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alma_mater
Niveau 5

Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par alma_mater le Sam 9 Mai 2015 - 10:58
Chers collègues,
J'ouvre un nouveau sujet pour vous poser une question et demander vos conseils.
Nous avons étudié L’Écume des jours de Boris Vian en O.I. Ma collègue a interrogé mes élèves sur le surréalisme lors de l'oral blanc. Certes, ce mouvement est proche de ce livre, mais nous n'avions pas étudié ce roman dans cet angle, le surréalisme ne figure pas dans notre descriptif, car pour moi, Boris Vian ne fait pas partie de ce mouvement. Ai-je tort? La collègue n'est pas d'accord avec moi. Que faire?

Soyez indulgents, je ne suis qu'une contractuelle, merci d'avance.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Reine Margot le Sam 9 Mai 2015 - 11:22
Au sens strict il faudrait que Vian ait adhéré au manifeste du surréalisme, surtout que c'était un mouvement très structuré et encadré par Breton. Donc je reléverais les points communs (importance du rêve, des associations d'idées, de l'amour...) en disant qu'il est proche, mais je n'irais pas plus loin.

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ysabel
Devin

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par ysabel le Sam 9 Mai 2015 - 11:50
Si tu n'as pas fait figurer le surréalisme sur ton descriptif, la collègue est mauvaise d'avoir interrogé dessus.
Comme Reine, Vian n'est pas un surréaliste même s'il en est proche.
ça m'énerve cette manie de l'étiquette... Evil or Very Mad

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kero
Grand sage

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par kero le Sam 9 Mai 2015 - 12:39
@ysabel a écrit:Si tu n'as pas fait figurer le surréalisme sur ton descriptif, la collègue est mauvaise d'avoir interrogé dessus.
Comme Reine, Vian n'est pas un surréaliste même s'il en est proche.
ça m'énerve cette manie de l'étiquette... Evil or Very Mad

La question ne doit-elle porter sur l'œuvre plus que sur l'auteur ?

Un auteur peut ne pas se classer parmi les surréalistes - pour autant qu'un auteur soit "classable" -, mais l'une de ses œuvres si.

À partir du moment où une œuvre comporte les traits caractéristiques d'un style, il me semble difficile de prétendre qu'il n'en relève pas, pour la seule raison que l'auteur n'est pas officiellement affilié au mouvement correspondant.

C'était mon avis de profane. Wink
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Reine Margot le Sam 9 Mai 2015 - 12:42
C'est un peu plus compliqué que ça: pour qu'une oeuvre, même si elle présente des traits communs avec tel mouvement, puisse être dite de tel mouvement, il faut aussi que l'auteur la classe comme telle.

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kero
Grand sage

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par kero le Sam 9 Mai 2015 - 12:45
@Reine Margot a écrit:C'est un peu plus compliqué que ça: pour qu'une oeuvre, même si elle présente des traits communs avec tel mouvement, puisse être dite de tel mouvement, il faut aussi que l'auteur la classe comme telle.

Mmh... Je suis dubitatif sur ce point. Je ne pense pas que les auteurs du XIX siècle, qu'on classe comme romantiques, revendiquaient leur œuvre comme romantique. Je me trompe ?
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trompettemarine
Grand sage

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par trompettemarine le Sam 9 Mai 2015 - 13:03
D'un point de vue pratique, pour certaines oeuvres et certains auteurs de mon descriptif, j'en viens même parfois à préciser ce que je n'ai pas étudié en classe pour éviter que l'entretien ne porte exclusivement sur ce qui n'a pas été vu en classe.
Il en va de même pour les biographies d'auteurs : je précise celles que j'ai exigées (en général celle des auteurs des oeuvres étudiées en oeuvre intégrale).

HS : il serait temps que l'on revienne à une épreuve d'oral claire et simple (à organiser) et pour laquelle les attendus soient précisément définis. Les attentes des collègues pour cette épreuve sont trop variables.
Mon descriptif finit par devenir un manuel d'utilisation.


Dernière édition par trompettemarine le Sam 9 Mai 2015 - 13:08, édité 1 fois
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Reine Margot le Sam 9 Mai 2015 - 13:07
@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:C'est un peu plus compliqué que ça: pour qu'une oeuvre, même si elle présente des traits communs avec tel mouvement, puisse être dite de tel mouvement, il faut aussi que l'auteur la classe comme telle.

Mmh... Je suis dubitatif sur ce point. Je ne pense pas que les auteurs du XIX siècle, qu'on classe comme romantiques, revendiquaient leur œuvre comme romantique. Je me trompe ?

