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Rendash
Bon génie

Re: La déscolarisation volontaire

par Rendash le Mar 8 Déc 2015 - 20:57
@the educator a écrit: savoir proportion garder (un oeuf sur une préfecture, c'est donc une arme biologique?)

Une fois n'est pas coutume, je suis totalement d'accord avec une partie des propos de the educator.

Je me sens bien plus agressé par ce genre de choses:

Que faire quand vous voyez [...] un prof ou quand vous allez au devant d'eux ? [...] Bien-sûr, leur dire leur lacheté et leurs crimes

Lâcheté? Crimes? Qui ose parler de proportion, après ça?


L'agent visé sera peut-être tenté de porter plainte (réflexe pavlovien des individus scolarisés).

Pour être tout à fait honnête, mon réflexe sera plutôt de coller une mandale à l'imbécile qui m'aura balancé ça (ou la crotte de chien évoquée par justinette : après tout, ces demeurés prennent bien les profs pour des criminels, pourquoi pas pour des paillassons? Laughing ). Surtout si ça vient après les insultes que je cite au-dessus.



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Thalia de G
Médiateur

Re: La déscolarisation volontaire

par Thalia de G le Mar 8 Déc 2015 - 21:45
@justinette a écrit:Je me suis déjà justifiée à plusieurs reprises, et je ne crois pas nécessaire une fois de plus de rendre des comptes. Ma présence sur le forum a été validée, j'ai donc le droit de m'exprimer ici au même titre que n'importe quel usager du forum.
Sans plus me semble-t-il. Je t'ai posé la question et je n'ai pas souvenir que tu y aies répondu de façon claire, transparente et incontestable. Es-tu titulaire après avoir réussi un concours, CRPE, CAPES, agreg ?
Autant je peux comprendre les doutes, interrogations de stagiaires, néotits, contractuels, autant ton discours bourré de certitudes me hérisse.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Al-qalam
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Al-qalam le Mar 8 Déc 2015 - 21:57
@justinette a écrit:Même s'il n'est pas tout à fait aberrant d'avoir une partie réservée aux membres du professorat sur Néoprof, ne pourrait-on pas imaginer une rubrique ouverte à tous, parents d'élèves, élèves, détracteurs de l'Education Nationale, pour nous confronter à la réalité d'autres points de vue et ne pas nous noyer dans nos certitudes???
 
Je réponds sur ce point uniquement, ayant depuis longtemps décidé d'arrêter avec des gens qui naviguent dans de hautes sphères sans aucune notion d'application concrète et raisonnable : non, ce n'est pas aberrant d'avoir un lieu où discuter entre professionnels ; et non, il est absolument inenvisageable et inenvisagé d'ouvrir une rubrique à tous, justement parce que néoprofs est un site de discussion entre professionnels. Les retraités, les étudiants, etc. sont des gens qui sont ou ont été directement lié au milieu de l'enseignement.
Il est absolument inutile de revenir sur ce point, d'un côté comme de l'autre.
Mais il y a bien d'autres lieux sur Internet destinés à ce genre d'échanges.
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justinette
Niveau 4

Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Mar 8 Déc 2015 - 22:34
On n'arrive malheureusement pas à décoller de cette histoire de petsec et les sujets qui gravitent autour restent en suspens...

Pour essayer un peu de clarifier mon ressenti, je dirais que pour ma part je ne comprends pas les remarques concernant mon refus du débat. Il me semble au contraire que j'essaie depuis le début que j'interviens sur ce fil de discuter et d'argumenter sur le sujet proposé, à dire la déscolarisation au sens illichien du terme. J'ai la sensation que le débat auquel on m'invite à participer, c'est une injonction à me justifier, à montrer patte blanche, ou à partir dans des discussions totalement déconnectées du sujet initial. Du coup c'est vrai que j'avance en évitant ces écueils car j'aimerais vraiment voir la discussion s'approfondir. J'avoue que si on avançait un peu sur le sujet je serais sans doute plus ouverte à des digressions sympathiques pour alléger un peu le débat, mais je ne le vois pas avancer, on se focalise sur des détails, et on ne parle pas du statut de professeur, de ce que cela inclut dans la relation à l'élève, de la volonté de voir émerger un autre type de rapport entre les personnes, basé sur l'égalité, et un autre type d'apprentissage sans dominant/dominé.

