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senzu
Niveau 1

Re: La déscolarisation volontaire

par senzu le Jeu 14 Mai 2015 - 9:59
Merci beaucoup pour toutes les premières réactions, je suis agréablement surpris. J'avais établi (dans la rue, ou en société) à 20% de le nombre de "profs" de type "philosophes", c'est-à-dire, des personnes détachées de leur fonction capables d'un maximum de recul, capables de tout remettre en question s'il le faut, capables de polémiques. J'ai l'impression qu'on est parti pour que ce chiffre soit relativement élevé sur ce forum.

Je voulais répondre à deux choses. Concernant Victor Hugo, il me semble que beaucoup, même les plus érudits ont en tête une fameuse phrase d'Hugo sur l'école, quelque chose comme "Si vous voulez fermer une prison, ouvrez une école". En faisant quelques recherches, on peut découvrir qu'Hugo n'aurait jamais dit cela et que ce serait une fausse citation de l'écrivain. Hugo, a par contre, c'est vrai, toujours chanté les louanges et l'importance radicale de l'élévation intellectuelle et spirituelle du plus grand nombre possible, mais de là à dire qu'il faut des écoles "Républicaines" pour cela... Je pense qu'Hugo fut une relative exception en tant qu'élu, mais il avait quand même sacrément les pieds dedans et il faut toujours en rabattre un peu quand on est pris dans la machine du gouvernement représentatif, même si Hugo, c'est vrai, fut connu pour le maintien ferme de ses convictions et une faculté à ne pas se laisser influencer.

"Si vous voulez fermer une prison, ouvrez une école" que Hugo l'ait dit ou pas, cette phrase est assez intéressante. Nous ne sommes pas contre l'école au sens de la skholè, au sens de l'éducation populaire, au sens de l'école du peuple, par le peuple, pour le peuple. Même réponse concernant les pays pauvres qui n'ont pas d' "école". Nous voulons pour eux aussi une école, mais pas d'État, nous leur voulons, une skholè. Nous sommes même pour une méga-skholè en fait. L'école de l'E.N. organise la rareté du savoir, nous sommes pour son abondance.

Concernant l'éternelle objection du "vous voulez détruire, il faut construire". C'est évidemment une arme argumentaire de nos adversaires politiques, pourtant elle ne tient pas. Nous voulons les deux : 50/50. Vie/Mort. Construction/Destruction. Donc, se concentrer sur la moitié pour jeter le discrédit, n'est pas loyal. Nous voulons détruire l'Éducation Nationale, et construire une skholè libre et égalitaire dans l'espace public (nous travaillons aux deux). De la même façon, nous voulons détruire le gouvernement représentatif et construire une vraie démocratie (nous travaillons aux deux).

Que pensez-vous d'une école qui soit vraiment publique ? Démocratique, donc vraiment laïque ( de laikos : du peuple, public) ? Si l'école était vraiment laïque, tous ceux qui ont un enseignement à proposer pourraient le faire, et tous ceux qui sont avides de connaissance pourraient connaître toutes les propositions et des outils pourraient simplement être là pour que les rencontres puissent se faire dans de bonnes conditions (c'est Albert Jacquard qui dit que l'école devrait simplement être le lieu de la rencontre des autres ; Illich dit aussi dans la vidéo (http://www.descolarisation.org/index.php/bibliotheque/mediatheque/videos/74-ivan-illich-un-certain-regard) quelque chose comme "les institutions s'essaient en vain de fabriquer la grâce alors qu'elles devraient simplement être des tables autour desquelles je te retrouve au nom du mystère"). Aujourd'hui, l'école n'est pas laïque, elle est la propriété privée de l'État et de l'oligarchie politique. Des agents (qui sont agent bien avant d'être éducateur, à la place d'être éducateur) dispensent un programme conçu par "les pouvoirs" pour répondre à une certaine demande des industriels et des capitalistes. Pourquoi ai-je découvert par hasard la greffe d'arbre à 34 ans alors que j'ai bouffé des maths toute ma jeunesse ? Je précise que j'ai découvert la greffe auprès de quelqu'un de 70 ans, qui a greffé toute sa vie, car il a quitté la filière générale pour une filière horticole ; donc depuis qu'il a 15 ans, ce type fait des greffes d'arbre. Lui, il greffait, moi je faisais des maths... Pourtant, si j'avais vu "atelier greffe" comme choix possible à moment donné à la place de me torturer avec des maths, j'y serais allé mille fois. Et lui, n'aurait-il pas finalement pu faire plus de maths aussi, ou d'astronomie ou de peinture ? Mais non, l'école est au service de la division du travail et de la conservation des classes sociales (et l'outil pour cela est la rareté du savoir). L'école est au service des industriels : il faut former des techniciens, des ingénieurs, pour l'industrie.
Ivan Illich a écrit: « J’emploie ici le terme d’ “école” et celui d ‘ “enseignement” pour définir une façon de s’occuper des enfants et surtout un rite de passage que nous acceptons comme allant de soi. Nous oublions que cette institution et la croyance sur laquelle elle se fonde n’apparurent sur la scène du monde qu’au moment de la croissance de la société industrielle. »

Au fait connaissez-vous notre document qui regroupe toutes les citations les plus offensives contre l'Éducation Nationale et pour une skholè libre, sur Descolarisation.org : https://docs.google.com/document/d/1R1IWge-oaf-jZ6KQjwcSY79tHbTifNz4e6P5V5BM09w/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/document/d/1R1IWge-oaf-jZ6KQjwcSY79tHbTifNz4e6P5V5BM09w/edit?usp=sharing
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RequiemForADream
Neoprof expérimenté

Re: La déscolarisation volontaire

par RequiemForADream le Jeu 14 Mai 2015 - 10:32
"bouffer des maths" ? "torturé avec les maths" quelle tristesse en effet... "bouffer des greffes d'arbre" est tellement plus enthousiasmant Very Happy Encore une fois les maths, c'est le mal... apprendre à structurer sa pensée, à passer outre la première impression pour démontrer quelque chose qui parait "évident" et qui finalement s'avère faux, à comprendre la logique qui rend une argumentation solide ou vide de sens...