Il y a pas mal de classements abusifs, notamment avec les Romantiques (je pense par exemple aux "préromantiques"). Beaucoup d'auteurs de la 1ere moitié du XIXe ont été classés d'office parmi les Romantiques, comme Stendhal, alors qu'il y avait des divergences importantes et qu'eux-mêmes ne se considéraient pas comme tels.

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Vivivava
Niveau 5

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Vivivava le Sam 9 Mai 2015 - 13:51
Comment ta collègue justifie-t-elle le rattachement au surréalisme ?
Mes élèves ont été confrontés à la même question qui me semble peu pertinente : je les avais invités à montrer que l'auteur ne cherche pas à s'inscrire dans un mouvement, et à parler plutôt de fantaisie, de récit poétique, d'irréalisme, de merveilleux et de fantastique en certains endroits. L'oeuvre est écrite un peu tardivement pour appartenir au mouvement surréaliste ; sinon il faudrait entendre "surréaliste" comme tonalité, ce qui me semble étrange. Tout univers un peu merveilleux serait alors surréaliste ; sur le plan de l'écriture, il ne me semble pas que Vian cherche à reprendre des procédés d'écriture comme la dictée de l'inconscient.
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Nita
Empereur

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Nita le Sam 9 Mai 2015 - 14:30
@kero a écrit:
@ysabel a écrit:Si tu n'as pas fait figurer le surréalisme sur ton descriptif, la collègue est mauvaise d'avoir interrogé dessus.
Comme Reine, Vian n'est pas un surréaliste même s'il en est proche.
ça m'énerve cette manie de l'étiquette... Evil or Very Mad

La question ne doit-elle porter sur l'œuvre plus que sur l'auteur ?

Un auteur peut ne pas se classer parmi les surréalistes - pour autant qu'un auteur soit "classable" -, mais l'une de ses œuvres si.

À partir du moment où une œuvre comporte les traits caractéristiques d'un style, il me semble difficile de prétendre qu'il n'en relève pas, pour la seule raison que l'auteur n'est pas officiellement affilié au mouvement correspondant.

C'était mon avis de profane. Wink

Mais oui, bien sûr idee Le Palais Bourbon est donc un temple grec authentique.

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ysabel
Devin

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par ysabel le Sam 9 Mai 2015 - 14:39
@kero a écrit:
@ysabel a écrit:Si tu n'as pas fait figurer le surréalisme sur ton descriptif, la collègue est mauvaise d'avoir interrogé dessus.
Comme Reine, Vian n'est pas un surréaliste même s'il en est proche.
ça m'énerve cette manie de l'étiquette... Evil or Very Mad

La question ne doit-elle porter sur l'œuvre plus que sur l'auteur ?
Les questions doivent porter sur ce qui est donné dans le descriptif. Si notre collègue n'a pas noté, surréalisme dans sa séquence, le collègue n'a pas à interroger à ce sujet. A la limite, on peut ouvrir une question mais ne pas sanctionner si l'élève ne peut répondre. L'objet d'étude est centré sur le personnage donc on peut ne pas aborder le mouvement littéraire (même si l'œuvre en fait partie).


Un auteur peut ne pas se classer parmi les surréalistes - pour autant qu'un auteur soit "classable" -, mais l'une de ses œuvres si.

À partir du moment où une œuvre comporte les traits caractéristiques d'un style, il me semble difficile de prétendre qu'il n'en relève pas, pour la seule raison que l'auteur n'est pas officiellement affilié au mouvement correspondant.

C'était mon avis de profane. Wink

De toute manière, L'Ecume des jours n'est pas une œuvre surréaliste...

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kero
Grand sage

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par kero le Sam 9 Mai 2015 - 14:42
@Nita a écrit:
@kero a écrit:
@ysabel a écrit:Si tu n'as pas fait figurer le surréalisme sur ton descriptif, la collègue est mauvaise d'avoir interrogé dessus.
Comme Reine, Vian n'est pas un surréaliste même s'il en est proche.
ça m'énerve cette manie de l'étiquette... Evil or Very Mad

La question ne doit-elle porter sur l'œuvre plus que sur l'auteur ?

Un auteur peut ne pas se classer parmi les surréalistes - pour autant qu'un auteur soit "classable" -, mais l'une de ses œuvres si.

À partir du moment où une œuvre comporte les traits caractéristiques d'un style, il me semble difficile de prétendre qu'il n'en relève pas, pour la seule raison que l'auteur n'est pas officiellement affilié au mouvement correspondant.