A ce titre j'ai posté les pages annexes du livre de Yves Bonnardel, et rien. Je comprends évidemment qu'on ne soit pas tous d'accord -voire même pas du tout- sur le sujet, mais il m'est difficile de me faire une idée précise des points de vue de chacun car les opinions sont souvent enfouies sous une couche de cynisme, de raillerie, de dédain, de mépris, auquel je m'efforce de ne pas participer. Aucun argument n'est repris ni examiné avec sérieux. Pour moi, ce sujet est important, pardon d'essayer de rester concentrée dessus.

Concernant les descolarisateurs, qui font décidément écrans entre le sujet de la déscolarisation et la discussion entre nous: je vous ai déjà dit que je les connaissais un peu, et personnellement je les apprécie. Il y a plusieurs façons de lire leurs textes, et j'ai pris le parti d'y voir de la provocation volontaire et mordante pour secouer la conformité de nos modes de pensée.  

@The educator a écrit:Justinette prend au moins la peine de ne pas tomber dans ce délire idéologique.


Ce qu'il m'importe de préciser, c'est que si idéologie il y a dans la pensée présentée sur descolarisation.org, idéologie aussi il y a au sein de l’Éducation Nationale, et de la société entière. Nous baignons quotidiennement dans un type de pensée qui correspond à une culture donnée dans un temps donné de l'histoire de l'humanité, le fait est que cette culture est devenue hégémonique au point que nous avons du mal à lui donner corps tant elle fait partie intégrante de nous-mêmes et tant elle façonne nos gestes et pensées au quotidien. Krishnamurti disait cette phrase que j'adore:

Krishnamurti a écrit: "Ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être adapté à une société malade".

Les déscolarisateurs mettent en évidence une idéologie, certes, miroir inverse de celle dans laquelle nous évoluons tous. Les idées mises en avant sur leur site sont celles d'un plus grand respect du vivant, de rapport égalitaires entre les personnes, d'un modèle politique qui rend possible la possibilité de tous à la vie d'un territoire, en faisant fi des critères d'âge et d'expérience, en partant du postulat de l'égalité des intelligences. Mis à part le ton parfois piquant de leurs articles, -pas toujours, je trouve nécessaire de le préciser, aussi-, le fond de cette pensée me parait riche d'enseignements, vraiment. On discute sur des questions de forme, mais j'aimerais savoir avec beaucoup d’intérêt les questions de fond qui vous paraissent dangereuses et fanatiques. Pour la suite du débat, je préviens d'avance que j'avancerais sur les questions de fond et que j'éluderai au maximum les questions de formes.

On pointe le doigt sur les articles qui créent la polémique et construisent des personnages douteux , mais avez-vous découvert ceux qui sont plus poétiques comme celui-ci que j'avais beaucoup apprécié: Un professeur et une étudiante se déscolarisent, ou celui-ci qui invite à réfléchir sur le fonctionnement de notre monde: La faute aux écureuils. On peut tirer vers le bas, je fais l'effort de rééquilibrer la balance pour la remettre à plat... De plus j'ai lu et entendu à plusieurs reprises de la part de Mathilde et Sylvain leur philosophie de non-violence.

On ne peut pas nier que chacun d'entre nous est constitué d'émotions et de ressentis face au monde. S'il est facile de laisser libre cours à sa joie, au rire et aux sentiments qui font du bien, il est beaucoup plus difficile de canaliser les émotions du type colère, tristesse, incompréhension, déception, horreur, qui peuvent jaillir face aux situations générées par le monde actuel; l'art est un moyen cathartique pour exprimer des faits. Je pense que nos avons tous visionné, et ri comme des bossus, des films d'humour noir du type "C'est arrivé près de chez vous" avec Poelvoorde ou "Bernie" ou "Enfermé dehors" de Albert Dupontel. L'exagération de l'horreur mise en scène théâtralement est inoffensive et permet de libérer des tensions, de les transformer et de les sublimer. Albert Dupontel et Poelvoorde sont-ils des criminels sanguinaires parce qu'ils ont mis en scène des abjections, sommes-nous nous mêmes d'atroces monstres pour avoir ri aux éclats d'une mise en scène macabre et pourtant drôlissime??? N'y a t il pas, dans ce rire, quelque chose de libérateur? Ces mises en scène ne pointent-elle pas des dysfonctionnements majeurs de notre société, qui font apparaître des individus devenus fous au sein du chaos social engendré par le capitalisme?
Encore une phrase de Bertol Bretch qui en dit long:

Bertolt a écrit:On dit d'un fleuve emportant tout qu'il est violent, mais on ne dit jamais rien de la violence des rives qui l'enserrent.

