Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 17:15

@V.Marchais a écrit:
Re bonjour,

Je ne vois pas où j'aurais écrit que vous auriez des problèmes personnels (?). En fait, face à l'aspect caricatural de vos propos (je nuance immédiatement en vous accordant qu'il s'agit là d'une perception toute personnelle, mais vous m'accorderez que j'aurai du mal à en faire l'économie), je tente de relativiser en me disant que cet aspect tient à la nature de l'échange et qu'en classe, vous êtes moins (euh... cherchons des termes moins connotés) froide ? austère ? clinique ? C'est vrai que je trouve ça triste, non votre personne, ce n'est pas le sujet, mais votre manière d'aborder les textes, qui frappe d'hérésie le plaisir même de lire, dans l'expérience la plus simple que chacun peut faire de la lecture. Mais, encore une fois, vous témoignez d'une grande passion pour ce que vous faites, ce qui ne peut qu'être un atout en classe. Ce qui me laisse espérer qu'il y a là beaucoup d'effets de manche. Me trompé-je ?

Cordialement
Véronique.

--> Ma vie triste
--> Je pourrais vous renvoyer le compliment de la caricature... Je devine à l'avance la teneur de vos messages avant même de les lire, parce que ce genre de discours a un arrière gout de "déjà vu"
--> Froide ? austère ? Clinique ? Ces pauvres scientifiques en ont pour leur grade, décidément, face aux littéraire à l'ego surdimensionné.
--> Je n'ai jamais frappé d'hérésie le plaisir de lire : j'ai seulement souligné qu'il fallait faire la part des choses entre le loisir (plaisir de lire) et le travail sur le texte (l'analyse)
--> Effets de manche ? Même pas.

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 17:16

marquisedemerteuil a écrit:c'est de focalisation externe, que tu veux parler, non? Mais dans le cas de Jules Verne, ce ne serait pas plutôt un narrateur omniscient, qui en plus de divuliguer les pensées du personnage sait tout et expose tout du monde qu'il connaît entièrement? Pour que cet extrait du tour du monde en 80 jours soit vraiment une focalisation externe type Nouveau Roman il faudrait aussi ignorer ce qui se passe dans la tête des personnages, or je ne suis pas sûre que ce soit le cas chez Jules Verne, il montre souvent les émotions et pensées de ses héros, ou je me trompe peut-être?

Il y a beaucoup d'autres extraits où, justement, Jules Verne joue à ne plus avoir accès aux pensées de ses personnages, si ça t'intéresse, je peux t'en envoyer

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 17:17

marquisedemerteuil a écrit:Il me semble plutôt se désolidariser un moment pour se concentrer sur une description minutieuse, comme le fait Stendhal lorsqu'il décrit Verrières au début du Rouge et le Noir...Mais dans la suite du roman on a bien les pensées de P Fogg non?

pas forcément. Ce qui renforce cet aspect austère de Fogg, qui résiste même à son "créateur"

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Dim 7 Juin - 17:21

La focalisation zéro (ou narrateur omniscient) ne suppose pas qu'on soit en permanence dans les pensées du personnage, mais que le narrateur puisse y rentrer quand il veut et parfois en sortir. Le fait que J Verne puisse à certains moments divulguer les pensées de son personnage (contrairement au NR où on ne sait quasiment rien d'eux) marque une toute autre focalisation que la focalisation externe à mon sens. De plus on a beaucoup d'infos sur les personnages (vie, identité, métier, etc.) chez J Verne contrairement au NR dans lequel on sait peu de choses d'eux. Ici le personnage est très déterminé. De plus J Verne s'inscrit dans une perspective positiviste, voire scientiste, il croit au progrès, d'où sa tendance à sortir du seul personnage pour décrire des espaces, des paysages à connaître et à conquérir par la science, rien à voir à mon sens avec de la focalisation externe?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Dim 7 Juin - 17:21

@lilith888 a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:Il me semble plutôt se désolidariser un moment pour se concentrer sur une description minutieuse, comme le fait Stendhal lorsqu'il décrit Verrières au début du Rouge et le Noir...Mais dans la suite du roman on a bien les pensées de P Fogg non?

pas forcément. Ce qui renforce cet aspect austère de Fogg, qui résiste même à son "créateur"

