Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Dim 7 Juin 2009 - 22:26

@V.Marchais a écrit:
A la bonne heure ! Lillith est d'accord avec moi, puisqu'elle est d'accord avec Dwarf qui est d'accord avec moi. Tout le monde suit ? Je ne comprends pas bien comment vous pouvez pouvez dire à présent sur le ton de l'évidence : "Bien entendu qu'il faut partir d'une lecture "naïve" du fond !" alors que vous avez fustigé cette démarche quand c'est moi qui l'exposais (celle-là précisément, oui : on part de la réaction spontanée des élèves à un texte pour les mener vers une analyse approfondie) et après avoir écrit ceci :

(jehanne disait : J'assume l'illusion comme porte d'entrée dans l'oeuvre. Wilde : "La mort de Lucien de Rubempré est le
plus grand drame de ma vie". votre réponse Smile ah non ! ne cite pas Wilde s'il te plait pour défendre cette position.
C'est presque du contre sens.
.

ravie de voir qu'au final, nos divergences ne sont pas aussi profondes. Tout est parti, rappelons le du "jeunisme dans les manuels". Je défendais le fait que l'on pouvait très bien associer les textes "classiques" à d'autres supports (cinéma, images, issues de la génération actuelle) sans pour autant créer une séparation stricte basée sur une échelle de valeur.
ensuite, je ne sais plus très bien comment, on en est venu à ce débat.
Malgré tout, je maintiens effectivement que le style prime sur l'intention et les bons sentiments.
Quant à ma réflexion sur Wilde, elle ne visait pas à remettre en cause votre méthode, elle visait simplement à réagir face au nom de Wilde par rapport à son style d'écriture.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 19:10

Bon, et bien, puisque finalement tout le monde était d'accord depuis le début, je citerais, si j'osais, ce bon vieux Pangloss... Laughing

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Lun 8 Juin 2009 - 19:12

Arf, Dwarf..tu as juste loupé le spin off de la série "jeunisme dans les manuels!" Maintenant c'est sur le post "Je ne fais pas de grammaire" que les deux héroïnes s'empoignent!

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Dwarf le Lun 8 Juin 2009 - 19:37

@Audrey a écrit:Arf, Dwarf..tu as juste loupé le spin off de la série "jeunisme dans les manuels!" Maintenant c'est sur le post "Je ne fais pas de grammaire" que les deux héroïnes s'empoignent!

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Merci, Audrey, j'y vais de ce pas!

Razz

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Claire-Hélène le Mar 23 Juin 2009 - 18:45

Il manque un propos dans le sondage : "Je ne méprise pas mes élèves au point de les croire incapables d'apprécier notre patrimoine littéraire, alors pourquoi les en priver ?"

Claire-Hélène
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Dwarf le Mer 24 Juin 2009 - 9:02

Exact!

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Lynn le Jeu 25 Juin 2009 - 11:47

N'y a-t-il pas suffisamment de terroristes de la "bonne" littérature en ce bas monde ? Que lisions-nous vraiment, à leur âge ? Vous vous souvenez ?

On doit aller les chercher où ils sont et les tirer vers le haut. Mais lire Harry Potter où le club des cinq n'a jamais tué un élève...

Lynn
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Claire-Hélène le Jeu 25 Juin 2009 - 12:11

Oh que oui, je me souviens de ce que je lisais à leur âge : Le club des cinq, Le clan des sept, Oui-oui, La Comtesse de Ségure, les romans des veillées des chaumières, Fantômette, et tous ces recueils de contes dans la magnifique collection de chez Gründ. Mais ce n'était pas dans le cadre du cours de français que je lisais tout ça. Et en même temps, je lisais Zola, Vian, Dumas, Zévaco, Sartre, Camus, Balzac, Dostoïevski, Tolstoï, Tchekov, BHL, Wilde..., rien que pour le plaisir.
Je me souviens bien aussi de la fois où notre prof de français nous a donné à lire Moi ta mère de Christiane Collonge : nos retours de lectures étaient bien acerbes, révoltés que nous étions tous qu'elle se montre aussi démagogique avec nous.
Alors quoi ? ce que nous lisions à leur âge, ils ne sont plus capables de le lire ? Il n'y a qu'Harry Potter pour faire frémir nos élèves ? Y aurait-il une inéluctable évolution de l'espèce ?
Franchement, pourquoi être professeur de français si on considère que faire découvrir la "grande littérature" est du terrorisme ? Pour moi, c'est du plaisir, du bonheur, de la plénitude que je veux faire partager à mes élèves.

