Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par the educator le Mar 12 Mai 2015 - 9:44

Moi ce qui m’intéresse, c'est ce fameux contrôle du niveau disciplinaire. Si quelqu'un fait correctement son travail, que ce travail est validé par le système, en quoi a t on besoin de contrôler son niveau disciplinaire en le soumettant à une épreuve de type concours? Nous sommes d'accord que la forme "concours" a plusieurs défauts: en premier, il y a le caractère arbitraire (je ne vous raconte pas ma vie, mais je me suis retrouvé par surprise aux oraux de lettres modernes, la même année avec un 19 sur une des épreuves du concours de doc (et une copie blanche a l'autre épreuve...), et j'ai eu des notes très incohérentes (des variations spectaculaires) lors de mes trois tentatives au CPE qui était alors un concours avec un taux de pression conséquent). Puis le problème du niveau: l'année où le niveau des candidats est bons, on laisse des "bons" sur la touche (départagés parfois par le hasard du tirage du sujet, ou l'humeur (pour simplifier) correcteur), l'année ou le niveau est minable, on ouvre les vannes et malgré des postes non attribués, on se récupère des collègues pour lesquels on a parfois quelques inquiétudes. Enfin le problème de la démographie: ouvrir des postes pour répondre à un afflux d'élève, sans savoir ce qu'il en sera dans 20 ans (alors que les postes seront encore là).
Bref c'est une question très difficile à trancher, et les modes de "validation" disciplinaires présentent toujours des travers.

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par e-Wanderer le Mar 12 Mai 2015 - 10:21

Dans l'absolu, il serait effectivement plus logique que les enseignants soient recrutés selon un système de diplôme (un permis d'enseigner, en quelque sorte : c'était d'ailleurs, si je ne m'abuse, le sens étymologique de la "licence").

Mais le système des concours a plusieurs avantages :
1) c'est une procédure anonyme (alors qu'à l'université, au bout de quelques années, on finit par connaître très bien nos étudiants).
2) c'est un dispositif national, qui garantit une égalité d'évaluation pour tout le territoire.
3) ça garantit aux lauréats un poste à vie. Bon, en ce moment, ce n'est pas un avantage bien considérable puisque de toutes façons, on manque de professeurs. Mais ça garantit tout de même pour les élèves une forme d'égalité de traitement : sans les concours, on dirait aux diplômés d'aller démarcher pour trouver un poste, les meilleurs auraient les lycées de centre ville, et ceux qui auraient eu leur master ric-rac ou qui passeraient mal en entretien (auprès du proviseur, promu agent recruteur) se retrouveraient dans les collèges difficiles sans aucun espoir d'en sortir un jour. Pire : je pense que des zones entières de l'académie d'Île-de-France se retrouveraient sans professeurs, car un toulousain ou un niçois ne vont pas spontanément traverser la France pour aller enseigner à Créteil (sachant qu'on manque aussi de profs à Toulouse, puisqu'on y recrute des contractuels : actuellement, le système des concours permet de répartir la pénurie).

Je dis tout cela du point de vue de l'intérêt de l'école républicaine. En revanche, si on prend le point de vue des professeurs, passer à un recrutement par diplômes peut être très avantageux. Surtout pour les bons étudiants, qui décrocheraient directement des postes fixes dans de bons établissements et dans la région de leur choix. J'imagine aussi que pour attirer les autres dans les établissements difficiles, il faudrait mettre très sérieusement la main au portefeuille… (le risque étant bien sûr que les politiques préfèrent alors faire des classes encore plus nombreuses, ou recrutent n'importe qui pour payer moins cher).

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par Tazon le Mar 12 Mai 2015 - 10:31