Je croyais qu'il ne fallait pas personnaliser et prêter des sentiments aux personnages? Wink

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 17:24

ok ok je retire "austère" vilaine Razz

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 17:26

marquisedemerteuil a écrit:La focalisation zéro (ou narrateur omniscient) ne suppose pas qu'on soit en permanence dans les pensées du personnage, mais que le narrateur puisse y rentrer quand il veut et parfois en sortir. Le fait que J Verne puisse à certains moments divulguer les pensées de son personnage (contrairement au NR où on ne sait quasiment rien d'eux) marque une toute autre focalisation que la focalisation externe à mon sens. De plus on a beaucoup d'infos sur les personnages (vie, identité, métier, etc.) chez J Verne contrairement au NR dans lequel on sait peu de choses d'eux. Ici le personnage est très déterminé. De plus J Verne s'inscrit dans une perspective positiviste, voire scientiste, il croit au progrès, d'où sa tendance à sortir du seul personnage pour décrire des espaces, des paysages à connaître et à conquérir par la science, rien à voir à mon sens avec de la focalisation externe?

alors, je nuancerais encore une fois fortement cette position positiviste du sieur Verne. C'est un auteur extrèmement complexe, qui se laisse parfois - souvent - aller au paradoxe et à l'ironie.
J'enverrai ce soir sur le forum les passages concernés (je ne suis pas sur mon ordi là) pour ce qui est des pensées de Fogg.
Et attention : je n'ai pas dit que Jules Verne faisait du NR, j'ai dit que, de temps en temps dans son écriture, ressortaient des mécanismes que l'on pouvait associer à ceux du NR, nuance...

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin - 17:48

marquisedemerteuil a écrit:La focalisation zéro (ou narrateur omniscient) ne suppose pas qu'on soit en permanence dans les pensées du personnage, mais que le narrateur puisse y rentrer quand il veut et parfois en sortir. Le fait que J Verne puisse à certains moments divulguer les pensées de son personnage (contrairement au NR où on ne sait quasiment rien d'eux) marque une toute autre focalisation que la focalisation externe à mon sens. De plus on a beaucoup d'infos sur les personnages (vie, identité, métier, etc.) chez J Verne contrairement au NR dans lequel on sait peu de choses d'eux. Ici le personnage est très déterminé. De plus J Verne s'inscrit dans une perspective positiviste, voire scientiste, il croit au progrès, d'où sa tendance à sortir du seul personnage pour décrire des espaces, des paysages à connaître et à conquérir par la science, rien à voir à mon sens avec de la focalisation externe?

Attention, Marquise, vous allez vous faire taper sur les doigts : dans l'approche post-moderne, le texte est un objet hors de tout contexte, flottant dans le néant...
Trève de plaisanterie. Moi non plus je ne suis pas convaincue. Je vois au contraire dans tout ceci un exemple de plus de lecture forcée par un placage de grille technique toute faite, avec refus de prendre en compte le contexte, justement. Le jeu des focalisations n'est propre ni à Jules Verne ni à personne en particulier. C'est juste un moyen auquel on ne peut donner un sens qu'en le mettant en relation avec d'autres éléments, textuels et contextuels.
Mais je veux bien lire votre article, Lillith.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Abraxas le Dim 7 Juin - 18:06

Je débarque dans une discussion où je n'ai rien à faire…
Mais franchement, ça vous fait jouir, les histoires de focalisation zéro, interne, externe et tutti quanti ?
Je vais vous suggérer une autre méthode de départ : partez du moment d'écriture (m'étonnerait qu'un auteur se dise : "Tiens, je m'en vas utiliser de la focalisation zéro"), de l'intention (vaut-elle non l'action, mais l'acte — d'écriture ?). Quand vous écrivez, vous, un texte, comment procédez-vous ? Pourquoi ne pas détricoter cela à l'envers ?

En poésie, par exemple, je pars de l'incapacité à traduire (en anglais, par exemple) la langue poétique (Prévert : "Elle prit ses jambes à mon cou"), qui correspond en fait à la création de syntagmes figés de grande envergure ("la courbe de tes yeux fait le tour de mon cœur" : il n'y a pas un "sujet", un "verbe", mais un seul "jeté", comme disait quelque part Barthes, un acte d'énonciation global qui touche — ou ne touche pas — sa cible). D'ailleurs, c'est la dernière chose que je ferais (stylistiquement parlant) avec des petits : la poésie s'apprend, jusqu'à un certain âge — jusqu'à ce qu'on ait appris assez de choses, compulsé assez de bibliothèques, assez réfléchi aux pouvoirs de la langue et à ce que l'on a à dire pour en faire — ou ne pas en faire.