Au contraire, nier les souffrances et les refouler conduit à des comportements violents avérés. C'est ainsi que je lis les articles sur le site descolarisation.org: une façon corrosive de dénoncer une violence réelle, une expression cathartique face à des injustices étouffées, qu'on ne peut pas mettre en lumière ni discuter; les réactions sur ce forum viennent étayer cela. L'allusion aux professeurs comparés aux nazis dans leur bunker cité plus haut fait référence je crois à cette petite vidéo que j'ai pour ma part trouvé très drôle en la regardant sous l'angle de l'humour corrosif décalé et dérangeant.  

Je reprends les propos de Thalia, sans le sens ironique qui leur était prêté:

Thalia a écrit:L'angélisme peut être diabolique et destructeur.

En effet, l'angélisme peut être destructeur. Celui des professeurs qui refusent de voir en quoi leur posture peut être coercitive, me paraît dangereuse. Je m'inclus bien sûr dans cette remise en question, en tant que professeur, parent et adulte. Pourrons-nous, enfin, examiner cette question cruciale?

Pardon pour ce long message mais j'en avais gros sur la patate
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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mar 8 Déc 2015 - 22:46


Pardon, pas pu m'en empêcher...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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justinette
Niveau 4

Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Mar 8 Déc 2015 - 22:58
Oui, Volubilys, tu n'as pas pu t'en empêcher, de railler encore une fois et de balayer sans l'examiner tout ce que je viens d'écrire... Est-ce que tu es disposée à parler de ce qui moi, me parait important, à savoir le statut de professeur et ses limites, ou est ce que je dois m'habituer à me dire que Volubilys est là pour ironiser, quoiqu'il arrive et quels que soient les efforts que je fournisse pour suivre un fil dans la discussion? Quel est ton problème avec moi?
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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mar 8 Déc 2015 - 23:10
Ce sont tes idées qui me filent la nausée, j'ai déjà tenté la discussion (je suis là depuis 48 pages), je n'ai jamais eu que des extraits de textes plombants, sans rapport avec mes questions.
Alors bon.
j'vais en rester à l'histoire des petsecs et de la comparaison avec les Nazis, c'est assez représentatif de tes idées.

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justinette
Niveau 4

Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Mar 8 Déc 2015 - 23:30
Un autre texte plombant ? (De André Rousseaux à propos de l'école, cité par Edmond Gilliard, dans "l'école contre la vie")

André Rousseaux a écrit:« On ne s'avise pas de ce mal parce qu'on le prend pour un bien, ce qui est le pire des dangers. Un peuple ne s'effraie pas, aujourd'hui, il croit pouvoir, se glorifier, d'être encombré de bacheliers ignares, de licenciés sans emploi et de médiocres docteurs, comme un arbre est couvert de bois mort qui l'étouffe à coup sûr. Mais si l'on arrive à discerner que c'est un mal mortel, et non le faux bien qu'il paraît, on ne peut en être qu'épouvanté, il n'y a pas de mot trop vif, pas d'accusation trop violente pour le dénoncer. » André Rousseaux.

Afin de tenter d'expliquer une fois de plus, un peu, le ton des "Descolarisateurs".

@Volubilys a écrit:je n'ai jamais eu que des extraits de textes plombants, sans rapport avec mes questions
Peut-être qu'on fait le même effet aux élèves ?  :succes:

Je ne sais toujours pas de quelles idées tu veux parler. Ni quelles sont tes questions... Sans ironie aucune.

L'idée des "Descos" des petsecs pour les profs, c'est sûrement plus pour répondre au côté "pète-sec" de beaucoup d'enseignants :1010: .
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Ancolie
Expert

Re: La déscolarisation volontaire

par Ancolie le Mer 9 Déc 2015 - 8:19
@Volubilys a écrit:


Bon, c'est pas tout ça, j'ai du matériel montessori à fabriquer, un blog à tenir, un roman à écrire, du ménage à faire et un poulet au four...



Et malgré tout cela tu as du temps pour poster ici (pardon perdre du temps ici)  heu Quelle chance d'être aussi efficace!

Merci PY Very Happy

Merci The educator Very Happy

Hélips: effectivement pour un topic bêtement occupé, il faut bêtement  le verrouiller (je te cite hein, je n'insinue rien concernant la modération Smile )
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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mer 9 Déc 2015 - 10:03
@justinette a écrit:Un autre texte plombant ? (De André Rousseaux à propos de l'école, cité par Edmond Gilliard, dans "l'école contre la vie")

André Rousseaux a écrit:« On ne s'avise pas de ce mal parce qu'on le prend pour un bien, ce qui est le pire des dangers. Un peuple ne s'effraie pas, aujourd'hui, il croit pouvoir, se glorifier, d'être encombré de bacheliers ignares, de licenciés sans emploi et de médiocres docteurs, comme un arbre est couvert de bois mort qui l'étouffe à coup sûr. Mais si l'on arrive à discerner que c'est un mal mortel, et non le faux bien qu'il paraît, on ne peut en être qu'épouvanté, il n'y a pas de mot trop vif, pas d'accusation trop violente pour le dénoncer. » André Rousseaux.