Claire-Hélène
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Reine Margot le Jeu 25 Juin 2009 - 12:25

Disons que la littérature de jeunesse en cours c'est bien en primaire, et ça a l'avantage de faire aimer la lecture; j'ai commencé à lire dans oui-oui, en CP. Mais au collège, la littérature de jeunnesse c'est bien comme lecture cursive, pour eux, en cours il vaut mieux faire le plus de classiques possible. Combien d'élèves lisent comme nous des classiques pour le plaisir? Très peu, même parmi les "bons "élèves, il faut l'avouer. Donc pour beaucoup l'école est le seul lieu où ils entendront parler de cette "bonne" littérature, "bonne" au sens où elle est une référence culturelle indispensable.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Circé le Jeu 25 Juin 2009 - 12:42

@Claire-Hélène a écrit:Oh que oui, je me souviens de ce que je lisais à leur âge : Le club des cinq, Le clan des sept, Oui-oui, La Comtesse de Ségure, les romans des veillées des chaumières, Fantômette, et tous ces recueils de contes dans la magnifique collection de chez Gründ. Mais ce n'était pas dans le cadre du cours de français que je lisais tout ça. Et en même temps, je lisais Zola, Vian, Dumas, Zévaco, Sartre, Camus, Balzac, Dostoïevski, Tolstoï, Tchekov, BHL, Wilde..., rien que pour le plaisir.
Je me souviens bien aussi de la fois où notre prof de français nous a donné à lire Moi ta mère de Christiane Collonge : nos retours de lectures étaient bien acerbes, révoltés que nous étions tous qu'elle se montre aussi démagogique avec nous.
Alors quoi ? ce que nous lisions à leur âge, ils ne sont plus capables de le lire ? Il n'y a qu'Harry Potter pour faire frémir nos élèves ? Y aurait-il une inéluctable évolution de l'espèce ?
Franchement, pourquoi être professeur de français si on considère que faire découvrir la "grande littérature" est du terrorisme ? Pour moi, c'est du plaisir, du bonheur, de la plénitude que je veux faire partager à mes élèves.

Tout pareil !!
Cette année, j'ai eu l'immense plaisir d'avoir une lettre d'une maman qui me remerciait chaleureusement car son fils lui avait demandé d'acheter L'Assommoir de Zola car il avait adoré étudié La Bête humaine...et c'est la première fois qu'il demandait qu'on lui achète un livre.
Personnellement, quitte à passer pour une vieille schnock ou une réactionnaire attardée, je ne fais étudier que des classiques, le reste en cursive. Ce n'est pas du mépris de ma part, mais cela ne présente pas pour moi le même intérêt.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Lynn le Jeu 25 Juin 2009 - 13:24

Eh bien il y a des élèves qui ne liront jamais rien si on ne le leur propose pas en cursive. Et si le prof ne dit pas : "achetez tel livre", eh bien l'élève ne lira jamais oui-oui. Les parents non plus... Vu que personne ne leur a jamais dit : "faites lire oui-oui à votre petit".

Avez-vous jamais vu des maisons où il n'y a pas de livre ? ça existe malheureusement... Avant de lire Balzac, il faut avoir lu oui-oui. et le club des cinq, et aussi Croc-blanc, et l'île au trésor...

Et il y a aussi des oeuvres de littérature de jeunesse qui peuvent être étudiées en classe, ne serait-ce que pour faire de l'écriture ou de la langue... Mais enfin bon, je m'adresse à des puristes il me semble. Peut-être que ça ne sert à rien après tout.

Lynn
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Jeu 25 Juin 2009 - 13:28

désagréable impression que les 13 pages n'ont servie à rien.................................. Crying or Very sad

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Ornella le Jeu 25 Juin 2009 - 13:28

@Lynn a écrit:Eh bien il y a des élèves qui ne liront jamais rien si on ne le leur propose pas en cursive. Et si le prof ne dit pas : "achetez tel livre", eh bien l'élève ne lira jamais oui-oui. Les parents non plus... Vu que personne ne leur a jamais dit : "faites lire oui-oui à votre petit".

Avez-vous jamais vu des maisons où il n'y a pas de livre ? ça existe malheureusement... Avant de lire Balzac, il faut avoir lu oui-oui. et le club des cinq, et aussi Croc-blanc, et l'île au trésor...