Et je n'ai vraiment appris l'anglais que lorsqu'un prof d'anglais beaucoup plus subtil que els autres nous a proposé de nous dispenser carrément de cours pourvu que nous lui proposions une trado correcte du vers de Dylan Thomas "Once below a time I was a child" — qui fonctionne comme un énoncé total, unique et insécable.

Abraxas
Doyen


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Carabas le Dim 7 Juin - 18:08

@Abraxas a écrit:Je débarque dans une discussion où je n'ai rien à faire…
Mais franchement, ça vous fait jouir, les histoires de focalisation zéro, interne, externe et tutti quanti ?
Je vais vous suggérer une autre méthode de départ : partez du moment d'écriture (m'étonnerait qu'un auteur se dise : "Tiens, je m'en vas utiliser de la focalisation zéro"), de l'intention (vaut-elle non l'action, mais l'acte — d'écriture ?). Quand vous écrivez, vous, un texte, comment procédez-vous ? Pourquoi ne pas détricoter cela à l'envers ?
Ca, je le dis souvent aux miens. Ca les fait sourire, en général.

Carabas
Vénérable


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin - 18:08

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:

Et ? Je vois dans ces extraits accumulations, prétéritions et, surtout, cette passion de décrire, d'expliquer, du XIXe siècle, cette foi positive dans la capacité du langage à dire le monde, à en rendre compte dans sa totalité - on est bien loin du Nouveau Roman.
.

Là, vous m'inquiétez franchement : vous plaquez sur ce pauvre Jules Verne, qui n'en demande pas tant, de plates considérations généralisantes le faisant entrer de force dans la case "pratique pour les descriptions et les explications dans le roman du 19ème".
"la passion de décrire" ? Pas dans ces extraits, à mon sens. Ici, Jules Verne joue avec les attentes de son lecteur, comme le font les néo-romanciers.
Il se permet même d'aller très loin dans cet exercice, et avec brio : à la fin du Tour du monde, pour coller parfaitement au caractère de Philéas Fogg, on a un passage très net en focalisation externe, pour montrer au lecteur, que, même le narrateur à cet instant n'est plus capable de lire dans les pensées du personnage principal (c'est à la sortir de prison). Le même outil est plus récemment utilisé par Ellis dans Lunar Park (excellent roman, au passage)

Bonsoir,

Ce que vous appelez plaquer de plates considérations généralisantes, c'est utiliser les connaissances que l'on a d'un auteur et d'une oeuvre pour vérifier que l'on reste cohérent dans ses interprétations. Ce que je dis de Verne et du positivisme, je n'ai pas la prétention de l'inventer. C'est attesté par de plus grands que vous et moi. On peut nuancer (mais l'ironie n'a rien à voir avec ces nuances), bien sûr, il y a plus à dire de Verne, qui, malgré ce "scientisme" peut avoir des accents romantiques dans la mise en scène de la Providence, par exemple - mais ce contenter de rapprochements formel sur le jeu des focalisations ne conduit nulle part, jusqu'à preuve du contraire. On trouve de tels jeux chez Balzac : est-il aussi un précurseur méconnu du Nouveau Roman ? A ne s'intéresser qu'à des détails formels, on arrivera très certainement à établir des rapprochements entre tout et n'importe quoi. C'est sur la base de tels rapprochements purement formel qu'on voit tant de professeurs consciencieux, dans leur travail sur la critique sociale, en 4e, à partir de spratiques de l'ironie ou du conte philosophique, faire de Montesquieu et de Voltaire des petits pères des peuples fomenteurs de révolutions, par exemple - ce qui ferait presque sourire.
Je préfère effectivement, avant d'établir ces rapprochement, me souvenir qu'un auteur écrit dans un contexte - contexte dont j'aimeras par ailleurs que les élèves aient quelque connaissance, cela ne leur ferait pas de mal.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Dim 7 Juin - 18:13

La Focalisation est un outil intéressant, à condition que cet étiquetage" ne soit pas un but en soi, et comme le dit Véronique, serve une interprétation du texte, mis dans son contexte...