Afin de tenter d'expliquer une fois de plus, un peu, le ton des "Descolarisateurs".

@Volubilys a écrit:je n'ai jamais eu que des extraits de textes plombants, sans rapport avec mes questions
Peut-être qu'on fait le même effet aux élèves ?  :succes:

Je ne sais toujours pas de quelles idées tu veux parler. Ni quelles sont tes questions... Sans ironie aucune.

L'idée des "Descos" des petsecs pour les profs, c'est sûrement plus pour répondre au côté "pète-sec" de beaucoup d'enseignants  :1010: .
Et voilà, exactement ce que je disais : des textes plombants, indigestes et à côté de la discussion  agrémentés de quelques des injures. Laughing

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justinette
Niveau 4

Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Mer 9 Déc 2015 - 18:16
J'ai plutôt l'impression qu'il y aurait une majorité de gens ici adeptes de la pilule bleue par un refoulé incommensurable, et subséquemment terriblement haineux vis-à-vis de des adeptes de la pilule rouge. (Référence à matrix). Les idées sur la critique radicale de l'école Jules Ferry remettent en question non pas une période politique, mais il s'agit de la remise en question des piliers de la totalité de notre société, et ça met en évidence une tromperie qui s'est installée sur 4 ou 5 générations, de nos arrières-grand parents à nos enfants ou petits-enfants. Que nos ancêtres d'il y a 10 siècles se soient fait berner, on ne peut pas véritablement en souffrir. Mais là, dans ce cas de figure sur 4 ou 5 générations, nous y compris, en terme de méta-généologie, on est dans une blessure supragénérationnelle béante et toujours suintante. Donc, il faut du refoulé, on n'a pas le choix, et haïr, ceux qui veulent crever l’abcès. Je ne doute pas que mes mots seront repris, raillés, calomniés, afin de encore et toujours vous mettre au service de ce refoulé qui permet de continuer à vivre.... Mais jusqu'à quand ? Vous voyez bien sous vos yeux, tous les jours, le résultat de l'école de Jules Ferry, cette école au service des capitalistes et des industriels ? Non ? La "religion de l'école" va-t-elle vous bander les yeux jusqu'où ? jusqu'à quand ? Je suis sûr que vous êtes nombreux à rester silencieux et à penser que les "Descos" ont raison... Car en dessous du refoulé, tout au fond du fond, il y a votre cœur. Votre cœur d'enfant, qui a souffert de l'ordre adulte et qui est resté déchiré en deux. Mettez donc des smileys qui chiale pour vous foutre de moi. Ce forum est public, certains sauront de quoi je parle. "L'oppression des mineurs est première et fondamentale, elle est le moule de toutes les autres". C. Rochefort.
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Caspar
Bon génie

Re: La déscolarisation volontaire

par Caspar le Mer 9 Déc 2015 - 18:20
Crois-tu vraiment que les parents vont retirer en masse leurs enfants des écoles? La plupart sont bien heureux d'avoir une garderie gratuite sous la main (Cynique? Moi? Mais où allez-vous chercher tout ça? Je dirais plutôt lucide... angedemon )

Blague et ironie mises à part, je pense que la déscolarisation en concernera, dans un avenir prévisible au moins, qu'une infime minorité de gens. Quant à un avenir plus lointain, là, je sèche...
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Rendash
Bon génie

Re: La déscolarisation volontaire

par Rendash le Mer 9 Déc 2015 - 18:36
@justinette a écrit:J'ai plutôt l'impression qu'il y aurait une majorité de gens ici adeptes de la pilule bleue par un refoulé incommensurable, et subséquemment terriblement haineux vis-à-vis de des adeptes de la pilule rouge.

C'est peut-être lié fortement aux propos employés par les foutus demeurés doux dingues adeptes de cette façon de voir? Quand tu te pointes chez quelqu'un (ici, sur un forum de profs), que tu lui craches à la figure (ici, que tu le traite de lâche et l'accuse de crimes), faudrait que tu sois la dernière des débiles pour te plaindre de ramasser une beigne.

En soi, le débat est intéressant. Mais la forme est horripilante, les insultes que toi et tes camarades balancez en particulier, et je ne comprends même pas que tu n'aies pas été fichue dehors comme une malpropre après ça.


