Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Le jeunisme dans les manuels scolaires

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 21:39

@Dwarf a écrit:Certes, mais le pastiche reste un jeu, un exercice, une forme d'hommage ou le palliatif à une absence (cf. La Bataille de Rambaud) et ne saurait à elle seule constituer une fin. Quant au divan, inutile d'aller trop loin ou de caricaturer : on peut s'arrêter à ce que l'on sait des intentions avérées de l'auteur (c'est déjà beaucoup de matière à travailler) sans vouloir aller explorer sa psyché et en tirer (souvent) des interprétations foireuses voire même des contre-sens. une fois de plus, tout ici n'est qu'une question de MESURE et ce n'est pas en radicalisant les propos des différents tenants du débat que nous avancerons ensemble.

argh, le pastiche est mon domaine de recherche actuel. Et je peux te garantir qu'il peut être une fin en soi, et qu'il soulève une infinité de problématiques, pour ne pas dire une révolution culturelle (osons).
Pour les intentions avérées de l'auteur, là encore, je rappelle souvent aux élèves qu'un écrivain est le plus grand des menteurs.... et pour les lettres, comme l'a dit si bien Mauriac avant moi "rien que le mot "correspondances" devrait nous interpeller : il s'agit en effet, et en premier lieu, de "correspondre" à l'image que l'autre se fait de nous"... Le message et la sincérité supposée sont donc bien loin.

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 21:44

@jehanne a écrit:
J'assume l'illusion comme porte d'entrée dans l'oeuvre. Wilde : "La mort de Lucien de Rubempré est le plus grand drame de ma vie". Et Vargas LLosa "Une poignée de personnages littéraires ont marqué ma vie de façon plus durable qu'une bonne partie des êtres en chair et en os" (dans "L'orgie perpétuelle", où il avoue, je crois, qu'il n'a jamais été amoureux d'aucune femme autant que d'Emma Bovary). Le bouquin de Vargas LLosa est d'ailleurs un des meilleurs écrits sur Flaubert.
Position de lecteur naïve peut-être, mais qui en ce qui me concerne a déterminé mon métier: je ne me serais jamais consacré à enseigner les lettres si je n'étais pas entrée dans ces oeuvres absolument comme dans un monde vrai. En tout cas, pour de jeunes élèves, je pense que c'est la bonne entrée (cf l'expérience de la collègue que j'ai citée...). Ensuite, pour des étudiants en lettres, on voit le fonctionnement, les procédés, les figures, les codes et formules, et éventuellement on met ça en équations...
Pour le second Todorov (le repenti) contre le premier!

ah non ! ne cite pas Wilde s'il te plait pour défendre cette position. C'est presque du contre sens. Pour ce qui est des jeunes élèves, cela est flagrant lorsque j'aborde la séquence sur la poésie : ils s'étonnent alors tous d'avoir été "arnaqués" par des faiseurs d'illusions, qui n'en restaient qu'à l'histoire...
et crois moi, c'est très très difficile de récupérer ensuite des étudiants de fac habitués à cette méthode d'analyse. Ils en restent souvent au ras des paquerettes.

tenons, prenons cet exemple inquiétant d'un poème en prose de Baudelaire, tiré d'un manuel qui a osé poser la question suivante à son propos : "comment est décrite la ville de Florence dans ce poème ?". Et ça s'arrêtait là.................
Florence




Florence est ville et fleur et femme, elle est ville-fleur et ville-femme et fille-fleur tout à la fois. Et l’étrange objet qui paraît ainsi possède la liquidité du fleuve, la douce ardeur fauve de l’or et, pour finir, s’abandonne avec décence et prolonge indéfiniment par l’affaiblissement continu de l’e muet son épanouissement plein de réserves.



Jean-Paul Sartre, Qu’est ce que la littérature ? 1948

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Mer 3 Juin 2009 - 21:46

@Dwarf a écrit:Lilith, sur la forme supérieure au fond, nous avons déjà eu un débat dessus avec Abraxas et de nombreux autres intervenants et, comme souvent, la vérité se trouve être plus proche de l'équilibre entre forme et fond que de l'un des deux exclusivement (c'était la conclusion naturelle à laquelle la majorité était arrivée). Cela ne signifie pas que l'on doit évacuer la forme mais elle ne saurait se suffire à elle-même, voilà tout.