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin - 18:16

@Abraxas a écrit:D'ailleurs, c'est la dernière chose que je ferais (stylistiquement parlant) avec des petits : la poésie s'apprend, jusqu'à un certain âge — jusqu'à ce qu'on ait appris assez de choses, compulsé assez de bibliothèques, assez réfléchi aux pouvoirs de la langue et à ce que l'on a à dire pour en faire — ou ne pas en faire.

Bonsoir,

Oui, elle s'apprend, ce qui suppose d'avoir aussi appris à la dire - car il n'est rien de plus terrible qu'une cohorte boiteuse d'alexandrins de onze à treize syllabes, remplie de liaisons mal t'à propos.
Il faut faire lire, relire, apprendre et dire la poésie, imprimer ce rythme dans la chair, obliger à mettre dans sa bouche cette musique si particulière.
C'est comme beaucoup de choses : la première fois qu'on les a dans la bouche, on trouve ça bizarre, et puis on y prend goût !

Amitiés,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Dim 7 Juin - 18:19

@V.Marchais a écrit:
@Abraxas a écrit:D'ailleurs, c'est la dernière chose que je ferais (stylistiquement parlant) avec des petits : la poésie s'apprend, jusqu'à un certain âge — jusqu'à ce qu'on ait appris assez de choses, compulsé assez de bibliothèques, assez réfléchi aux pouvoirs de la langue et à ce que l'on a à dire pour en faire — ou ne pas en faire.

Bonsoir,

Oui, elle s'apprend, ce qui suppose d'avoir aussi appris à la dire - car il n'est rien de plus terrible qu'une cohorte boiteuse d'alexandrins de onze à treize syllabes, remplie de liaisons mal t'à propos.
Il faut faire lire, relire, apprendre et dire la poésie, imprimer ce rythme dans la chair, obliger à mettre dans sa bouche cette musique si particulière.
C'est comme beaucoup de choses : la première fois qu'on les a dans la bouche, on trouve ça bizarre, et puis on y prend goût !
Amitiés,
Véronique.

Votre analyse va beaucoup plaire à notre ami... lol! lol!

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin - 18:21

marquisedemerteuil a écrit: Votre analyse va beaucoup plaire à notre ami... lol! lol!

Bah tiens ! Il faut savoir adapter ses hommages...
;-)

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par mel93 le Dim 7 Juin - 18:46

Je suis abasourdie que l'on puisse avoir un débat forme vs fond, où l'un exclut l'autre....Parce que, franchement, le Gradus, c'est sympa, mais, sa lecture ne provoque pas de grand émoi, et Oui-Oui fait du ski, certes il y a une histoire....
Je pense que c'est juste une question de formation du lecteur : naturellement, nous sommes des lecteurs naïfs en proie à l'émotion, puis, par nos études, nous fourbissons des armes pour comprendre comment cette émotion naît...
Bref, je n'ai rien apporté au débat, je vous laisse jouer entre vous.

mel93
Grand sage


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin - 18:52

@mel93 a écrit:Je suis abasourdie que l'on puisse avoir un débat forme vs fond, où l'un exclut l'autre....Parce que, franchement, le Gradus, c'est sympa, mais, sa lecture ne provoque pas de grand émoi, et Oui-Oui fait du ski, certes il y a une histoire....
Je pense que c'est juste une question de formation du lecteur : naturellement, nous sommes des lecteurs naïfs en proie à l'émotion, puis, par nos études, nous fourbissons des armes pour comprendre comment cette émotion naît...
Bref, je n'ai rien apporté au débat, je vous laisse jouer entre vous.

Bonsoir,

Ce n'est pas un débat forme vs fond mais forme et fond étroitement liés vs forme toute seule.
Enfin, je n'ai pas souvenir qu'un collègue ait parlé de ne s'intéresser qu'à l'histoire.
Quant au Gradus, nous sommes d'accord.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Dwarf le Dim 7 Juin - 19:08

J'avais tapé une longue réponse ce matin, qu'un problème technique a (j'en rage encore) effacée et, journée chargée oblige, n'avais eu le temps de la refaire.

Je me limiterai au plus essentiel (il y avait des considérations sur la "transparence" de certains intervenants, mais l'essentiel a déjà été dit par Véronique).