@justinette a écrit:Je suis sûr que vous êtes nombreux à rester silencieux et à penser que les "Descos" ont raison...

Ben voyons. Seulement, les nombreux à être d'accord ne le sont visiblement pas assez pour venir s'exprimer ici, hormis l'aigrie Ancolie et un ou deux autres (dont the educator, qui a, lui, le bon goût de rester sur le débat et de ne pas y adjoindre les insultes et outrances dénoncées précédemment dans ce fil).
Tu pleurniches que tu te fais envoyer paître et qu'on s'occupe plus des insultes que du fond ; mais commence donc par éviter ces insultes, ça fera peut-être avancer le schmilblick.

Je trouve intéressante l'idée selon laquelle tout le monde aurait forcément souffert de sa scolarité et de "l'ordre adulte", soit dit en passant. Ce "tout le monde" m'interpelle, je me demande sur quoi repose cette généralisation.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: La déscolarisation volontaire

par Ponocrates le Mer 9 Déc 2015 - 18:42
Pas d'ironie. Toute douleur est respectable. Mais devenir adulte c'est aussi se détacher de son vécu pour appréhender le monde sans projeter en permanence son histoire sur les autres. Vous avez souffert de ce que vous appelez"l'oppression du monde des adultes". Beaucoup souffrent de la pression de leurs pairs et les adultes se doivent de donner un cadre sécurisant pour les enfants. Et pour ce faire, ils doivent, en effet, brider la liberté des enfants -et des adultes. C'est le b.a ba de la vie en société. Et cela apprend aussi à l'enfant qu'il n'est pas tout puissant - je vous l'ai déjà demandé en vain, le principe de réalité, cela vous parle ? Qu'il y ait des abus, des violences est certes regrettable mais malheureusement inhérent à la nature humaine. Cela ne signifie pas que l'on ne doit pas chercher à s'améliorer, mais - et je me répète - avant d'utiliser les enfants, commencez par rendre notre société moins violente. Le reste viendra naturellement.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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AsarteLilith
Guide spirituel

Re: La déscolarisation volontaire

par AsarteLilith le Mer 9 Déc 2015 - 18:44
@justinette a écrit:J'ai plutôt l'impression qu'il y aurait une majorité de gens ici adeptes de la pilule bleue par un refoulé incommensurable, et subséquemment terriblement haineux vis-à-vis de des adeptes de la pilule rouge. (Référence à matrix). Les idées sur la critique radicale de l'école Jules Ferry remettent en question non pas une période politique, mais il s'agit de la remise en question des piliers de la totalité de notre société, et ça met en évidence une tromperie qui s'est installée sur 4 ou 5 générations, de nos arrières-grand parents à nos enfants ou petits-enfants. Que nos ancêtres d'il y a 10 siècles se soient fait berner, on ne peut pas véritablement en souffrir. Mais là, dans ce cas de figure sur 4 ou 5 générations, nous y compris, en terme de méta-généologie, on est dans une blessure supragénérationnelle béante et toujours suintante. Donc, il faut du refoulé, on n'a pas le choix, et haïr, ceux qui veulent crever l’abcès. Je ne doute pas que mes mots seront repris, raillés, calomniés, afin de encore et toujours vous mettre au service de ce refoulé qui permet de continuer à vivre.... Mais jusqu'à quand ? Vous voyez bien sous vos yeux, tous les jours, le résultat de l'école de Jules Ferry, cette école au service des capitalistes et des industriels ? Non ? La "religion de l'école" va-t-elle vous bander les yeux jusqu'où ? jusqu'à quand ? Je suis sûr que vous êtes nombreux à rester silencieux et à penser que les "Descos" ont raison... Car en dessous du refoulé, tout au fond du fond, il y a votre cœur. Votre cœur d'enfant, qui a souffert de l'ordre adulte et qui est resté déchiré en deux. Mettez donc des smileys qui chiale pour vous foutre de moi. Ce forum est public, certains sauront de quoi je parle. "L'oppression des mineurs est première et fondamentale, elle est le moule de toutes les autres". C. Rochefort.

Heu... non. merci d'arrêter la psychanalyse de bas étage, surtout quand elle n'est pas demandée. J'essaye d'être lucide sur moi-même et merci, je vais bien. Vous pouvez arrêter de vous inquiéter pour moi. Dans un monde idéal, certes, je n'aurais pas besoin de bosser, ni de contraintes. Mais ça s'arrête là.