Dans "une skholè libre et égalitaire dans l'espace public" l'enfant fait son choix seul ? les propositions "ouvertes" avec égalité de voix pour tout le monde mettent au même niveau les maths que l'embrigadement dans telle ou telle secte qui vous expliquera que "tout le reste n'est que mensonge" ?

Qu'est-ce qui vous a empêché à 16 ans de partir dans des études d'horticulture ? l'école ? vous ? vos parents ? il me semble bien facile de taper sur l'école et de ne pas prendre davantage en compte le rôle des parents... Il me semble qu'avec un peu de curiosité, si vraiment on est attiré par le milieu forestier, il est possible de ne pas attendre 34 ans pour découvrir comment se fait une greffe d'arbre !

Si l'on passe sa vie à se balader en forêt, qui s'occupe des personnes âgées qui ne peuvent pas se balader ? qui soigne les malades (remarquez qui voudra s'embêter à étudier 10 ans en médecine pour devenir chirurgien, on repartira 300 ans en arrière et avec quelques saignées et remèdes de grand-mère - parfois très utiles mais il me semble qu'il y a eu quelques progrès depuis) ? quels échanges sont attendus entre les uns et les autres ?

L'école actuelle n'est pas parfaite, loin de là mais si on la détruit complètement, qui s'en sortira le mieux dans un environnement totalement libre ? ceux qui ont le meilleur environnement de départ... vous me direz que c'est déjà le cas aujourd'hui ? peut-être mais je suis surement un grand naïf et pense que certains élèves profitent encore du système actuel. Cela n'empêche pas de chercher à faire mieux (bien que le "tous" me semble quand même utopique, on doit tendre vers lui) mais ne voir que des points négatifs dans l'école actuelle me semble bien réducteur...
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Luigi_B
Grand Maître

Re: La déscolarisation volontaire

par Luigi_B le Jeu 14 Mai 2015 - 10:58
@senzu a écrit:nous sommes pour l'établissement d'une skholè libre et égalitaire dans l'espace public. Sachant qu'il n'y a pas d'espace public digne de ce nom, ceci est également à conquérir. Nous employons le mot originel de Skholè pour débarrasser de sa souillure le mot école tel qu'il existe aujourd'hui. La skholè désigne le temps pour soi, le loisir lettré, le repos, le jeu, le fait de prendre soin de soi, de se cultiver, d'apprendre des choses librement... La skholè s'oppose par définition au temps-contraint. L'école d'aujourd'hui fonctionne à l'envers de ce qu'est normalement la shkolè.
Vous militez à la FCPE ?
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Luigi_B
Grand Maître

Re: La déscolarisation volontaire

par Luigi_B le Jeu 14 Mai 2015 - 11:04
@senzu a écrit:Voilà mais tout ça c'est très très simple, pas de structure, pas d'institution, pas de milliard d'euros, pas de bâtiments, pas de concierge. Juste un homme et ses bouquins. Il suffit de savoir lire et de chercher à comprendre ce qui tourne pas rond dans ce monde. Pas besoin d'école pour apprendre à faire ce genre de chose, au contraire, l'école dégoûte très souvent les gens de la lecture et ne fait pas comprendre à quoi ça sert.
Effectivement, s'il suffit de savoir lire et d'être capable de comprendre...

Il fallait y penser ! idee
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Sei
Monarque

Re: La déscolarisation volontaire

par Sei le Jeu 14 Mai 2015 - 11:22
@Luigi_B a écrit:
@senzu a écrit:nous sommes pour l'établissement d'une skholè libre et égalitaire dans l'espace public. Sachant qu'il n'y a pas d'espace public digne de ce nom, ceci est également à conquérir. Nous employons le mot originel de Skholè pour débarrasser de sa souillure le mot école tel qu'il existe aujourd'hui. La skholè désigne le temps pour soi, le loisir lettré, le repos, le jeu, le fait de prendre soin de soi, de se cultiver, d'apprendre des choses librement... La skholè s'oppose par définition au temps-contraint. L'école d'aujourd'hui fonctionne à l'envers de ce qu'est normalement la shkolè.
Vous militez à la FCPE ?

Ah, mais la FCPE n'a rien compris à la skholè !

Senzu, concrètement, as-tu un travail ? des enfants en âge d'être scolarisés ? Comment concilier militantisme "de l'extérieur" (de l'extérieur de l'école) et vie vécue, de l'intérieur ?
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liliepingouin
Érudit

Re: La déscolarisation volontaire

par liliepingouin le Jeu 14 Mai 2015 - 12:02
@senzu a écrit:Merci beaucoup pour toutes les premières réactions, je suis agréablement surpris. J'avais établi (dans la rue, ou en société) à 20% de le nombre de "profs" de type "philosophes", c'est-à-dire, des personnes détachées de leur fonction capables d'un maximum de recul, capables de tout remettre en question s'il le faut, capables de polémiques. J'ai l'impression qu'on est parti pour que ce chiffre soit relativement élevé sur ce forum.