En revanche, Lilith, je me permets de te dire que l'opposition systématique que tu opères dans tes propos entre scientifiques rigoureux et aptes à accéder à la vérité et pôvres littéraires rêveurs victimes des illusions qu'ils souhaiteraient, d'après toi, entretenir pour fuir le monde réel, est passablement exagérée et pourrait laisser croire de ta part à une vision caricaturale des choses - que tu auras à coeur d'infirmer, je suppose.

Je passe au contraire mon temps à expliquer aux élèves que le réel (pour ce que nous pouvons en percevoir avec nos faibles moyens actuels - tant physiques que technologiques) a deux facettes : l'une scientifique et pour ainsi dire - en simplifiant - cartésienne, qui permet de mesurer, analyser et classifier, et l'autre, poétique, qui permet d'éprouver, ressentir et sublimer. Il se trouve que ces deux aspects sont les deux facettes d'une même médaille et sont complémentaires là où tu voudrais les opposer.

Un humain complet doit pouvoir être capable de savoir précisément comprendre un phénomène dans sa nature la plus physique et la plus matérielle tout en devant conserver la capacité de s'en émerveiller. Prends un coucher de soleil : savoir que les couleurs que nous lui voyons sont dues à la diffraction de la lumière dans l'atmosphère en fonction de sa composition à ce moment précis ne doit pas empêcher de s'émerveiller à sa seule vue, évocatrice d'une ambiance et d'un sentiment lié. Il se trouve cependant que quand mon fils, du haut de ses deux ans et demi, est confronté au Beau (devant le spectacle de la Nature, en musique, en Art plus généralement et tout simplement au contact des gens qu'il croise), il reconnaît le Beau mais ne saura pas pourquoi il trouve cela beau : il se contentera d'en jouir et de l'exprimer de vive voix sans pour autant en disséquer les mécanismes. Libre à lui de le faire plus tard, mais pour l'heure, c'est - tu en conviendras - prématuré.

Il en va en fait de même pour les enfants et les collégiens avec une oeuvre.

Dernier exemple, tiré des mathématiques, auxquelles tu t'es référée plus haut. Chaque année, je fais un cours sur le Nombre d'Or à mes latinistes ou aux membres du club de Culture Générale que j'ai mis en place. Figure-toi que je parviens à y intéresser (voire même à passionner) des élèves totalement réfractaires aux mathématiques. Par quel miracle y parviens-je donc? Tout simplement en leur faisant adopter le sujet par l'angle naturel, esthétique puis symbolique et ENSUITE (puisqu'ils ont mordu à l'hameçon) par une poursuite géométrique et algébrique (avec rythmes, suite de Fibonnaci et tout le reste). Au début, j'avais naïvement commencé par les aspects scientifiques de la chose et n'avais réussi qu'à les rebuter : j'ai ensuite changé l'approche et, hop, ça a fonctionné.

Là encore, il en va de même avec les textes! D'abord la compréhension du fond, qui rend l'oeuvre intéressante, ensuite l'étude de la forme et ses considérations techniques - qui peuvent être potentiellement passionnantes quand on comprend leur raison d'être en amont (par le fond) mais rébarbatives et froides quand elles ne sont ramenées qu'à elles-mêmes, comme ne cessent de le dire, je le répète, mes anciens élèves de collège devenus lycéens lorsque je les revois (et ils sont assez nombreux).


Dernière édition par Dwarf le Dim 7 Juin - 19:23, édité 1 fois

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Dwarf le Dim 7 Juin - 19:14

@lilith888 a écrit:à la fin du Tour du monde, pour coller parfaitement au caractère de Philéas Fogg, on a un passage très net en focalisation externe,

Attention, Lilith... là aussi tu risques de te contredire...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 21:50

ça sent le réchauffé...

