait les succès pédagogiques de l'école des années 20 qui permettait en effet d'avoir une population scolaire sortant du CM2 comportant trois fois plus d'élèves que maintenant qui réussissaient les problèmes posés au certificat d'études ou qui faisaient en dictée, en moyenne, 6 fautes contre 14 maintenant.

Or une des raisons de l'efficacité instructive de l'école de Jules Ferry a été, contrairement aux pédagogies qui l'ont précédée, de comprendre, dans le cadre de la méthode intuitive, la nécessité et la synergie positive de l'apprentissage simultané, comme condition de passage au cours élémentaire, d'un coté de la lecture/écriture et de l'autre coté de la numération et du calcul : cette orientation est la seule qui permette de répondre rationnellement au formidable appétit de connaissances des jeunes enfants, appétit que l'on tue en craignant de surcharger leur mémoire.

Bien sûr, lorsque ce meurtre est effectué, on pose ensuite candidement, dans le forum du Débat sur l'École (Thélot, 2003), la "Question 8" :
Comment développer le désir et le plaisir d'apprendre ?

Question à laquelle on peut alors ajouter la fausse problématique, une fois que l'on a allégé suffisamment les programmes en cassant leur logique interne, ce qui les rend proprement incompréhensibles :
Faut-il enseigner moins pour enseigner mieux ?

Alors évidemment, les arguments contre ces réformes qui ont diminué de plus en plus massivement la qualité de l'instruction depuis les années 60-70 ont d'autant plus de force que l'on s'aperçoit que les chiffres de l'échec scolaire et du redoublement de l'école d'autrefois ont été gonflés par ceux-là même qui ont impulsé ces réformes :  
Bonod Loys, Mauvaise lecture ! L’historien Antoine Prost et l’apprentissage de la lecture au XXe siècle (2013)
Bulle Nathalie, Redoublement : une erreur malencontreuse, retards scolaires et réformisme éducatif des années soixante-dix (2012)
Cordoba Pedro, Combien de redoublants dans les années 1960 ?
Delord Michel, "Connaissances en français et en calcul des élèves des années 20 et d'aujourd'hui", Bilan partagé ?
Delord Michel, Note technique sur la "massification" (2004)
Delord Michel, "Seuls 10 % d'une classe d'âge allaient en sixième"
Delord Michel, Marchandisation et décentralisation de l'éducation (l'influence de l'OCDE sur les politiques éducatives nationales de 1950 à nos jours)
Jacolino Pierre, En 1957, le niveau montait (avril 2014)
Jacolino Pierre, Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. (2013)

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

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Re: NVB en crise ?

Message par Olympias le Dim 10 Mai 2015 - 23:03

Merci Spinoza

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