Je voulais répondre à deux choses. Concernant Victor Hugo, il me semble que beaucoup, même les plus érudits ont en tête une fameuse phrase d'Hugo sur l'école, quelque chose comme "Si vous voulez fermer une prison, ouvrez une école". En faisant quelques recherches, on peut découvrir qu'Hugo n'aurait jamais dit cela et que ce serait une fausse citation de l'écrivain. Hugo, a par contre, c'est vrai, toujours chanté les louanges et l'importance radicale de l'élévation intellectuelle et spirituelle du plus grand nombre possible, mais de là à dire qu'il faut des écoles "Républicaines" pour cela... Je pense qu'Hugo fut une relative exception en tant qu'élu, mais il avait quand même sacrément les pieds dedans et il faut toujours en rabattre un peu quand on est pris dans la machine du gouvernement représentatif, même si Hugo, c'est vrai, fut connu pour le maintien ferme de ses convictions et une faculté à ne pas se laisser influencer.

"Si vous voulez fermer une prison, ouvrez une école" que Hugo l'ait dit ou pas, cette phrase est assez intéressante. Nous ne sommes pas contre l'école au sens de la skholè, au sens de l'éducation populaire, au sens de l'école du peuple, par le peuple, pour le peuple. Même réponse concernant les pays pauvres qui n'ont pas d' "école". Nous voulons pour eux aussi une école, mais pas d'État, nous leur voulons, une skholè. Nous sommes même pour une méga-skholè en fait. L'école de l'E.N. organise la rareté du savoir, nous sommes pour son abondance.

Concernant l'éternelle objection du "vous voulez détruire, il faut construire". C'est évidemment une arme argumentaire de nos adversaires politiques, pourtant elle ne tient pas. Nous voulons les deux : 50/50. Vie/Mort. Construction/Destruction. Donc, se concentrer sur la moitié pour jeter le discrédit, n'est pas loyal. Nous voulons détruire l'Éducation Nationale, et construire une skholè libre et égalitaire dans l'espace public (nous travaillons aux deux). De la même façon, nous voulons détruire le gouvernement représentatif et construire une vraie démocratie (nous travaillons aux deux).

Que pensez-vous d'une école qui soit vraiment publique ? Démocratique, donc vraiment laïque ( de laikos : du peuple, public) ? Si l'école était vraiment laïque, tous ceux qui ont un enseignement à proposer pourraient le faire, et tous ceux qui sont avides de connaissance pourraient connaître toutes les propositions et des outils pourraient simplement être là pour que les rencontres puissent se faire dans de bonnes conditions (c'est Albert Jacquard qui dit que l'école devrait simplement être le lieu de la rencontre des autres ; Illich dit aussi dans la vidéo (http://www.descolarisation.org/index.php/bibliotheque/mediatheque/videos/74-ivan-illich-un-certain-regard) quelque chose comme "les institutions s'essaient en vain de fabriquer la grâce alors qu'elles devraient simplement être des tables autour desquelles je te retrouve au nom du mystère"). Aujourd'hui, l'école n'est pas laïque, elle est la propriété privée de l'État et de l'oligarchie politique. Des agents (qui sont agent bien avant d'être éducateur, à la place d'être éducateur) dispensent un programme conçu par "les pouvoirs" pour répondre à une certaine demande des industriels et des capitalistes. Pourquoi ai-je découvert par hasard la greffe d'arbre à 34 ans alors que j'ai bouffé des maths toute ma jeunesse ? Je précise que j'ai découvert la greffe auprès de quelqu'un de 70 ans, qui a greffé toute sa vie, car il a quitté la filière générale pour une filière horticole ; donc depuis qu'il a 15 ans, ce type fait des greffes d'arbre. Lui, il greffait, moi je faisais des maths... Pourtant, si j'avais vu "atelier greffe" comme choix possible à moment donné à la place de me torturer avec des maths, j'y serais allé mille fois. Et lui, n'aurait-il pas finalement pu faire plus de maths aussi, ou d'astronomie ou de peinture ? Mais non, l'école est au service de la division du travail et de la conservation des classes sociales (et l'outil pour cela est la rareté du savoir). L'école est au service des industriels : il faut former des techniciens, des ingénieurs, pour l'industrie.
Ivan Illich a écrit: « J’emploie ici le terme d’ “école” et celui d ‘ “enseignement” pour définir une façon de s’occuper des enfants et surtout un rite de passage que nous acceptons comme allant de soi. Nous oublions que cette institution et la croyance sur laquelle elle se fonde n’apparurent sur la scène du monde qu’au moment de la croissance de la société industrielle. »

Au fait connaissez-vous notre document qui regroupe toutes les citations les plus offensives contre l'Éducation Nationale et pour une skholè libre, sur Descolarisation.org : https://docs.google.com/document/d/1R1IWge-oaf-jZ6KQjwcSY79tHbTifNz4e6P5V5BM09w/edit?usp=sharing

https://docs.google.com/document/d/1R1IWge-oaf-jZ6KQjwcSY79tHbTifNz4e6P5V5BM09w/edit?usp=sharing

En ce qui concerne Hugo, je ne faisais pas allusion à la citation que vous mentionnez car je me méfie des formules toutes faites mais à son combat contre le travail des enfants et pour l'instruction du plus grand nombre, combat bien réel mené sur le terrain.