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 21:55

@V.Marchais a écrit:
Ce que vous appelez plaquer de plates considérations généralisantes, c'est utiliser les connaissances que l'on a d'un auteur et d'une oeuvre pour vérifier que l'on reste cohérent dans ses interprétations. Ce que je dis de Verne et du positivisme, je n'ai pas la prétention de l'inventer. C'est attesté par de plus grands que vous et moi. On peut nuancer (mais l'ironie n'a rien à voir avec ces nuances), bien sûr, il y a plus à dire de Verne, qui, malgré ce "scientisme" peut avoir des accents romantiques dans la mise en scène de la Providence, par exemple - mais ce contenter de rapprochements formel sur le jeu des focalisations ne conduit nulle part, jusqu'à preuve du contraire. On trouve de tels jeux chez Balzac : est-il aussi un précurseur méconnu du Nouveau Roman ? A ne s'intéresser qu'à des détails formels, on arrivera très certainement à établir des rapprochements entre tout et n'importe quoi. C'est sur la base de tels rapprochements purement formel qu'on voit tant de professeurs consciencieux, dans leur travail sur la critique sociale, en 4e, à partir de spratiques de l'ironie ou du conte philosophique, faire de Montesquieu et de Voltaire des petits pères des peuples fomenteurs de révolutions, par exemple - ce qui ferait presque sourire.
Je préfère effectivement, avant d'établir ces rapprochement, me souvenir qu'un auteur écrit dans un contexte - contexte dont j'aimeras par ailleurs que les élèves aient quelque connaissance, cela ne leur ferait pas de mal.

Cordialement,
Véronique.

Je pense qu'il y a beaucoup de confusions ou de mauvaises interprétations des réponses que j'essaie de fournir sur ce sujet. Utiliser des connaissances d'un auteur, soit, et même, bien sûr. Le danger est de plaquer ces connaissances qui induiraient automatiquement une interprétation erronée du texte.
Dans les exemples que je vous ai fournis sur le tour du monde, ma séance s'intitulait "Les intrusions du narrateur dans l'oeuvre", il est donc logique que cela tourne autour de ça... Il me semblait néanmoins pertinent d'expliquer aux élèves, qui connaissaient déjà les points de vue, comment on pouvait jouer avec.
Enfin, je le répète : oui il y a des jeux formels chez pratiquement tous les auteurs, quel que soit le siècle, mais cela ne fait pas d'eux des néo romanciers. Par contre, effectivement Jules Verne a eu cette particularité de revendiquer ce goût formel, mais hélas, grand hélas, je ne retrouve plus les références exactes.
En ce qui concerne le contexte, j'en reviens à mon fameux pastiche, indépendant de tout contexte.

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 21:57

@Dwarf a écrit:
Là encore, il en va de même avec les textes! D'abord la compréhension du fond, qui rend l'oeuvre intéressante, ensuite l'étude de la forme et ses considérations techniques - qui peuvent être potentiellement passionnantes quand on comprend leur raison d'être en amont (par le fond) mais rébarbatives et froides quand elles ne sont ramenées qu'à elles-mêmes, comme ne cessent de le dire, je le répète, mes anciens élèves de collège devenus lycéens lorsque je les revois (et ils sont assez nombreux).

En fait, on dit exactement la même chose, si telle est ton idée.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Bien entendu qu'il faut partir d'une lecture "naïve" du fond ! Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai seulement dit qu'en rester au fond ne menait pas à grand chose, et qu'il était beaucoup plus formateur et enrichissant d'étudier les mécanismes derrière.

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Thalie le Dim 7 Juin - 22:12

@lilith888 a écrit: En fait, on dit exactement la même chose, si telle est ton idée.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Bien entendu qu'il faut partir d'une lecture "naïve" du fond ! Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai seulement dit qu'en rester au fond ne menait pas à grand chose, et qu'il était beaucoup plus formateur et enrichissant d'étudier les mécanismes derrière.

Ah bon ? C'est étrange car tu dis pourtant dans l'autre post que tu ne poses jamais de questions sur les lieux, les personnages etc...je pense que c'est toi qui commences à être confuse.
Tu brocardes très sèchement et de façon caricaturale tous les arguments que l'on t'oppose et tu fais légèrement machine arrière dès que tu te retrouves acculée par les brillantes contradictions de Dwarf et Véronique notamment.

Thalie
Grand sage


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Dim 7 Juin - 22:20

@lilith888 a écrit:
@Dwarf a écrit:
Là encore, il en va de même avec les textes! D'abord la compréhension du fond, qui rend l'oeuvre intéressante, ensuite l'étude de la forme et ses considérations techniques - qui peuvent être potentiellement passionnantes quand on comprend leur raison d'être en amont (par le fond) mais rébarbatives et froides quand elles ne sont ramenées qu'à elles-mêmes, comme ne cessent de le dire, je le répète, mes anciens élèves de collège devenus lycéens lorsque je les revois (et ils sont assez nombreux).