Et il y a aussi des oeuvres de littérature de jeunesse qui peuvent être étudiées en classe, ne serait-ce que pour faire de l'écriture ou de la langue... Mais enfin bon, je m'adresse à des puristes il me semble. Peut-être que ça ne sert à rien après tout.
je suis tout à fait d'accord avec toi! topela

Ornella
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Circé le Jeu 25 Juin 2009 - 13:36

Oui mais nous sommes professeurs du secondaire, pas du primaire !!

Intéressez-vous un peu aux oeuvres que nos chers bambins étudient à l'école primaire et vous verrez qu'ils n'ont pas besoin de nous pour accéder à de la littérature de jeunesse de qualité.
Les professeurs des écoles font un travail extraordinaire à ce niveau là.

Circé
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Amaliah le Jeu 25 Juin 2009 - 13:36

Oui il y a de bonnes oeuvres de littérature jeunesse et il y a aussi des élèves qui ne liront jamais rien, d'où la nécessité d'un compromis.
Un exemple : ma progression en 4° cette année:
1 La lettre / Mme de Sévigné
LC une oeuvre épistolaire au choix (quasiment que de la litté jeunesse)

2 OI Au Nom du roi (litté jeunesse qui a posé bon nombre de problèmes de compréhension aux élèves et que peu auraient lu spontanément!)

3 OI L'Avare

4 La critique de l'esclavage au XVIII°
LC Tamango / j'ai une autre année donné Deux graines de cacao mais je ne pouvais faire acheter plus d'oeuvres cette année.

5 La poésie de Rimbaud
Pas de LC

6 Nouvelles de Maupassant
LC Nouvelles de Maupassant tirées de Contes de la bécasse et des nouvelles fantastiques du XX°

7 Le portrait des héros au XIX°
LC Mateo Falcone (très court mais je n'avais plus rien sous la main!)

8 OI Les Misérables

Je suis contente de les avoir amenés d'Annie Jay à V. Hugo. Plus le temps passe, plus je juge nécessaire d'étudier des textes très classiques en classe sans jamais renoncer à étudier un roman de litté jeunesse à condition qu'il constitue une porte d'entrée à autre chose de plus classique: entre Mme de Sévigné et Molière, ce roman a plongé les élèves dans la réalité du XVII° et nous a permis de réfléchir sur les rapports entre réalité et fiction.

Pourquoi dis-tu, Lynn, que les oeuvres de litté jeunesse peuvent toujours servir à faire de l'écriture ou de la langue? Si j'étudie une oeuvre quelle qu'elle soit, je l'étudie pour elle-même et ses qualités littéraires et non pour pouvoir faire une leçon de grammaire!

Amaliah
Guide spirituel


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Thalie le Jeu 25 Juin 2009 - 14:16

@Lynn a écrit: Mais enfin bon, je m'adresse à des puristes il me semble. Peut-être que ça ne sert à rien après tout.

Des puristes ? Je ne sais pas...car ce sont les recommandations des nouveaux programmes, il me semble, non ? Retour à la littérature classique en classe et jeunesse en cursive.

Thalie
Grand sage


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Jeu 25 Juin 2009 - 14:45

Bonjour,

Je ne suis pas sûre que les différents intervenants disent des choses si différentes.
Claire-Hélène dit que le rôle de la classe, c'est de fournir aux élèves l'aide dont ils ont besoin pour accéder aux classiques. Cela ne s'oppose en rien au fait de leur donner à lire, de manière cursive, des oeuvres de littérature pour la jeunesse. Au contraire : c'est parce que les oeuvres classiques ont besoin d'être "médiatisées" par un professeur qu'on les étudie en classe et qu'on ne les donne pas en lecture cursive.
Il y a une place - différente - pour chaque genre : les classiques en classe, comme leur nom l'indique, la littérature pour la jeunesse à la maison - fût-ce sur injonction professorale. Les nouveaux programmes ne disent pas autre chose.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Aëmiel le Jeu 25 Juin 2009 - 15:08

@V.Marchais a écrit:
les classiques en classe, comme leur nom l'indique, la littérature pour la jeunesse à la maison - fût-ce sur injonction professorale. Les nouveaux programmes ne disent pas autre chose.
Totalement d'accord. Sans nous, les élèves n'auront pas accès aux classiques, ce sont des lectures qui nécessitent un accompagnement : c'est notre rôle de baliser le chemin.
La littérature jeunesse, en cursive exclusivement. Et puis, c'est tellement chouette, la littérature jeunesse, ce serait grand dommage de la décortiquer/passer à la moulinette en l'étudiant ! Laughing

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le site : http://www.anne-ferrier.fr
le blog : http://anne-ferrier.blogspot.fr/

Aëmiel
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Lynn le Jeu 25 Juin 2009 - 17:42

Je vais aller même un peu plus loin.