Quant à la violence de l'institution contre les enfants: elle s'exercice AUSSI et d'abord sur les adultes qui servent cette institution. Il est curieux que vous l'occultiez. C'est pas "méchants adultes oppresseurs" contre "gentils n'enfants qui ne veulent qu'être libres". Les visions simplistes de la réalité occultent hélas beaucoup de choses à mon sens, en premier lieu les violences familiales, les violence sentre enfants (non, l'enfant n'est pas un être naturellement bon, type vision Rousseau. Il est humain, et partant, faillible, et pas toujours vertueux), l'éducation (ou la démission) parentale et (je suis totalement Caspar sur ce coup-là) le fait que certains sont bien contents de laisser leurs mômes à l'école, même s'ils conspuent celle-ci dans le même temps. La plus grande violence de l'institution est je pense celle-ci : vouloir s'occuper de TOUT ce qui concerne l'enfant et "faire avec" la démission parentale assez répandue au lieu d'essayer de mettre les gens devant leurs responsabilités.

Par ailleurs : si tout le monde s'occupait de ses gamins, qui aurait le temps de bosser, donc de subvenir à ses besoins  (et à ceux de sa famille) et de faire tourner l'économie ?

Par ailleurs 2 : la liberté est une vaste question, qui selon moi, ne se résout pas par "je fais ce que je veux quand, comment et où je le veux". Votre idée de l'enfance me semble très rousseauiste et très naïve. (et Rousseau lui-même ne parvenait pasà régler la question liberté/sécurité)

Par ailleurs n° 3 : vous n'avez toujours pas répondu à mon étonnement : pourquoi vouloir "agresser" à coup de petsec les profs et pas leur hiérarchie, qui elle, a un pouvoir décisionnel bien plus fort ? Votre vision de l'EN occulte les hiérarchies intermédiaires et la question de qui a réellement le pouvoir au sein de l'institution.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mer 9 Déc 2015 - 19:05
Donc, à lire Justinette, voilà ce qui nous reste à faire donc.


Pour en Revenir à Justinette, qui est éducatrice montessori (si ma mémoire est bonne) et ne côtoie que des enfants de familles aisées ayant très à coeur l'instruction et l'épanouissement de leur bambin, elle est très loin de la réalité de la population et de notre quotidien dans une classe lambda.

Oui, pour beaucoup de parents l'école n'est qu'une garderie gratuite, c'est encore plus véridique en maternelle où les parents le disent tel-quel lors de l'inscription, et ou beaucoup de parents ne bossent pas mais où l'enfant fait une journée complète école/cantine/garderie. Ceux-là, l'instruction de leur enfant, ils s'en tapent mais alors royalement.
Jusqu'au Cm2 (après je ne sais pas, je travaille en école primaire), il est courant que des élèves ne viennent à l'école que quand ils ont envie, et quand ils n'ont pas envie ils restent devant la TV des journées (et parfois les nuits aussi) entières; chez eux pas de livre, pas de vie sociale, pas de nature, juste l'enfermement devant un écran.
Pour eux, pour quoi apprendre à lire, il y a la télé et les jeux vidéos.
Voilà la réalité du sans-école : le vide, le rien du tout, et parfois la maltraitance : coups, abus, défauts de soin...

La majorité de la population n'a pas la capacité d'encadrer l'autoinstruction d'un enfant : pas les moyens, pas la patience... sans compter la mise en danger dans certaine famille (non, la maltraitance n'est pas une légende...)
Combien de familles n'ont même pas un dictionnaire à la maison et où l'entourage des enfants est dans une grande misère sociale et intellectuelle?

J'ai lu les écrits d'Arno Stern et de son père, visionné "être et devenir", regardé divers documentaires sur les familles desco... ces familles desco sont des familles ayant une instruction et un réseau social très riche... ce qui est malheureusement le cas d'une minorité de la population. Papa et Maman Stern ont reçu une éducation solide avec une solide culture du livre et de l'éducation, vivaient dans un milieu riche en possibilité où tout est accessible dont ils ont fait bénéficier leurs enfants.
Il est intéressant de remarquer que les ex-desco naviguent plus ou moins tous dans le milieu artistique, quid des sciences, de la médecine, du droit... ?
Quand Arno Stern écrit que s'il l'avait voulu, il aurait très bien pu faire médecin, C'est comme d'entendre le fumeur dire qu'il arrête la clope quand il veut et l'alcoolique  qu'il arrête de boire... Rolling Eyes
Et quand il dit n'avoir jamais reçu de leçon de lecture alors que maman Stern témoigne dans le même livre avoir expliquer à son fils le principe alphabétique (et donc lui avoir appris à lire), j'ai l'impression qu'on se moque de moi.

bref la desco n'est viable qu'avec une minuscule partie de la population et condamne le reste de la population à l'ignorance et illettrisme.