Pour le reste, nous ne sommes pas du tout d'accord sur le constat de départ: vous semblez faire de l'école la cause de tous les maux alors que pour moi, si elle reflète la société, ce n'est pas elle qui la fait ce qu'elle est. Bien sûr, elle peut y contribuer, mais ce n'est pas l'école qui est à la source du capitalisme, de l'organisation sociale, etc.

Ensuite, mis à part les grands principes de base je ne vois pas du tout concrètement à quoi ressemblerait votre école : qui s'assure que les enfants y vont? Qui enseigne? Qui donne aux enseignants de quoi vivre? Comment organisez-vous la classe? Qui décide de ce qu'on y fait? Qui contrôle ce qu'on y fait?

Vous me dites que mon objection selon laquelle il faut construire avant de détruire ne tient pas: mais quelle garantie offrez-vous que, lorsque vous aurez tout détruit, il y aura bien réellement quelque chose de fonctionnel à la place? C'est un domaine trop important pour prendre le risque de se retrouver avec pire qu'avant, ou avec rien du tout. Voilà pourquoi il me semble capital que, si alternative vous voulez, l'alternative soit là avant de détruire. (D'ailleurs, l'alternative en tant que proposition à côté du système général me semble plus porteuse que de vouloir imposer une autre organisation à tout le monde). Une école laïque et démocratique, ce sont des mots. J'ai besoin de savoir ce que vous en faites concrètement, de ces mots.

Enfin, je vous le dis tout de go: quand je rentre le soir fatiguée (et souvent déprimée, car j'enseigne dans des conditions difficiles), j'ai besoin de bienveillance. Je trouve vos propos contre les enseignants d'une extrême virulence: uniquement de la critique, nulle reconnaissance de leur patience, de leur générosité (j'aurais pu justement être ingénieur dans la société capitaliste, j'ai choisi au contraire d'aller enseigner auprès des jeunes de tous milieux pour essayer de leur ouvrir un peu l'esprit, de leur faire toucher à la culture, de leur montrer qu'il existe autre chose que leurs smartphones dans la vie, de leur apprendre à se respecter, à s'exprimer...)
J'en prends déjà plein la tête sur le terrain, j'en prends plein la tête auprès d'une frange de la société (et généralement la plus libérale au sens économique, pour qui les enseignants ne produisent pas de richesse, sont des ennemis de l'entreprise et une dépense inutile), et voilà que maintenant je suis la complice de la pire société capitaliste et industrielle et de la reproduction des classes sociales!
Vous allez finir me faire regretter d'avoir choisi ce métier, moi qui le faisais précisément pour essayer d'offrir à tous les enfants ce que leur famille ne peut pas toujours leur donner... Que l'on critique l'école, soit, mais n'est-il donc pas possible de le faire de façon mesurée et sans agresser ceux qui y consacrent leur temps? En effet, si vous avez parcouru ce forum vous pouvez y voir des dizaines de professeurs qui défendent l'enseignement des langues anciennes. Si l'école est au service des industriels, expliquez-moi en quoi ceux-ci ont avantage à l'enseignement du grec et du latin... Si les enseignants sont leurs complices, pourquoi se battent-ils pour le maintien des humanités? C'est un peu fatigant, en tant qu'être enseignant, d'être toujours accusé de tous les maux : nous sommes des êtres humains avant tout, qui ont besoin de reconnaissance et de chaleur humaine comme tous les hommes. En tout cas, personnellement, j'aimerais bien que la bienveillance qu'on me réclame à l'égard des élèves me soit aussi accordée de temps en temps. Voilà ce qui me ferait rêver. En attendant je vais aller me relire un petit Hugo, ça me remontera peut-être le moral.

Enfin j'ai une dernière question : enseignez-vous? Si oui, dans quel contexte, à quel niveau, avec quel public?

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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La déscolarisation volontaire

par User5899 le Jeu 14 Mai 2015 - 12:09
@Luigi_B a écrit:
@senzu a écrit:nous sommes pour l'établissement d'une skholè libre et égalitaire dans l'espace public. Sachant qu'il n'y a pas d'espace public digne de ce nom, ceci est également à conquérir. Nous employons le mot originel de Skholè pour débarrasser de sa souillure le mot école tel qu'il existe aujourd'hui. La skholè désigne le temps pour soi, le loisir lettré, le repos, le jeu, le fait de prendre soin de soi, de se cultiver, d'apprendre des choses librement... La skholè s'oppose par définition au temps-contraint. L'école d'aujourd'hui fonctionne à l'envers de ce qu'est normalement la shkolè.
Vous militez à la FCPE ?
Non, Luigi, ce n'est pas la FCPE, ça. C'est La Bruyère, Cicéron, c'est un projet noble, au contraire. L'otium cum dignitate. Tout le contraire de la philosophie tâcheronne de l'école-antichambre des métiers. Ca peut faire sourire, mais c'est un beau but, en tout cas.
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liliepingouin
Érudit

Re: La déscolarisation volontaire

par liliepingouin le Jeu 14 Mai 2015 - 12:10
@ameneul a écrit:
- le développement d'applications numériques intelligentes : en Afrique des gosses parviennent à apprendre seuls sans profs, sans classes et avec des parents illettrés, grâce à des tablettes.

Je serais curieuse de connaître vos sources pour affirmer cela.

Je n'ai trouvé que cet article
http://rue89.nouvelobs.com/2012/11/01/apprendre-lire-sans-prof-les-enfants-ethiopiens-y-arrivent-236725

qui ne me semble pas pouvoir aboutir à de telles conclusions. La question: pourront-ils vraiment apprendre à lire? y est en effet ouverte et n'a pas encore reçu de réponse.