C'était mon avis de profane. Wink

Mais oui, bien sûr idee Le Palais Bourbon est donc un temple grec authentique.

Euh, tu mélanges deux choses là. Dans ta phrase, "grec" a le sens d'un ethnonyme. Évidemment qu'il n'est pas un temple grec, en tant qu'il n'est pas un produit de la civilisation grecque. Ce qui ne veut pas dire que des monuments modernes ne peuvent pas adopter un style grec.
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Anacyclique
Expert

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Anacyclique le Sam 9 Mai 2015 - 15:44
Pour moi non plus. Vian rejetait tout ça, en bon 'pataphysicien qu'il était. Ses romans sont bien plus construits et réfléchis qu'il n'y paraît; lorsqu'on planche dessus, on aboutit au fait que son écriture relève bien plus de l'OULIPO ou du Nouveau roman que du dadaïsme (beaucoup de contraintes, éléments programmatiques, etc. -un ingénieur qui s'amuse à écrire, quoi).


Dernière édition par Anacyclique le Sam 9 Mai 2015 - 16:04, édité 1 fois

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Anacyclique
Expert

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Anacyclique le Sam 9 Mai 2015 - 16:03
@ysabel a écrit:De toute manière, L'Ecume des jours n'est pas une œuvre surréaliste...
Non, effectivement. Ses romans sont plus oulipiens qu'autre chose.

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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par Gilbertine le Sam 9 Mai 2015 - 17:14
Il ne me semble pas totalement infondé de se poser la question. On ne peut écarter la validité d'une étiquette qu'après examen. Il existe des points de convergence entre Vian et l'esthétique surréaliste. L'histoire littéraire étant une moulinette, il faut bien y passer ce que l'on peut. Je doute que ce que l'on récolte ait un quelconque intérêt, mais il faut reconnaitre que c'est une tendance lourde. Alfred de Musset n'est peut-être pas plus romantique que Vian surréaliste, mais l'étiquette est si solidement fixée qu'elle n'est que rarement questionnée.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par User5899 le Sam 9 Mai 2015 - 17:48
@kero a écrit:
@ysabel a écrit:Si tu n'as pas fait figurer le surréalisme sur ton descriptif, la collègue est mauvaise d'avoir interrogé dessus.
Comme Reine, Vian n'est pas un surréaliste même s'il en est proche.
ça m'énerve cette manie de l'étiquette... Evil or Very Mad

La question ne doit-elle porter sur l'œuvre plus que sur l'auteur ?

Un auteur peut ne pas se classer parmi les surréalistes - pour autant qu'un auteur soit "classable" -, mais l'une de ses œuvres si.

À partir du moment où une œuvre comporte les traits caractéristiques d'un style, il me semble difficile de prétendre qu'il n'en relève pas, pour la seule raison que l'auteur n'est pas officiellement affilié au mouvement correspondant.

C'était mon avis de profane. Wink
Cet avis de profane est tout à fait légitime. Il faut savoir que l'examinateur est censé prendre connaissance, via le descriptif, des aspects sous lesquels les oeuvres ont été abordées. Après, tout dépend la série. Qu'on puisse attendre d'un L qu'il se prononce sur le caractère éventellement surréaliste d'une écriture ne me choque pas ; qu'un STMG puisse y répondre m'étonnerait davantage.

@kero a écrit:Je ne pense pas que les auteurs du XIX siècle, qu'on classe comme romantiques, revendiquaient
Attention. La relative entre virgules signifie que chaque auteur du XIXe est classé comme romantique. Ce qui est faux.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par User5899 le Sam 9 Mai 2015 - 17:49
@Anacyclique a écrit:Pour moi non plus. Vian rejetait tout ça, en bon 'pataphysicien qu'il était. Ses romans sont bien plus construits et réfléchis qu'il n'y paraît; lorsqu'on planche dessus, on aboutit au fait que son écriture relève bien plus de l'OULIPO ou du Nouveau roman que du dadaïsme (beaucoup de contraintes, éléments programmatiques, etc. -un ingénieur qui s'amuse à écrire, quoi).
Le surréalisme et le dadaisme sont deux choses bien distinctes. Et Nadja est un récit très construit.
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WabiSabi
Habitué du forum

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par WabiSabi le Sam 9 Mai 2015 - 19:44
Je rajouterais que le surréalisme tel que Breton l'a codifié est un courant beaucoup contraignant et restrictif que ne l'a été le romantisme, etiquette en soi très large. 
D'ailleurs pour Breton le surréalisme était aux antipodes du genre romanesque, le roman étant par excellence, pour les 1ers surréalistes, l'incarnation des codes artistiques de la bourgeoisie. De sorte qu'en suivant les critères dogmatiques du courant, aucun roman ne pourrait être dit surréaliste. Aragon a d'ailleurs, tout cofondateur fût-il, été radié du mouvement dès son premier roman...
Après bien sûr, L'ecume des jours a des aspects surréalistes, mais pas plus que les Chants de Maldoror publiés 70 ans avant le Premier manifeste... et d'ailleurs, quelqu'un a parlé de merveilleux et je suis plutôt d'accord, ce genre s'applique bien plus à cette oeuvre que le qualificatif surréaliste.