Pour moi, ce qui compte surtout, c'est l'intérêt pédagogique des activités proposées. Je suis certaine qu'en regardant un support aussi basique et vulgaire qu'un article, qu'une pub, qu'un spot tv, votre cerveau a entrevu une multitude d'activités passionnantes à réaliser avec vos élèves : écrire, jouer, interpréter, analyser...

Le monde dans lequel nous vivons est médiatique, et nos élèves n'ont pas, bien souvent, les capacités de le comprendre tout à fait sans notre aide. Alors, la presse en 4e, par exemple, c'est le moment ou jamais d'analyser tous ces supports, sans pour autant négliger des textes plus littéraires (Barthes dans mythologies par exemple).

Il est vrai que c'est notre devoir de faire connaître les classiques par ailleurs, mais est-ce une raison pour se cantonner à la sempiternelle LA indiquée par les programmes ?

Et en ce qui concerne la littérature de jeunesse, on ne peut que constater que les élèves en redemandent, et se sentent contents de travailler un peu avec.

Lynn
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Jeu 25 Juin 2009 - 18:13

Sur cette idée de la modernité médiatique après laquelle il faudrait courir, l'avis d'une grande dame...

Le monde actuel est complexe, changeant . L'idée du législateur semble
être qu'il faut donc faire à ces complexités et à ces changements la
plus grande place possible , afin d'y habituer les jeunes en leur
enseignant les données : les données sociales , en premier lieu ,
évidemment , et aussi les données politiques , techniques – en bref,
l'actualité . Cela leur plaira plus , les intéressera plus, dans la
mesure où l'enseignement rejoindra la presse , la télévision , les
débats de la table familiale ou du groupe syndical . Ils ne seront pas
désorientés , parce qu'ils seront immédiatement insérés, jetés dans le
bain .
Je voudrais plaider , de toute mon âme , pour une démarche
exactement inverse. Je crois que la force de tout enseignement par
rapport aux << événements qui font l'histoire du monde >>
est d'imposer aux esprits un détour . Si l'on veut s' orienter
convenablement , dans une promenade au cours de laquelle on doit
retrouver on chemin , il faut prendre , en pensée ,du recul . Il faut
se retourner , voir d'où vient le chemin que l'on est en train de
parcourir et où sont les repères , recourir à une carte , sur laquelle
le paysage confus , masqué de buissons et d'arbres, d'ombres et de
creux , se ramène à un tracé schématique , couvrant un horizon bien
plus étendu et qui soudain rend compte du paysage. Il en va de même
dans les choses de l'esprit .
Complexe , notre société ? Ô combien !
Mais dans ce cas, pour l'appréhender, pour la comprendre , pour en
comprendre les problèmes et les tendances , il faut précisément faire
le détour et apprendre à connaître d'autres sociétés plus simples. Je
crois que, dans l'ordre des conduites humaines, les problèmes peuvent
être posés avec une force accrue, lorsque se découvre, au niveau de la
famille ou de la cité, le premier exemple éclatant d'un dilemme humain
: la mort d'Antigone et la mort de Socrate aident à comprendre
l'héroïsme et à le sentir sans sa simplicité absolue.
"Ecole" vient
d'un mot grec signifiant "loisir". L'étude doit être à la pause féconde
et enrichissante où l'on s'arme pour la vie et pour la réflexion, et où
l'on entre en possession de tout un trésor humain, que plus tard on
n'aura plus, en général, ni le temps ni l'occasion de découvrir. Peu
importe que les jeunes, au sortir de l'université, soient un peu hors
du temps, un peu trop entourés d'amis tels que Socrate ou Descartes,
Antigone ou Ruy Blas, Virgile ou Rimbaud : la télévision, la radio, le
cinéma, rétabliront, toujours bien assez vite, l'équilibre. Mais si ce
sont juste de petits énarques ou de petits syndiqués bien au courant
des dernières réglementations et du cours des monnaies, qui rétablira
l'équilibre ? Pour tout, il faut du temps, et des exercices austères.
Il est besoin de ce qui paraît être inutile et inactuel. C'est cela que
l'on appelle la culture, au sens actif du terme.