Bonsoir,

Bien sûr. Il ne s'agit pas de faire primer le fond ou la forme mais de montrer comment une expérience humaine s'incarne dans une forme. Et pour cela, il est simplement plus habile de s'appuyer sur le récit de cette expérience et sur les réactions spontanées des élèves à ce récit. A charge pour nous d'attirer ensuite leur attention sur les moyens mis en oeuvre par l'auteur pour susciter ces émotions. En procédant ainsi, on va du caractère universel de la littérature (ce qu'elle a à dire à tout être humain, élève ou non, spécialiste des Lettres ou non) à son langage particulier (auquel on initie encore modestement mais rigoureusement nos non-spécialistes). Tenter de faire le chemin dans l'autre sens me paraît bien hasardeux. A "déconstruire" le texte, pour parler post-moderne, avant même d'avoir savouré ce qu'il nous raconte, on risque bien de dégoûter nos jeunes lecteurs. Mon dieu ! Lire, c'est d'abord rencontrer une histoire, des personnages, s'identifier à eux - quelle formidable expérience de l'altérité ! Pourquoi bouder son plaisir ? En priver les élèves ?
Je suis toujours émerveillée de voir jusqu'où peuvent aller les élèves quand on a éveillé leur intérêt pour l'histoire, les personnages. Ayant mis des mots sur l'horreur qu'il ressentent face au châtiment d'Oedipe, ils vont facilement, quand on leur demande pourquoi c'est si horrible, reprérer l'intensité du lexique, les accumulations, les hyperboles, voire le jeu des temps - et définir l'hypotypose, mais aussi les ressorts de la tragédie, sera un jeu d'enfant. Mais je ne les conduis facilement là où je veux les conduire que parce que j'ai pu prendre appui sur l'enthousiasme suscité par le texte.
J'irai jusqu'à dire qu'un peu de paraphrase, au collège, ce n'est pas si mal : pour être capable de paraphraser un texte, encore faut-il l'avoir compris. Plus ou moins directement, à partir des réactions des élèves, collectivement, nous y consacrons toujours quelques minutes. Cela permet d'éclairer certains passages obscurs - et l'on est parfois surpris par les contresens des élèves ! Vraiment, ce n'est pas du luxe - et j'ai plus d'un élève dont j'aimerais qu'il sache au moins paraphraser le texte !
A propos, vous avez lu ? Le nouveau Brevet devrait mettre davantage l'accent sur la compréhension.

Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par V.Marchais le Mer 3 Juin 2009 - 22:09

@lilith888 a écrit:
Pour les intentions avérées de l'auteur, là encore, je rappelle souvent aux élèves qu'un écrivain est le plus grand des menteurs.... et pour les lettres, comme l'a dit si bien Mauriac avant moi "rien que le mot "correspondances" devrait nous interpeller : il s'agit en effet, et en premier lieu, de "correspondre" à l'image que l'autre se fait de nous"... Le message et la sincérité supposée sont donc bien loin.

Bonsoir,

Quel étrange vocabulaire ! il n'y a ni mensonge ni sincérité dans la littérature mais du symbolique. Un écrivain donne une forme à une vérité sur le monde - fût-ce la plus subjective et sous couvert de fiction et avec tous les artifices rhétoriques possibles.
Votre message me rappelle un article paru il y a deux ou trois ans dans un numéro du Débat consacré à l'enseignement des Lettres. Une enseignante témoignait, stupéfaite, qu'elle voyait de plus en plus de lycéens dénoncer les fourbes manipulations d'un Hugo ou d'un Voltaire, quitte à passer à côté de l'essentiel. Raconté par Danièle Sallenave, l'anecdote est plutôt cocasse. Mais avouez que c'est plutôt étrange. Quelle est donc cette manie du Soupçon ? Surtout appliquée à des collégiens.

Se projeter en autrui, y compris dans "des personnages de papier", cela aide à grandir.
Cordialement,
Véronique.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par jehanne le Mer 3 Juin 2009 - 22:13

@lilith888 a écrit:

ah non ! ne cite pas Wilde s'il te plait pour défendre cette position. C'est presque du contre sens.

[

Pourquoi est-ce presque un contresens? (C'est une vraie question, naïve comme je le suis devant les textes...)

jehanne
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par jehanne le Mer 3 Juin 2009 - 22:18

@V.Marchais a écrit:
J'irai jusqu'à dire qu'un peu de paraphrase, au collège, ce n'est pas si mal : pour être capable de paraphraser un texte, encore faut-il l'avoir compris. Plus ou moins directement, à partir des réactions des élèves, collectivement, nous y consacrons toujours quelques minutes. Cela permet d'éclairer certains passages obscurs - et l'on est parfois surpris par les contresens des élèves ! Vraiment, ce n'est pas du luxe - et j'ai plus d'un élève dont j'aimerais qu'il sache au moins paraphraser le texte !

.