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thierry75
Niveau 8

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par thierry75 le Sam 9 Mai 2015 - 23:07
70 ans ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par User5899 le Sam 9 Mai 2015 - 23:10
@thierry75 a écrit:70 ans ?
Un peu moins Smile Wink
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par User5899 le Sam 9 Mai 2015 - 23:13
Pour le romantisme, historiquement, c'est un mouvement littéraire très encadré : des Méditations poétiques de Lamartine aux Burgraves de Victor Hugo, point. C'est ce qu'on apprenait jadis. Mais bien sûr, l'attitude romantique, "moi face au monde", est de tous les temps et de toutes les civilisations, et le terme a un emploi plus vaste. C'est aussi l'un des rares mouvements à désigner à la fois un courant littéraire et une façon de vivre, un peu comme... "surréaliste" Smile
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WabiSabi
Habitué du forum

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par WabiSabi le Sam 9 Mai 2015 - 23:16
Bon oui, mes plates excuses j'ai eu la flemme de vérifier la date des Chants avant de poster, j'ai plus lu le bon Isidore depuis trèèès longtemps ^^

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WabiSabi
Habitué du forum

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par WabiSabi le Sam 9 Mai 2015 - 23:22
Oui Cripure, encadré dans le temps, mais pas dogmatique, bien au contraire. D'où ma comparaison. Et surréaliste est, comme romantique, il est vrai, employé à tort et à travers et en dépit de son sens historique. Fortune des mots, volatilité des idées...

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A Tuin
Sage

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par A Tuin le Lun 11 Mai 2015 - 21:44
Cripure a écrit:
@kero a écrit:
@ysabel a écrit:Si tu n'as pas fait figurer le surréalisme sur ton descriptif, la collègue est mauvaise d'avoir interrogé dessus.
Comme Reine, Vian n'est pas un surréaliste même s'il en est proche.
ça m'énerve cette manie de l'étiquette... Evil or Very Mad

La question ne doit-elle porter sur l'œuvre plus que sur l'auteur ?

Un auteur peut ne pas se classer parmi les surréalistes - pour autant qu'un auteur soit "classable" -, mais l'une de ses œuvres si.

À partir du moment où une œuvre comporte les traits caractéristiques d'un style, il me semble difficile de prétendre qu'il n'en relève pas, pour la seule raison que l'auteur n'est pas officiellement affilié au mouvement correspondant.

C'était mon avis de profane. Wink
Cet avis de profane est tout à fait légitime. Il faut savoir que l'examinateur est censé prendre connaissance, via le descriptif, des aspects sous lesquels les oeuvres ont été abordées. Après, tout dépend la série. Qu'on puisse attendre d'un L qu'il se prononce sur le caractère éventellement surréaliste d'une écriture ne me choque pas ; qu'un STMG puisse y répondre m'étonnerait davantage.

@kero a écrit:Je ne pense pas que les auteurs du XIX siècle, qu'on classe comme romantiques, revendiquaient
Attention. La relative entre virgules signifie que chaque auteur du XIXe est classé comme romantique. Ce qui est faux.

J'aurais une question Cripure : dans le cadre du programme de 1e bac pro où il convient d'étudier entre autres, le surréalisme, serait-il pertinent du coup de proposer une étude d’œuvre intégrale de L’Écume des jours, en étudiant plus particulièrement les procédés/éléments qui relèveraient justement du surréalisme ?
Je n'aurais pas songé à cette œuvre, d'autres sur ce fil disent que ce n'est clairement pas surréaliste.
Mais tout compte fait il y aurait malgré tout matière à réflexion auprès des élèves s'il est possible de l'envisager ainsi (d'o^ù ma question).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

par User5899 le Lun 11 Mai 2015 - 22:16
Je ne choisirais pas cette oeuvre. Je prendrais Nadja et le hasard objectif + refus des descriptions (photos à la place).
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Re: Peut-on considérer Boris Vian L’Écume des jours comme surréaliste?

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