@the educator a écrit:Moi ce qui m’intéresse, c'est ce fameux contrôle du niveau disciplinaire. Si quelqu'un fait correctement son travail, que ce travail est validé par le système, en quoi a t on besoin de contrôler son niveau disciplinaire en le soumettant à une épreuve de type concours? Nous sommes d'accord que la forme "concours" a plusieurs défauts: en premier, il y a le caractère arbitraire (je ne vous raconte pas ma vie, mais je me suis retrouvé par surprise aux oraux de lettres modernes, la même année avec un 19 sur une des épreuves du concours de doc (et une copie blanche a l'autre épreuve...), et j'ai eu des notes très incohérentes (des variations spectaculaires) lors de mes trois tentatives au CPE qui était alors un concours avec un taux de pression conséquent). Puis le problème du niveau: l'année où le niveau des candidats est bons, on laisse des "bons" sur la touche (départagés parfois par le hasard du tirage du sujet, ou l'humeur (pour simplifier) correcteur), l'année ou le niveau est minable, on ouvre les vannes et malgré des postes non attribués, on se récupère des collègues pour lesquels on a parfois quelques inquiétudes. Enfin le problème de la démographie: ouvrir des postes pour répondre à un afflux d'élève, sans savoir ce qu'il en sera dans 20 ans (alors que les postes seront encore là).
Bref c'est une question très difficile à trancher, et les modes de "validation" disciplinaires présentent toujours des travers.
Le système ne peut pas valider ça, ce serait un boulot énorme pour les inspecteurs et qui reviendrait à leur faire passer un examen avec des questions comme au concours et obligerait les gens à de toute façon revoir un programme qui est équivalent à celui du concours. Ou alors il faut valider exclusivement des gens ayant la licence ad hoc par exemple, une licence de maths pour les maths par exemple, en considérant que le niveau est validé par leur diplôme, ce qui pose plusieurs problème : de nombreux candidats ont leurs études universitaires validée, mais échouent au concours, qui est souvent plus difficile à obtenir qu'une licence car les licences sont souvent déjà spécialisées (moi par exemple j'ai maths appliquées, en ayant fait sauter toutes les UV d'algèbre et de mécanique, c'était au choix et j' y suis mauvaise, il a fallu que je potasse ça à part  lecteur pour le CAPES pour atteindre un niveau suffisant dans des domaines variés des maths, encore ne sont-ils pas tous représentés, je déplore l'absence de la logique par exemple, une copine avait une licence de mécanique, elle a du bien travailler l'analyse, c'est en cela que le concours est intéressant par rapport aux études universitaires) et ça écarte beaucoup de personnes valables disciplinairement mais qui n'ont pas un parcours d'étude classique (anciens ingénieurs, autres études connexes, culture et talent personnel,...).

Certes les modalités de validation disciplinaire ne sont pas parfaites, loin de là, surtout sous la forme d'un concours, tes critiques sont fondées mais tu jettes le bébé avec l'eau du bain, leur absence éventuelle pose également des problèmes importants pour la définition du métier. Il y a beaucoup de profs de physiques dans mon académie qui font à leur corps défendant des remplacements en maths, avec beaucoup de conscience et de bonne volonté, mais la culture de la discipline n'est pas du tout la même que celle des matheux, pourtant ce sont des disciplines sœurs, certains d'entre eux le reconnaissent honnêtement, en déplorant le manque de recul qui leur fait faire des cours au coup par coup, sans envisager le long terme. J'avais le même problème lorsque j'ai enseigné la physique un an, pourquoi enseigner ci plutôt que ça, sur quoi mettre l'accent, qu'est-ce qui est important pour la suite des études, on ne sait cela qu'avec une connaissance suffisamment approfondie de son domaine.

Mais c'est sûr que si l'objectif c'est "quelqu'un devant une classe", c'est complètement superflu de tester le niveau des profs, celui de ceux qui passent les concours externes non plus alors, pourquoi s'emmerder?

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par Fires of Pompeii le Mar 12 Mai 2015 - 10:35

@e-Wanderer a écrit:Dans l'absolu, il serait effectivement plus logique que les enseignants soient recrutés selon un système de diplôme (un permis d'enseigner, en quelque sorte : c'était d'ailleurs, si je ne m'abuse, le sens étymologique de la "licence").

Mais le système des concours a plusieurs avantages :
1) c'est une procédure anonyme (alors qu'à l'université, au bout de quelques années, on finit par connaître très bien nos étudiants).
2) c'est un dispositif national, qui garantit une égalité d'évaluation pour tout le territoire.
3) ça garantit aux lauréats un poste à vie. Bon, en ce moment, ce n'est pas un avantage bien considérable puisque de toutes façons, on manque de professeurs. Mais ça garantit tout de même pour les élèves une forme d'égalité de traitement : sans les concours, on dirait aux diplômés d'aller démarcher pour trouver un poste, les meilleurs auraient les lycées de centre ville, et ceux qui auraient eu leur master ric-rac ou qui passeraient mal en entretien (auprès du proviseur, promu agent recruteur) se retrouveraient dans les collèges difficiles sans aucun espoir d'en sortir un jour. Pire : je pense que des zones entières de l'académie d'Île-de-France se retrouveraient sans professeurs, car un toulousain ou un niçois ne vont pas spontanément traverser la France pour aller enseigner à Créteil (sachant qu'on manque aussi de profs à Toulouse, puisqu'on y recrute des contractuels : actuellement, le système des concours permet de répartir la pénurie).