Ô combien! Et après le collège aussi...

jehanne
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 22:21

@V.Marchais a écrit:
Quel étrange vocabulaire ! il n'y a ni mensonge ni sincérité dans la littérature mais du symbolique. Un écrivain donne une forme à une vérité sur le monde - fût-ce la plus subjective et sous couvert de fiction et avec tous les artifices rhétoriques possibles.
Votre message me rappelle un article paru il y a deux ou trois ans dans un numéro du Débat consacré à l'enseignement des Lettres. Une enseignante témoignait, stupéfaite, qu'elle voyait de plus en plus de lycéens dénoncer les fourbes manipulations d'un Hugo ou d'un Voltaire, quitte à passer à côté de l'essentiel. Raconté par Danièle Sallenave, l'anecdote est plutôt cocasse. Mais avouez que c'est plutôt étrange. Quelle est donc cette manie du Soupçon ? Surtout appliquée à des collégiens.

Se projeter en autrui, y compris dans "des personnages de papier", cela aide à grandir.
Cordialement,
Véronique.

je trouve qu'il n'y a rien de plus vague ni de plus fourre-tout que le mot "symbolique". Nous sommes d'accord : il n'y a ni mensonge ni sincérité en littérature puisque ceci ne pourra jamais être prouvé (nous n'avons pas encore le pouvoir de lire dans les esprits des auteurs en direct). Les brouillons eux mêmes concourent à aller dans le sens d'une forme prédominante sur le fond.
Pour ce qui est des articles à parti pris, je les fuis comme la peste : ils ne gardent que ce qui les arrangent, se gardant bien de donner la parole à l'autre versant. Cela me rappelle un vieil édito de Marianne qui fustigeait la textique, en se croyant drôle. Sauf que d'une part, l'auteur jouait sur le fait que personne ne connait suffisamment la textique pour le contrer / d'autre part son édito était farcis de contre sens et de contre vérité. Comme par hasard, le droit de réponse que nous avions fait parvenir au journal n'a jamais été publié....
et j'y reviens : nous n'avons pas la même conception de "l'essentiel".

Se projeter en autrui, il y a pour ça, en premier lieu, les parents, ensuite les gens que nous cotoyons, en vrai.
sinon, on retombe dans le cliché "littéraire incompris du monde qui se réfugie dans ses livres - eux, au moins, lui parlent, et rien qu'à lui - C'est presque mystique finalement


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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 22:23

@jehanne a écrit:
Pourquoi est-ce presque un contresens? (C'est une vraie question, naïve comme je le suis devant les textes...)

rien que Le Portrait de Dorian Gray : qu'est ce qui est le plus important : l'histoire de ce tableau qui reflète les péchés d'un jeune éphèbe, ou les théories sur le beau qui sont d'autant plus fortes qu'elles associent le fond (cette histoire prétexte) et la forme (les phrases parfaitement alambiquées d'un Lord Henry)

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par jehanne le Mer 3 Juin 2009 - 22:39

Lilith écrit:
Se projeter en autrui, il y a pour ça, en premier lieu, les parents, ensuite les gens que nous cotoyons, en vrai.

Bon, je vais abandonner la discussion, non sans renvoyer Lilith au superbe texte de Camus sur le roman. Le monde du roman, c'est celui où les expériences de vie vont jusqu'au bout, et nous proposent un monde plus absolu, plus extrême, plus varié aussi. C'est pour cela que nous avons besoin du roman: pour rêver (Bovary), mais aussi pour nous "positionner" en appréhendant la gamme des possibles humains. Résumé un peu approximatif de ce texte, que j'ai la flemme de chercher, où Camus prend appui en particulier sur "'La Princesse de Clèves" (toujours elle!)
Il s'agit toujours de stimuler ce qui donne l'appétit des textes (de fiction), d'une lecture passionnelle à la Vargas Llosa. Cela n'exclut nullement l'étude des "procédés" qui confèrent de l'"efficacité" aux textes. Mais dans un second temps, comme l'écrit V. Marchais.
Quant au texte sur "Florence, ville et femme", il est de Sartre, non?
Bonsoir.

jehanne
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 22:47

@jehanne a écrit:Bon, je vais abandonner la discussion, non sans renvoyer Lilith au superbe texte de Camus sur le roman. Le monde du roman, c'est celui où les expériences de vie vont jusqu'au bout, et nous proposent un monde plus absolu, plus extrême, plus varié aussi. C'est pour cela que nous avons besoin du roman: pour rêver (Bovary), mais aussi pour nous "positionner" en appréhendant la gamme des possibles humains. Résumé un peu approximatif de ce texte, que j'ai la flemme de chercher, où Camus prend appui en particulier sur "'La Princesse de Clèves" (toujours elle!)

donc, si on réfléchit dans ce sens : une série TV ou un simple film mettant en scène des personnages peut se mettre sur le même plan qu'un roman.... ce serait de la pure logique. Si le but n'était que de rêver, ou de voir vivre des personnages... allez, soyons fous, la télé réalité pourrait également remplir ce rôle non ? Pourtant, nous sommes tous ici d'accord pour admettre qu'il y a une différence énorme. Et cette différence vient de la forme.