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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
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Luigi_B
Grand Maître

Re: La déscolarisation volontaire

par Luigi_B le Jeu 14 Mai 2015 - 12:12
Cripure a écrit:Non, Luigi, ce n'est pas la FCPE, ça. C'est La Bruyère, Cicéron, c'est un projet noble, au contraire. L'otium cum dignitate. Tout le contraire de la philosophie tâcheronne de l'école-antichambre des métiers. Ca peut faire sourire, mais c'est un beau but, en tout cas.
Oui, un but. Mais qui nous est présenté comme un moyen ici.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La déscolarisation volontaire

par User5899 le Jeu 14 Mai 2015 - 12:19
@Luigi_B a écrit:
Cripure a écrit:Non, Luigi, ce n'est pas la FCPE, ça. C'est La Bruyère, Cicéron, c'est un projet noble, au contraire. L'otium cum dignitate. Tout le contraire de la philosophie tâcheronne de l'école-antichambre des métiers. Ca peut faire sourire, mais c'est un beau but, en tout cas.
Oui, un but. Mais qui nous est présenté comme un moyen ici.
Oui, c'est l'objet de la discussion Smile
Je n'ai pas dit que j'avais acheté deux bidons d'essence pour brûler mon bahut jeudi prochain Razz


Dernière édition par Cripure le Jeu 14 Mai 2015 - 12:24, édité 1 fois (Raison : couille)
Cath
Bon génie

Re: La déscolarisation volontaire

par Cath le Jeu 14 Mai 2015 - 12:21
Ah non, on ne fait pas de mal aux bisons, hein.
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BrindIf
Habitué du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par BrindIf le Jeu 14 Mai 2015 - 12:22
Des bisous aux bisons ? cheers

En théorie, sortir du schéma d'une instruction obligatoire et étatique, pour aller vers plus d'autonomie, plus de liberté pour chaque citoyen, ça sonne juste.
En pratique, c'est ce qui a été réalisé à travers différents projets, y compris la réforme en cours. C'est une forme de casse de l'école telle qu'elle est, dans un objectif idéologique qui promeut des élèves acteurs, de partir de ce qu'ils sont et de ce qu'ils veulent apprendre. C'est également une forme d'abandon de l'État, sous la forme de moins de financement, des programmes plus flous, de ses prérogatives dans ce domaine. Il faudrait que je prenne le temps de lire plus en détail ce qui est proposé ici, de relire Illich aussi, mais il me semble que le parallèle est fort.
En pratique, dans les faits, ceux qui dénoncent cette réforme et ces idées démontrent que cela va donner le champ encore aux rapports de force sociaux, que cela va favoriser les inégalités.


Dernière édition par BrindIf le Jeu 14 Mai 2015 - 12:23, édité 1 fois
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liliepingouin
Érudit

Re: La déscolarisation volontaire

par liliepingouin le Jeu 14 Mai 2015 - 12:23
Cripure a écrit:

Je n'ai pas dit que j'avais acheté deux bisons d'essence pour brûler mon bahut jeudi prochain Razz

Là où mon bison passe, l'herbe ne repoussera plus :aac:
(Ya pas de smiley bison, c'est un scandale)

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"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: La déscolarisation volontaire

par User5899 le Jeu 14 Mai 2015 - 12:25
@liliepingouin a écrit:
Cripure a écrit:

Je n'ai pas dit que j'avais acheté deux bisons d'essence pour brûler mon bahut jeudi prochain Razz

Là où mon bison passe, l'herbe ne repoussera plus :aac:
(Ya pas de smiley bison, c'est un scandale)
Je vous zutte tous ! Razz
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Luigi_B
Grand Maître

Re: La déscolarisation volontaire

par Luigi_B le Jeu 14 Mai 2015 - 12:26
@liliepingouin a écrit:
@ameneul a écrit:- le développement d'applications numériques intelligentes : en Afrique des gosses parviennent à apprendre seuls sans profs, sans classes et avec des parents illettrés, grâce à des tablettes.
Je serais curieuse de connaître vos sources pour affirmer cela. Je n'ai trouvé que cet article
http://rue89.nouvelobs.com/2012/11/01/apprendre-lire-sans-prof-les-enfants-ethiopiens-y-arrivent-236725
qui ne me semble pas pouvoir aboutir à de telles conclusions. La question: pourront-ils vraiment apprendre à lire? y est en effet ouverte et n'a pas encore reçu de réponse.

Oui : celui qui a affirmé ça (Nicholas Negroponte)... vend des tablettes. "Il suffit de savoir lire et de chercher à comprendre ce qui tourne pas rond" dans l'article. Laughing


Dernière édition par Luigi_B le Jeu 14 Mai 2015 - 12:27, édité 1 fois
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ycombe
Modérateur

Re: La déscolarisation volontaire

par ycombe le Jeu 14 Mai 2015 - 12:27
@ameneul a écrit:
- le développement d'applications numériques intelligentes : en Afrique des gosses parviennent à apprendre seuls sans profs, sans classes et avec des parents illettrés, grâce à des tablettes.
Non, ça c'est l'argument de Nicholas Negroponte pour vendre son OLPC aux gouvernements. Ça n'a aucune réalité.

Edit: grillé par Luigi.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Igniatius
Guide spirituel

Re: La déscolarisation volontaire

par Igniatius le Jeu 14 Mai 2015 - 12:37
En préambule, je tiens à dire que ce sont les matheux valets de l'industrie qui vous permettent de répandre vos idées sur le net, et d'imprimer vos livres facilement.
Pour quelqu'un qui professe une auto-construction sur les savoirs, votre vision des sciences est quelque peu limitée, voire caricaturale et digne d'un étudiant un peu gauchiste.