Revenons au site desco cité par Justinette, il publie un grand nombre de vidéo de Thierry Casanova, Maître à penser du mouvement Vivrecru, il est intéressant de savoir qu'il est sous surveillance de Mivilude pour des problèmes de dérive sectaire. Il est très intéressant aussi de se pencher sur les idées de ce brave homme en dehors de sujet scolaire : soigner toutes les maladies et guérir du cancer et du sida en mangeant des fruits cru et en buvant des jus de légumes crus... le top du top selon moi, c'est la vidéo où il donne la parole à sa compagne pour nous expliquer qu'avec de la volonté, une femme peut retenir le sang menstruel à l'intérieur de l'utérus pour qu'il ne coule pas pendant les règles...
Bref, on aura beau me sortir des pavés de blabla intellectuel indigeste, ce site pue très fort.


Dernière édition par Volubilys le Mer 9 Déc 2015 - 19:17, édité 2 fois

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Ronin
Guide spirituel

Re: La déscolarisation volontaire

par Ronin le Mer 9 Déc 2015 - 19:12
Tiens, on rejoue libres enfants de Summerhill ici ? vous savez que ça a été une plantade totale ?

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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mer 9 Déc 2015 - 19:15
@Ronin a écrit:Tiens, on rejoue libres enfants de Summerhill ici ? vous savez que ça a été une plantade totale ?
et l'école en bateau... dans le genre confions les enfants à n'importe qui...

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Invité El
Expert spécialisé

Re: La déscolarisation volontaire

par Invité El le Mer 9 Déc 2015 - 19:26
@Ronin a écrit:Tiens, on rejoue libres enfants de Summerhill ici ? vous savez que ça a été une plantade totale ?

Oui, et Bruno Bettelheim me semble avoir des arguments bien plus rationnels, raisonnables et tout simplement lisibles que Justinette! (B. Betteleheim, Pour ou contre Summerhill, 1970! nil novi sub sole).
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Ronin
Guide spirituel

Re: La déscolarisation volontaire

par Ronin le Mer 9 Déc 2015 - 19:28
Sans adultes, la vérité je la vois à l'hosto, on est dans la loi de la jungle. Et les plus faibles crèvent. Point barre.

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justinette
Niveau 4

Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Mer 9 Déc 2015 - 19:38
Je suis bien d'accord à propos de la hiérarchie totale et terrible de l'E.N. et que c'est elle qui mérite plus que tout des petsecs dans les pieds (même pas dans la tronche, voyez comme je suis gentille, et je rappelle en plus qu'en terme de décibel, on est proche d'un claquement de doigts ou d'un prout...), oui, beaucoup plus que les agents.

Mais n'oublions tout de même pas qu'un hiérarque pour qu'il se sente le pouvoir qu'il a, c'est aussi, et surtout, parce qu'il a des "soldats" tout prêt à suivre ses ordres (c'est une métaphore, pas une insulte). Le plus haut gradé de l'armée, si y'avait personne, EN DESSOUS, sur le terrain, pour suivre ses injonctions, ne pourrait pas agir, ne pourrait pas commander. Les agents, sont le bras-armé des hiérarques, toujours. Vous avez des milliers de propos d'auteur sur ce sujet, du genre "là où personne n'obéit, personne ne commande" pour expliquer la responsabilité des soumis à un régime quant à l'existence de ce régime.

Sinon, on revient logiquement aux questions d'ensemble sur la société. C'est pour ça que je répète qu'il s'agit d'un problème qui s'étalent sur 4 ou 5 générations, on ne s'en sort pas d'un pas de côté. Ce sont nos arrière-grand-parents et grands-parents qui ont été conditionnés, bien avant nous. Et ce conditionnement concerne tous les aspects de la vie. Je pense sérieusement que chacun d'entre-vous devrait se pencher sur les champs suivants : plantes comestibles, permaculture, auto-construction, afin de quand même se rendre compte qu'il n'y a pas d'un côté le système actuel, de l'autre, le fameux retour à la bougie dans les cavernes. L'autonomie, la vraie, c'est LE sujet, non ? Est-ce que les jeunes de 18 ans qui ont leur bac sont autonomes ? Non, y'a pas plus hétéronomes depuis que le monde est monde. Il ne savent absolument rien de ce qui fait qu'un homme peut se débrouiller dans la vie. L'autonomie dont parle l'E.N. est l'autonomie financière qui est un pure oxymore... On n'est pas autonome si on dépend de l'argent. Ensuite, tout consiste à faire admettre que tous ceux qui parlent d'une société sans argent sont des fous, des gens à côté du "principe de réalité, et on passe à côté de toutes les réflexions rationnelles sur comment faire une société sans argent, comment ne plus avoir besoin d'argent. Pourtant, c'est très rationnel, mais il faut se mettre sur le bon chemin, celui qui va vers ça. L'école ne nous met pas sur ce chemin. L'école met sur le chemin de l'emploi ou du non-emploi. (au sens de l'emploi salarié, de la division du travail théorisée dès Platon, mais pas de s'employer soi-même à son autonomie véritable)