Un monde plus varié que la réalité ? en 150 pages en moyenne ? c'est du délire !

Un monde plus absolu ? Les expériences de vie ? Mais quelle vie ? celle du lecteur ou du personnage, qui, dans la réalité, ne vit pas ? Pour moi c'est du fantasme.

Personnellement, je n'en demande pas tant au roman. Pour rêver, bof bof. Pour me positionner, non merci (quand on voit des personnages tarés, c'est sûr, à côté, on se rassure en se disant qu'on est presque normal)

Quant à Camus, il est loin d'être l'auteur que je préfère. Mais je comprends tout à fait pourquoi tu le choisis : vous dites la même chose, et c'est pour cela que je le trouve contestable.

Oui, c'est de Sartre

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Mer 3 Juin 2009 - 22:50

Purée, que je déteste voir les textes présentés comme une mécanique froide servant le factice...

La vie paraît bien triste soudain, non?

Audrey
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Carabas le Mer 3 Juin 2009 - 22:53

@lilith888 a écrit:donc, si on réfléchit dans ce sens : une série TV ou un simple film mettant en scène des personnages peut se mettre sur le même plan qu'un roman.... ce serait de la pure logique. Si le but n'était que de rêver, ou de voir vivre des personnages... allez, soyons fous, la télé réalité pourrait également remplir ce rôle non ? Pourtant, nous sommes tous ici d'accord pour admettre qu'il y a une différence énorme. Et cette différence vient de la forme.
Cette différence, c'est l'Art, tout simplement.
L'important n'est pas tant ce qui est dit que comment c'est dit. Mais les 2 sont intimement mêlés.

Toutefois, à la base, je pense qu'on vient à la littérature par l'histoire. Au collège, je me moquais éperdûment de la forme.
La culture se nourrit aussi d'histoires : Gilgamesh, Ulysse, Bouddha, Jésus, etc.
Une culture se définit par rapport aux histoires qu'elle véhicule.

Carabas
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 22:54

mais la vraie vie est ailleurs ! (Scully, o scours)

La vraie vie, c'est la mienne, quand je me lève le matin. Je ne la cherche pas dans les livres et dans les pantins de papier.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 22:55

@Carabas a écrit:Cette différence, c'est l'Art, tout simplement.
.

Nous sommes d'accord, sauf que pour moi, l'Art, c'est la forme, avant tout autre chose

lilith888
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Mer 3 Juin 2009 - 22:58

eh ben moi, un morceau de piano joué par un super technicien, mais sans âme, je n'appellerais par exemple pas ça de l'art...
Mais bon, cet exemple va paraître ridicule et sans grand poids face aux citations de sartre, wilde,...

Audrey
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 23:01

mais comment octroierais-tu le label "âme" au pianiste ? Prenons un exemple : durant ce concert de piano, en fait, c'est un ordinateur qui joue, mais on croit que c'est le pianiste, et on s'extasie.

après le concert, on découvre la supercherie.

est ce que, pour autant, cela a changé la qualité du morceau joué ?

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Mer 3 Juin 2009 - 23:04

Je n'ai jamais entendu d'ordinateur recréer à la perfection le son d'un piano... et j'ai un piano numérique (à cause des voisins) et ça me désole toutes les fois que j'ai la chance de jouer sur le piano tout en bois et en cordes de ma prof de piano...

La qualité est justement liée aux émotions transmises par l'artiste...qui sublime la technique, la met au service de ses sensations, sentiments jusqu'à en faire oublier qu'elle existe...


Dernière édition par Audrey le Mer 3 Juin 2009 - 23:12, édité 1 fois

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 23:10

ha, ça je te le garantis, ça existe comme logiciel ! j'ai même fait étudier un texte explicatif sur le pourquoi du comment en 4ème à ce sujet précis.

Je te donne un autre exemple. Prochainement vont paraître les actes d'un colloque auquel j'ai participé. En annexe de mon article traitant du pastiche Mauriac, j'ai mis un "faux" Mauriac de mon cru, que j'ai intitulé "Inédit". Connaissant parfaitement le style de cet auteur, il ne m'a pas été trop difficile à imiter. Bien entendu, dans un tel livre, il sera éviden que c'est un faux Mauriac.
Mais si demain, je le publie tout seul en faisant courir la rumeur que c'est un inédit, je mets ma main à couper que beaucoup le croiront.