Je dis tout cela du point de vue de l'intérêt de l'école républicaine. En revanche, si on prend le point de vue des professeurs, passer à un recrutement par diplômes peut être très avantageux. Surtout pour les bons étudiants, qui décrocheraient directement des postes fixes dans de bons établissements et dans la région de leur choix. J'imagine aussi que pour attirer les autres dans les établissements difficiles, il faudrait mettre très sérieusement la main au portefeuille… (le risque étant bien sûr que les politiques préfèrent alors faire des classes encore plus nombreuses, ou recrutent n'importe qui pour payer moins cher).

Je suis entièrement d'accord avec tout ça.
De plus, le recrutement par concours permet de pallier la disparité des formations universitaires; tous les masters ne se valent pas forcément, et si le master devenait un permis d'enseigner il faudrait qu'il soit bien plus sélectif. Le concours permet donc d'assurer un niveau minimum standard des enseignants.

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par the educator le Mar 12 Mai 2015 - 10:41

J'avais le même problème lorsque j'ai enseigné la physique un an, pourquoi enseigner ci plutôt que ça, sur quoi mettre l'accent, qu'est-ce qui est important pour la suite des études, on ne sait cela qu'avec une connaissance suffisamment approfondie de son domaine.
Je suis plutôt d'accord, je m'interroge quand même sur la connaissance approfondie du domaine: tu décris ton cursus universitaire, qui ressemble au mien en lettres, comme empreint de nombreuses lacunes. Pour obtenir le concours, tu as donc bossé quelques mois, ou quelques années. Pourquoi semble t il impossible de demander à un professionnel de se "reconvertir", à travers ces quelques mois ou années? Cette "flexibilité" qui certes sent un peu le libéralisme est quand même une notion clé lorsque tu sais que tu embauches les gens pour 40 ans... Bien sur ça demande des efforts à l'EN, mais comment seraient accueillies ces mesures??


Je trouve que l'on a cette fâcheuse tendance à surestimer cette formation, à cet âge où l'on sort du lycée ou presque. j'entends souvent des adultes dire qu'ils seraient incapable de reprendre une formation ou des études, je trouve cela à la fois inquiétant, et pessimiste. Certes le temps et l'argent deviennent des contraintes, mais les années, l'expérience et le recul justement ne sont ils à même de rendre ces formations plus rapide et plus efficace au fur et à mesure que l'on avance dans la vie?

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par Tazon le Mar 12 Mai 2015 - 11:22

Ah mais tout à fait d'accord j'avais d'ailleurs proposé plus haut que les congés formation soient facile à obtenir pour les contractuels qui doivent passer un concours. Qu'ils soient aussi capables que les titulaires de réussir  ces concours, je n'en doute pas, encore faut-il être dans des conditions qui permettent d'étudier.

Oui, les parcours universitaires présentent des lacunes, mais c'est quand même un niveau d'étude atteint où on peut à peu près se former seul dans son domaine parce qu'on acquis des bases et des méthodes solides. Serait-ce possible pour le quidam moyen en partant de n'importe où? Un master (licence minimum plus année plutôt intense de préparation au concours de mon temps) représente tout de même cinq années d'études à temps plein, à un moment où le cerveau (et le corps) est au maximum de ses capacités. Est-ce rattrapable en quelques mois? Je ne crois pas ce que l'expérience due aux années joue  là-dedans, car ce n'est pas une expérience dans le domaine de l'apprentissage.

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par the educator le Mar 12 Mai 2015 - 11:50

Si ce n'est ni une expérience de l'apprentissage, ni une expérience de la réflexion, cela confirme mes craintes.
Et je ne partage pas cet avis sur les capacités du cerveau.

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Re: Concours réservés : 53% des postes n'ont pas été pourvus !

Message par Tazon le Mar 12 Mai 2015 - 16:00

Tu crois que réfléchir sur les processus d'apprentissage des élèves aide à optimiser les siens propres? Qu'entends-tu par expérience de la réflexion? On ne réfléchit pas de la même façon pour élaborer un cours que pour comprendre une démonstration ou faire une dissert', donc non, je ne crois pas que mon expérience professionnelle pourrait m'aider à être performante dans des études universitaires, c'est plutôt le contraire, parce qu'il a fallu se concentrer sur d'autres choses que l'exercice intellectuel, la gestion de sauvageons principalement et des compromis entre ma conscience professionnelle, mon amour-propre et ma survie, ça bouffe le cerveau.

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