Dernière édition par justinette le Mer 9 Déc 2015 - 19:45, édité 2 fois
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Rendash
Bon génie

Re: La déscolarisation volontaire

par Rendash le Mer 9 Déc 2015 - 19:43
Et, dans tout ça, quelle place accordes-tu à ceux qui ne sont absolument pas tentés par ton système? Qui se satisfont très bien de bouffer un truc tout prêt réchauffé au micro-ondes, parce qu'ils se moquent de ce qu'ils mangent et que ça leur permet de dégager du temps pour faire autre chose, par exemple?

La simple idée de jardiner me fait frémir, et je ne suis pas le plus grand bricoleur du monde (mais je peux soulever une vingtaine de parpaings, on peut s'entendre sur ce point Razz ) Laughing

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Volubilys
Grand sage

Re: La déscolarisation volontaire

par Volubilys le Mer 9 Déc 2015 - 19:48
Et puis, pour jardiner, il faut un coin de terre cultivable, un certain savoir, du matériel, et avoir un peu la main verte...
La quasi autarcie alimentaire, j'ai connu jusqu'à ce que j'aille à la fac, je ne veux plus jamais vivre ça!


Et remarquons que Justinette ne reprend absolument aucun des points que j'ai abordés dans mon long message... Rolling Eyes

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
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DesolationRow
Vénérable

Re: La déscolarisation volontaire

par DesolationRow le Mer 9 Déc 2015 - 19:50
@Rendash a écrit:Et, dans tout ça, quelle place accordes-tu à ceux qui ne sont absolument pas tentés par ton système? Qui se satisfont très bien de bouffer un truc tout prêt réchauffé au micro-ondes, parce qu'ils se moquent de ce qu'ils mangent et que ça leur permet de dégager du temps pour faire autre chose, par exemple?

La simple idée de jardiner me fait frémir, et je ne suis pas le plus grand bricoleur du monde (mais je peux soulever une vingtaine de parpaings, on peut s'entendre sur ce point Razz )  Laughing

Présent !

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Rendash
Bon génie

Re: La déscolarisation volontaire

par Rendash le Mer 9 Déc 2015 - 19:53
Je suis plus écolo que toi : mon truc tout prêt ne passe même pas par la case micro-ondes, je le bouffe froid, ça me convient très bien Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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justinette
Niveau 4

Re: La déscolarisation volontaire

par justinette le Mer 9 Déc 2015 - 19:55
Certains vont encore bondir... Mais je pense vraiment qu'il y a eu toute une imagerie et une propagande (depuis la genèse de la Bible, qui pèse sacrément lourd) concernant l'autonomie véritable qui s'arc-boute forcément avec la terre. Une imagerie et une propagande pour nous faire ressentir dans nos chairs ces images de paysans souffreteux, tout crottés, qui mangent du pain sec et une soupe avec trois patates, qui passent leur vie dans les bouses de vaches... Et pour nous dire, c'est soit le système capitaliste, soit le cul des vaches ! Alors ? Choisis ! C'est pour ça que je vous ai proposé trois champs d'études pour tenter d'invalider ces images qui peuvent faire peur à beaucoup. Franchement, je pense que le seul truc qui demande un petit effort, est juste de stocker pour l'hiver, le reste n'est rien, le reste est juste vie au grand air (avec tout le temps qu'on souhaite pour plein d'autres activités qui n'ont rien à voir avec l'autonomie). Il ne s'agit pas de "jardiner", non ... (Lisez : "la Révolution d'un seul brin de paille") S'il vous plaît, documentez-vous sur la permaculture, sur l'auto-construction (bois, paille), et sur les plantes comestibles (sauvages ou non, et donc sur les arbres fruitiers de la permaculture : les rustiques à gros fruits et gros rendement). Il faudrait vraiment changer de regard sur cette vie en lien direct avec la nourriture... Je le trouve vraiment erroné.


Dernière édition par justinette le Mer 9 Déc 2015 - 19:58, édité 2 fois
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Re: La déscolarisation volontaire

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