Mais comme vous écrivez d'autres choses plutôt pertinentes, je vous laisse le bénéfice du doute.

Ces idées sont très belles, et même séduisantes par certains aspects mais relèvent essentiellement de l'utopie pour moi : avez-vous envisagé que seule une minorité de personnes sont à même de s'intéresser d'elles-mêmes à l'auto-construction que vous prônez ?
Pour qu'il y ait des maîtres, il faut qu'il y ait un accord sur ce qui fait un maître : qui valide cette qualité dans un monde où chacun peut dispenser sa vision du savoir, à égalité des autres ?
Ce projet repose sur une vision altruiste de l'Homme, qui serait perverti par la société (ici capitaliste).
J'ai malheureusement peur que sa réalisation amène par exemple tous les pourvoyeurs de croyances à prospérer allègrement, par perte des repères.

Bref, c'est séduisant, mais je trouve cette vision très adolescente (la bibliographie est d'ailleurs parlante).

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
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ameneul
Niveau 2

Re: La déscolarisation volontaire

par ameneul le Jeu 14 Mai 2015 - 14:20
C'est vrai mes sources parlent toutes de Nicholas Negroponte. Vous avez des sources disant que ça ne marche pas ?

Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais il me paraît évident que certains emplois du numérique peuvent permettre l'apprentissage.
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senzu
Niveau 1

Re: La déscolarisation volontaire

par senzu le Jeu 14 Mai 2015 - 15:10
@Igniatius a écrit:ce sont les matheux valets de l'industrie qui vous permettent de répandre vos idées sur le net

Répandre mes idées sur le web n'est pas une priorité ou un souhait, mais plutôt une compensation assez dommage et dommageable. Il est beau notre monde totalement fermé, qui est ouvert sur Internet. Que les matheux se calment (j'ai donné l'exemple des maths comme ça), je n'ai pas besoin d'internet. Je n'ai besoin d'internet que pour répondre à un état de fait fermé dans le monde réel. A priori, j'envisage Internet simplement comme un bonus quand on aura créé un espace public. Je souhaite rencontrer mes concitoyens en vrai, mais l'espace public est actuellement la propriété privée de l'oligarchie politique. Tous les espaces sont gérés par des oligarchies soit associatives (rendues serviles par le jeu des subventions et des accès), soit institutionnelles, avec des "chefs" qui autorisent ou excluent arbitrairement (en fonction de critères liés à ce qui est attendu par les pouvoirs). Les salles "municipales", les bibliothèques publiques etc. sont toutes gérées par l'oligarchie. Pas de liberté et d'égalité d'expression.

Pour l'E.N., nous avons essayé et PAF, direct au tribunal ! Nous avons été condamnés pour "intrusion non autorisé en milieu scolaire" alors que nous avons été parfaitement autorisés, comme n'importe-qui (parents ou autres) qui rentre dans des établissements scolaires. Ce sont nos idées qui dérangent (Nota Bene important : nous travaillons pas uniquement sur ce sujet, nous disposons de nombreux ateliers d'éducation populaire : étymologie, dés-intox du langage, comparatif démocratie antique/moderne, théâtre, etc.).

Nos institutions ne sont pas ouvertes, réflexives, conformément au projet de citoyenneté qui vient de l'antiquité. Il faut lire intensément Castoriadis : il y a une clôture du sens, une clôture de l'imaginaire social et politique. Et cette clôture est réalisée principalement par l'Éducation Nationale. Le pire c'est que ces institutions scrupuleusement fermées se font passer pour ouvertes constamment (idées de "démocratie", de "République", de "Pays libre", de "pays des droits de l'homme", répandues sans arrêt etc.) [En fait, ça va loin notre affaire : nous disons de mille manières que nos institutions sont ouvertes et réflexives, et dans le même temps que avoir des institutions ouvertes et réflexives c'est le meilleur état de fait, donc on ne bouge pas, or, le point de départ de cette vision des choses est erroné, nos institutions, celles-ci, par définition ne sont pas ouvertes et réflexives]. Des institutions sont ouvertes (et donc réflexives) quand le principe d'Iségoria est respecté : égalité d'expression, droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos. C'est grâce à l'Iségoria que l'instituant peut modifier l'institué (sans Iségoria on fait comment ? ... on tourne en rond... dans l'institué, fatalement, et l'instituant, lui, ne peut s'exprimer que par des actions folles, délictueuses, dangereuses, ou spectaculaires - on débat surtout dans les tribunaux dans cette société).
Dans cette société, vous pouvez parler aux arbres dans la rue, d'accord, c'est la liberté d'expression. Mais pourquoi vivons-nous dans une société sans Iségoria ? Pendant que Zemmour peut parler plusieurs heures par semaine à la télévision, tel autre citoyen lambda a le droit de parler aux arbres et aux murs de sa chambre. C'est pas possible de vivre comme ça. Nous devons être égaux sur les moyens d'expression. Il y doit y avoir des lieux publics, des moyens publics (radio, télé, théâtre) qui appartiennent à tous où règne l'égalité. Dans cette société, si tu en a marres de parler aux arbres, tu devras toujours effectuer une demande d'autorisation auprès d'un hiérarque ou élu qui décidera arbitrairement si oui ou non, on t'ouvre la porte. Ça ne peut pas marcher une société pareille. Qu'il y ait des zones privées, avec des décideurs, des programmateurs etc. okay, peut-être, pourquoi pas, mais que ça soit la sphère publique qui fonctionne comme çà, là, je ne comprends pas. Mais ça aussi, ça vient de l'école : toujours demander, toujours gagner ou perdre, être sélectionné ou pas, toujours : remplir les conditions qui font que, ou non.