Jacqueline de Romilly

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Jeu 25 Juin 2009 - 19:01

Merci Véronique..j'avais bien besoin de quelques douceurs offertes par Jacqueline pour finir ma journée agitée....

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Claire-Hélène le Jeu 25 Juin 2009 - 19:11

@Lynn a écrit:Le monde dans lequel nous vivons est médiatique, et nos élèves n'ont pas, bien souvent, les capacités de le comprendre tout à fait sans notre aide. Alors, la presse en 4e, par exemple, c'est le moment ou jamais d'analyser tous ces supports, sans pour autant négliger des textes plus littéraires (Barthes dans mythologies par exemple).
Le monde actuel dans lequel nous vivons, j'ai les capacités de le comprendre, non pas parce que j'ai étudié la presse en 4e, ni parce que j'ai eu des publicités à analyser (ça ne se faisait pas à l'époque, qui n'est pas si lointaine), mais parce que j'ai lu. Un article de presse ne donnera jamais une expérience aussi forte et profonde du monde qu'une oeuvre ou un extrait de Balzac, Zola, Flaubert, Molière, Corneille, Marivaux... La liberté, elle est dans l'art, c'est l'art qui nous permet d'avoir prise sur le monde.

Claire-Hélène
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Lynn le Jeu 25 Juin 2009 - 19:57

Et que fais-tu pendant la séquence sur la presse, dans ce cas ? Parce que du coup, là, on est quand même bien obligés de déroger au sacro-saint texte littéraire ?
Tu la supprimes ?

Bon je fais un peu de la provoc, mais ça me choque de voir comment on applique la bonne parole des programmes, comme la bible de votre enseignement...

C'est vrai que j'ai commencé à enseigner à l'étranger (FLE), et que ça m'a un peu sorti ces grandes idées de la tête... D'ailleurs, ces élèves ne s'en sortent pas si mal... On est si rigide, en France...

Lynn
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Claire-Hélène le Jeu 25 Juin 2009 - 20:21

Travaillant dans l'urgence et n'ayant donc jamais le temps de faire tout le programme, j'avoue qu'un travail sur la presse n'entre pas dans mes priorités.
Je ne suis pas rigide vis-à-vis des programmes, mais y puise plutôt ce qui m'y plaît. Je ne pense pas que choisir de faire lire Tristan et Iseut à des 5e plutôt que Le chevalier au bouclier vert soit non plus une preuve de rigidité. J'ai testé la presse, la littérature pour la jeunesse, les œuvres soit-disant proches des jeunes et ce que j'ai pu constater, c'est que même dans la pire ZEP de Seine-St-Denis, les élèves étaient beaucoup plus sensibles au style de Victor Hugo qu'à celui de Gudule. Les oeuvres littéraires que je leur faisais lire étaient pour eux la possibilité de découvrir que le monde ne se réduit pas au collège, à la cité et au centre commercial.
J'ai eu deux élèves excellentes qui ont intégré Louis Legrand en seconde. Je suis tombée des nues lorsqu'elles m'ont avoué que leurs seules connaissances littéraires et artistiques leur venaient de mes cours, que les seuls livres qu'elles possédaient étaient ceux que je leur avais fait acheter. Et pourtant, je ne suis pas le seul professeur de français qu'elles ont eu. Je ressentirais peut-être moins l'urgence de faire découvrir la littérature à mes élèves si je savais que mes collègues de français le font aussi. Mais c'est loin d'être le cas.

Claire-Hélène
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Lynn le Jeu 25 Juin 2009 - 20:38

C'est pas parce que l'on est plus ouvert quant aux contenus que l'on ne fait pas de littérature.

Ton point de vue est respectable et justifié mais je trouve que tu diabolises un peu !

Aujourd'hui aussi, il existe des productions qui sont dignes d'êtres étudiées. Et si tu ne le reconnais pas, c'est dommage car tu perds quelque chose.

http://www.clipzik.com/souleymane-diamanka/papillon-en-papier.html

Lynn
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Claire-Hélène le Jeu 25 Juin 2009 - 20:51

Qui parle de diabolisation ? Et que sais-tu de mes lectures et de mes échanges, à leur propos, avec mes élèves ?

Claire-Hélène
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