Or, je le garantis, je n'ai absolument rien ressenti en écrivant ce texte, qui est pourtant poignant en ce sens où il imite les névroses des personnages mauriaciens. Ce n'est que de la pure technique d'imitation de tics-style.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Mer 3 Juin 2009 - 23:14

bon, le cas du piano est un exemple un peu à côté de la plaque, c'est une expérience physique, donc réelle...

sincèrement Lilith, j'ai entendu des logiciels supposés reproduire le son d'un piano à la perfection... beh ça accroche toujours à l'oreille d'une façon ou d'une autre.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 23:18

attends, j'ai le document scanné... je t'envoie un MP si ça t'intéresse (par curiosité). ça explique qu'un logiciel peut imiter n'importe quelle voix puisque le son n'est qu'une équation. Donc, par déduction, ça peut aussi imiter les instruments, qui sont une combinaison de sons complexes.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par superheterodyne le Mer 3 Juin 2009 - 23:19

@lilith888 a écrit:comment octroierais-tu le label "âme" au pianiste ?

Comme ça http://www.youtube.com/watch?v=Bxh5i0lXj1Q&hl=fr
Ou bien comme ça http://www.youtube.com/watch?v=VEl9zn8JPW8
Ou encore comme ça http://www.youtube.com/watch?v=LY4kojG0tQk


D'ailleurs, pas besoin d'aller dans la musique savante pour ressentir cette "âme",
http://www.youtube.com/watch?v=U8VQz69Id7c

Désolé pour les arguments d'autorité.

Je ne comprends pas très bien ton expérience de pensée dans laquelle tu fais jouer un ordinateur imagines que que le public se laissera mystifier. C'est vrai qu'il existe des (vrais) pianos avec automatisme qui peuvent jouer une partition sans aucune faute, mais je n'imagine pas qu'on puisse ne pas faire la différence avec un humain qui joue, et ce après cinq ou six mesures. La "perfection" d'un ordinateur nous heurterait l'oreille très très vite.

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par lilith888 le Mer 3 Juin 2009 - 23:20

prends alors mon second exemple du faux Mauriac, si la question du piano te laisse perplexe

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Mer 3 Juin 2009 - 23:27

Mais pour ma part, je suis capable d'apprécier le talent mis à l'oeuvre pour rédiger un faux mauriac tout comme pour un vrai mauriac...
un faux mauriac n'en reste pas moins un vrai texte.

Ce n'est pas le mot "mauriac" collé au texte qui lui donne sa valeur...

Audrey
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Audrey le Mer 3 Juin 2009 - 23:28

Ca me rappelle ma dissert de philo au bac, tiens... "La vérité a-t-elle une histoire?".

Audrey
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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par superheterodyne le Mer 3 Juin 2009 - 23:28

ça explique qu'un logiciel peut imiter n'importe quelle voix puisque le
son n'est qu'une équation. Donc, par déduction, ça peut aussi imiter
les instruments, qui sont une combinaison de sons complexes.

C'est vrai, sauf qu'on ne connaît justement pas en détail les équations (non-linéaires) qui régissent la manière dont les instruments "sonnent" ! On n'en connaît que des approximations et des dizaines de musicologues et d'acousticiens essaient de comprendre un peu mieux pourquoi, par exemple, l'érable de Bosnie est le bois de choix pour les violons !

On sait parfaitement comment une corde tendue vibre, et depuis longtemps. Mais c'est dans la transmission à la table d'écoute, puis dans la résonance ultérieure, qu'interviennent des multiples non-linéarités que le logiciel ne peut qu'approximer ...

C'est pareil pour la voix, à une moindre mesure, parce que les phénomènes sont mieux connus. C'est vrai que la recherche a fait des progrès immenses dans la synthèse de la parole, je te mets en lien l'un des meilleurs simulateurs non-militaires connus ... alors c'est sûr que l'expérience n'est pas double-aveuglable, mais fais synthétiser une phrase par les différentes voix disponibles, est-ce que ça te semble vraiment « naturel » ?

Pas à moi ! Wink

http://www.research.att.com/~ttsweb/tts/demo.php

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Re: Le jeunisme dans les manuels scolaires

Message par Carabas le Mer 3 Juin 2009 - 23:30

Je crois beaucoup au pastiche et ai regretté que ce ne soit pas un exercice scolaire quand j'étais élève.

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