Un point important, il me semble qu'on confond sans arrêt deux concepts distincts : la skholè et la tekhnè. On les mélange savamment pour faire un piège. Dès l'âge le plus tendre les enfants disent qu'ils vont à l'école pour apprendre (avoir) un métier... hop, confusion mortifère entre skholè et tekhnè. C'est un des drames et tromperie de l'E.N. de confondre dans les têtes ces deux concepts. Le principe pur et initial de l'école est normalement celui de la skholè, c'est-à-dire, pouvoir librement s'épanouir, librement apprendre des choses, librement rencontrer les autres, librement enseigner aux autres, etc. Ensuite, si un désir vient de vouloir maîtriser un geste particulier, une technique particulière, on entre dans le monde de la tekhnè, et là, effectivement en fonction du type de geste ou de technique qu'on veut maîtriser, il y aura des passeurs, des sortes de maîtres qui maîtrisent déjà le geste. La communauté des gens qui maîtrise cette tekhnè pourra sans doute contrôler que la tekhnè a bien été transmise à untel. Mais la skholè, c'est autre chose. En fait c'est comme si nous avions un monde uniquement basé sur la tekhnè (ce qui est assez logique avec les analyses de Jacques Ellul : nous vivons dans une société technicienne). Mais il y a tromperie et manque radical : on dit aux gens, vous allez pouvoir vous épanouir, apprendre, grandir, vous élever, rencontrer les autres humains, tous les savoirs etc. Or, il n'y a pas de skholè. C'est dingue en fait cette peur qui émane de l'idée d'égalité d'expression, pourtant, j'ai le sentiment que toute la démocratie est contenue dedans, toute la justice aussi. Parole et Pouvoir sont d'une certaine manière synonyme ou en tout cas intimement liés. Personne ne détient la vérité et/ou tout le monde en détient un bout. Donc, chacun doit pouvoir parler aux autres / enseigner les autres : même tous ceux dont la parole est jugée néfaste/extrême/folle/choquante/incorrecte/dangereuse/fausse/délirante etc. par la majorité. Mais j'ai souvent l'impression que l'égalité d'expression n'est pas possible car les êtres humains manquent trop d'amour, et ils cherchent toujours à combler quelque-chose en eux en jouissant d'avoir été sélectionnés par une "puissance" quelconque (quand ils "perdent", c'est la même chose en négatif, l'espoir de gagner plus tard est tout entier contenu dans la défaite.)


Dernière édition par senzu le Jeu 14 Mai 2015 - 15:54, édité 1 fois

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Re: La déscolarisation volontaire

par liliepingouin le Jeu 14 Mai 2015 - 15:46
Juste une chose: avez-vous, ou non, enseigné?

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Igniatius
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Re: La déscolarisation volontaire

par Igniatius le Jeu 14 Mai 2015 - 16:01
@liliepingouin a écrit:Juste une chose: avez-vous, ou non, enseigné?

En cliquant sur le lien actif dans sa signature, tu as une sorte de réponse, négative me semble-t-il.

Je crois qu'il y a beaucoup de fantasme (notamment sur le côté négatif de nos métiers, qu'il ne connaît manifestement pas) et d'utopie, malgré les références qui ont l'air sérieuses.

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Re: La déscolarisation volontaire

par senzu le Jeu 14 Mai 2015 - 17:34
Y'a deux ou trois tentatives dans le fil de faire de l' ad personam ou de l' ad hominem... Pas au sens de l'insulte, mais au sens où l'on cherche à réduire la discussion en passant par ma personne : si j'ai des enfants, si j'ai enseigné,... Il serait mieux de ne pas mettre trop ma personne dans l'argumentaire... d'autant que je ne suis pas seul au monde à prôner la déscolarisation de la société, loin de là. Je pense même que le mouvement de déscolarisation qu'on appelle de nos vœux est entamé. Les gens se déscolarisent beaucoup plus que dans les décennies précédentes. Internet joue, semble-t-il, un certain rôle (étant donné que tout le reste est fermé). Les gens découvrent une diversité grâce à Internet, mais il va bien falloir sortir d'internet et retrouver un fonctionnement équivalent à celui d'Internet mais dans la vraie vie (horizontal, contributif). Je suis certain que le métier de professeur de l'Éducation Nationale est condamné à plus ou moins moyen terme, tout comme la fonction d'Élu de la République. Les gens prennent conscience petit à petit de toute la supercherie du régime dans lequel on vit. Mais comment accélérer le processus ? Comment ouvrir des espaces pour parler de tous les sujets polémiques (au lieu (ou avant) de les aborder sur Internet) ?