En fait, on dit exactement la même chose, si telle est ton idée.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Bien entendu qu'il faut partir d'une lecture "naïve" du fond ! Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai seulement dit qu'en rester au fond ne menait pas à grand chose, et qu'il était beaucoup plus formateur et enrichissant d'étudier les mécanismes derrière.

A la bonne heure ! Lillith est d'accord avec moi, puisqu'elle est d'accord avec Dwarf qui est d'accord avec moi. Tout le monde suit ? Je ne comprends pas bien comment vous pouvez pouvez dire à présent sur le ton de l'évidence : "Bien entendu qu'il faut partir d'une lecture "naïve" du fond !" alors que vous avez fustigé cette démarche quand c'est moi qui l'exposais (celle-là précisément, oui : on part de la réaction spontanée des élèves à un texte pour les mener vers une analyse approfondie) et après avoir écrit ceci :

(jehanne disait : J'assume l'illusion comme porte d'entrée dans l'oeuvre. Wilde : "La mort de Lucien de Rubempré est le
plus grand drame de ma vie". votre réponse Smile ah non ! ne cite pas Wilde s'il te plait pour défendre cette position.
C'est presque du contre sens.

Votre propos n'était donc pas de récuser cette "illusion" comme "porte d'entrée dans l'oeuvre" ? Toute cette discussion n'était fondée que sur un simple malentendu ?

Peu importe : nous sommes d'accord, c'est formidable - et autant dire inespéré !
;-)

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 22:22

@Thalie a écrit:
@lilith888 a écrit: En fait, on dit exactement la même chose, si telle est ton idée.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Bien entendu qu'il faut partir d'une lecture "naïve" du fond ! Je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai seulement dit qu'en rester au fond ne menait pas à grand chose, et qu'il était beaucoup plus formateur et enrichissant d'étudier les mécanismes derrière.

Ah bon ? C'est étrange car tu dis pourtant dans l'autre post que tu ne poses jamais de questions sur les lieux, les personnages etc...je pense que c'est toi qui commences à être confuse.
Tu brocardes très sèchement et de façon caricaturale tous les arguments que l'on t'oppose et tu fais légèrement machine arrière dès que tu te retrouves acculée par les brillantes contradictions de Dwarf et Véronique notamment.

J'ai simplement dit que ça ne prenait pas plus de deux minutes pour situer le texte, et que, généralement, je fais ça à l'oral.

lilith888
Expert spécialisé


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin - 22:26

@V.Marchais a écrit:
A la bonne heure ! Lillith est d'accord avec moi, puisqu'elle est d'accord avec Dwarf qui est d'accord avec moi. Tout le monde suit ? Je ne comprends pas bien comment vous pouvez pouvez dire à présent sur le ton de l'évidence : "Bien entendu qu'il faut partir d'une lecture "naïve" du fond !" alors que vous avez fustigé cette démarche quand c'est moi qui l'exposais (celle-là précisément, oui : on part de la réaction spontanée des élèves à un texte pour les mener vers une analyse approfondie) et après avoir écrit ceci :

(jehanne disait : J'assume l'illusion comme porte d'entrée dans l'oeuvre. Wilde : "La mort de Lucien de Rubempré est le
plus grand drame de ma vie". votre réponse Smile ah non ! ne cite pas Wilde s'il te plait pour défendre cette position.
C'est presque du contre sens.
.

ravie de voir qu'au final, nos divergences ne sont pas aussi profondes. Tout est parti, rappelons le du "jeunisme dans les manuels". Je défendais le fait que l'on pouvait très bien associer les textes "classiques" à d'autres supports (cinéma, images, issues de la génération actuelle) sans pour autant créer une séparation stricte basée sur une échelle de valeur.
ensuite, je ne sais plus très bien comment, on en est venu à ce débat.
Malgré tout, je maintiens effectivement que le style prime sur l'intention et les bons sentiments.
Quant à ma réflexion sur Wilde, elle ne visait pas à remettre en cause votre méthode, elle visait simplement à réagir face au nom de Wilde par rapport à son style d'écriture.

lilith888
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