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Sei
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Re: La déscolarisation volontaire

par Sei le Jeu 14 Mai 2015 - 17:47
@senzu a écrit:Y'a deux ou trois tentatives dans le fil de faire de l' ad personam ou de l' ad hominem... Pas au sens de l'insulte, mais au sens où l'on cherche à réduire la discussion en passant par ma personne : si j'ai des enfants, si j'ai enseigné,... Il serait mieux de ne pas mettre trop ma personne dans l'argumentaire... d'autant que je ne suis pas seul au monde à prôner la déscolarisation de la société, loin de là. Je pense même que le mouvement de déscolarisation qu'on appelle de nos vœux est entamé. Les gens se déscolarisent beaucoup plus que dans les décennies précédentes. Internet joue, semble-t-il, un certain rôle (étant donné que tout le reste est fermé). Les gens découvrent une diversité grâce à Internet, mais il va bien falloir sortir d'internet et retrouver un fonctionnement équivalent à celui d'Internet mais dans la vraie vie (horizontal, contributif). Je suis certain que le métier de professeur de l'Éducation Nationale est condamné à plus ou moins moyen terme, tout comme la fonction d'Élu de la République. Les gens prennent conscience petit à petit de toute la supercherie du régime dans lequel on vit. Mais comment accélérer le processus ? Comment ouvrir des espaces pour parler de tous les sujets polémiques (au lieu (ou avant) de les aborder sur Internet) ?

Alors pour ma part, c'est parce que j'ai besoin d'envisager les choses de manière concrète pour les comprendre, c'est très propre à ma manière de penser, et je pose les questions justement parce que votre réflexion m'intéresse, me questionne. J'ai demandé en te renvoyant à toi-même, mais c'était pure rhétorique, mais j'aurais pu tout aussi dire : je fais comment si j'ai un enfant en âge d'être scolarisé ? je fais comment pour gagner ma vie en dehors du système ?

Thoreau lui-même a admis (après une phase de critique assez forte et surplombante) qu'il lui était beaucoup plus facile à lui de vivre dans la forêt en dehors de toute (ou presque) dépendance salariale qu'à des immigrés irlandais, très pauvres, pour lesquels il était très difficile d'ouvrir le choix. Il explique aussi que son choix lui est personnel, et il n'invite personne à le suivre, se refusant comme modèle. Perso, je ne me vois pas partir vivre grâce à la perma-culture, mais il n'est pas facile d'ouvrir les possibles. Je manque très certainement d'imagination pour ces choses-là, j'en suis consciente (j'ai un principe de réalité assez fort dès qu'il s'agit de se projeter dans l'avenir), et je ne trouve pas que ce soit une qualité. J'aurais aimé un petit coup de pouce.
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liliepingouin
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Re: La déscolarisation volontaire

par liliepingouin le Jeu 14 Mai 2015 - 17:52
Pourquoi la question de savoir si vous avez ou non enseigné vous dérange-t-elle à ce point? Elle n'a rien d'agressive.
Par ailleurs, je n'ai jamais considéré la réponse "je ne suis pas le seul à penser ainsi" comme valable. Ce n'est pas parce qu'une idée est partagée qu'elle est juste, vous en serez d'accord. A l'inverse, vous pourriez être le seul à le penser et avoir raison.
Ce n'est pas non plus parce qu'un phénomène se produit qu'il est pertinent: ainsi ce n'est pas parce que des gens déscolarisent leurs enfants que la déscolarisation est nécessairement une bonne chose, et réciproquement.

Si je vous demande si vous enseignez, c'est pour savoir si vous connaissez le terrain. Quand on parle de quelque chose, c'est quand même mieux de s'y connaître. Une méconnaissance du terrain n'empêche pas bien sûr d'avoir des idées, mais doit aussi inciter à la mesure. On ne devrait pas expliquer à quelqu'un comment il doit faire son métier si l'on n'y connaît rien soi-même. De plus, comme indiqué dans un message précédent, j'aimerais savoir ce que vous projetez concrètement, quelle organisation réaliste vous imaginez.
Les principes que vous mettez en avant peuvent être séduisants, encore faut-il qu'ils soient applicables.

Personnellement, j'enseigne depuis 2009, et j'ai fait presque toute ma carrière dans un seul lycée, avec un contexte pas toujours facile, tout en ayant conscience qu'il y a des zones bien plus dures encore. S'il y a bien une chose que ces années m'ont apprises: c'est l'humilité. Je vois bien qu'il y a des tas de problèmes, mais aussi que la solution est loin d'être simple.

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BrindIf
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Re: La déscolarisation volontaire

par BrindIf le Jeu 14 Mai 2015 - 18:10
Je repose mes questions, qui ne me paraissent pas ad hominen :
- sans école républicaine, comment s'assurer que tous sauront lire ?
- sans école républicaine, comment s'assurer d'un accès réel aux livres et aux idées, y compris ceux et celles qui ne nous attirent pas a priori ?
- si l'école telle qu'elle existe aujourd'hui favorise le capitalisme tel qu'il existe aujourd'hui, comment se fait-il qu'actuellement, il faille lutter pour la maintenir ? Comment se fait-il que les décideurs issus du système actuel cherchent à diminuer l'autorité des professeurs, à diminuer la quantité des choses qui sont transmises de façon systématique à tous les élèves ainsi qu'à augmenter leur choix dans ce qu'ils décident ou non d'approfondir et d'apprendre ?


Dernière édition par BrindIf le Jeu 14 Mai 2015 - 18:20, édité 2 fois
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ycombe
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Re: La déscolarisation volontaire

par ycombe le Jeu 14 Mai 2015 - 18:10
@ameneul a écrit:C'est vrai mes sources parlent toutes de Nicholas Negroponte. Vous avez des sources disant que ça ne marche pas ?

Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais il me paraît évident que certains emplois du numérique peuvent permettre l'apprentissage.
Le bouquin de Tricot n'est pas mal.
http://www.neoprofs.org/t82943-8239apprendre-avec-le-numerique8239-entrevue-avec-andre-tricot-dans-le-cafe-pedagogique

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Re: La déscolarisation volontaire

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