Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

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Quel est votre état d'esprit face au PS aujourd'hui ?

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Pierre-Henri le Mar 12 Mai 2015 - 16:21

@Ashtrak a écrit:
Si tu considères PS = gauche, ce que tu écris ci-dessus n'a pas de sens, puisque le PS n'est plus à gauche. Si tu ne parles pas du PS et si, en conséquence, tu es capable d'évaluer la totalité des écrivains, penseurs, artistes, etc. de gauche et juger de leur piètre qualité d'écriture, d'élocution et de réflexion, je dirais, sans exagérer, que tu es extraordinaire. En conséquence, je ne peux être que complètement admiratif ! veneration

Bien sûr, que le PS est de gauche, en tout cas sur les questions éducatives. Il est même d'extrême-gauche, puisque sa conception de l'égalité scolaire est d'opérer une grande table rase et de mettre tout le monde au niveau zéro : tous égaux dans la même ignorance. Rattrapés par les réalités économiques et budgétaires, qui s'imposent à tout gouvernement et les forcent à recentrer leurs politiques, les socialistes essaient de donner le change à l'éducation nationale, en étant plus gauchistes que gauchistes.

Sus, donc au latin (raciste ! "pure souche !"), sus à l'Allemand, sus aux disciplines (anti-libertaires !), sus aux filières sélectives (reproduction sociale !), sus aux notes (élitistes !), sus à la culture (forcément bourgeoise !), sus à l'histoire chronologique (réactionnaire !), sus à tout ce qui rappelle le passé honni, et en marche vers le Monde Nouveau. C'est du maoïsme soixante-huitard pur jus, première pression, avec de gros morceaux de Bourdieu dedans, libres enfants de Summerhill et patin-couffin.

Bien sûr, le PS n'est pas vraiment de gauche. Il joue à être de gauche. Ces beaux idéaux de gauche parés de toutes les vertus éducatives, d'ailleurs, il les réserve aux enfants de pauvres. Aux enfants des autres. Les notables socialistes mettent les leurs à l'abri, d'enfants. La fille de Madame la Députée continuera à faire du latin et le fils de Monsieur le Conseiller Général ira en classe bilingue. Les socialistes se contentent de projeter sur le peuple, dont ils ignorent à peu près tout, des fantasmes idéologiques d'un autre siècle, qui survivent à peine chez quelques pédagogistes cooptés pour leur capacité à répéter les mêmes sornettes depuis des décennies. Tout cela est une mystification. Mais une mystification de gauche -- ou, pour le moins, une mystification qui s'imagine de gauche.    

Pour le reste, je n'ai pas de prétention à avoir tout lu, et je ne doute pas qu'il y ait nombre de mauvais penseurs à droite. J'ai simplement retracé mon parcours personnel et tenté d'expliquer pourquoi la pensée de gauche en était venue à m'ennuyer, alors qu'au départ je baignais dedans. Au bout du compte, cela se résume à deux mots : je trouve les gens de droite, dans l'ensemble, plus cultivés et plus polis. En tout cas, ils m'ont toujours mieux accueilli, de façon plus ouverte, que les inquisiteurs de type Inrocks/Télérama/Nouvel Obs. La véritable respiration intellectuelle, pour moi, aujourd'hui, est de discuter des Sermons de Bossuet avec un membre laïc de l'ordre dominicain, ou de remarquer à quel point Lafforgue met dans le mille quand il part des ordres pascaliens pour expliquer les dysfonctionnements de l'éducation nationale.

Pierre-Henri
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par WabiSabi le Mar 12 Mai 2015 - 16:40

@Pierre-Henri a écrit:
@Ashtrak a écrit:
Si tu considères PS = gauche, ce que tu écris ci-dessus n'a pas de sens, puisque le PS n'est plus à gauche. Si tu ne parles pas du PS et si, en conséquence, tu es capable d'évaluer la totalité des écrivains, penseurs, artistes, etc. de gauche et juger de leur piètre qualité d'écriture, d'élocution et de réflexion, je dirais, sans exagérer, que tu es extraordinaire. En conséquence, je ne peux être que complètement admiratif ! veneration

Bien sûr, que le PS est de gauche, en tout cas sur les questions éducatives. Il est même d'extrême-gauche, puisque sa conception de l'égalité scolaire est d'opérer une grande table rase et de mettre tout le monde au niveau zéro : tous égaux dans la même ignorance. Rattrapés par les réalités économiques et budgétaires, qui s'imposent à tout gouvernement et les forcent à recentrer leurs politiques, les socialistes essaient de donner le change à l'éducation nationale, en étant plus gauchistes que gauchistes.

Sus, donc au latin (raciste ! "pure souche !"), sus à l'Allemand, sus aux disciplines (anti-libertaires !), sus aux filières sélectives (reproduction sociale !), sus aux notes (élitistes !), sus à la culture (forcément bourgeoise !), sus à l'histoire chronologique (réactionnaire !), sus à tout ce qui rappelle le passé honni, et en marche vers le Monde Nouveau. C'est du maoïsme soixante-huitard pur jus, première pression, avec de gros morceaux de Bourdieu dedans, libres enfants de Summerhill et patin-couffin.

Pierre-Henri, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel (l'horripilant camp du bien et de la vertu que le PS croit incarner : Valls en est la dernière mouture, version bravache). Mais là, permets-moi de te dire qu'à force de schématiser tu te fourres le doigt dans l’œil. Le communisme est sans doute le régime politique sous lequel l'éducation des masses a été l'enjeu le plus prioritaire et le plus performant. Alors, certes, il y a eu des Lyssenko, la propagande stalinienne ou tout ce qu'on voudra, mais le CCCP croyait vraiment à l'utopie d'un peuple massivement cultivé et baigné dans l'humanisme et a tout fait pour mettre en œuvre ce rêve. Qu'il s'agisse des sciences ou des lettres, la Russie post-communiste, fécondes en grands "cerveaux" et qui avait d'abord gardé cette structure éducative très autoritaire, hiérarchique et exigeante, a d'ailleurs longtemps brillé par son classement dans les différents rapports OCDE. C'est quand même le seul pays au monde où les statues des grands écrivains sont constamment fleuries par les habitants des grandes villes, et je ne parle pas de Gorki, hein! Pouchkine, Tolstoï sont honorés comme des dieux. L'affaire Twitter/Hugo au bac qui nous a tant désolé ne pourrait jamais avoir lieu là-bas. Je te renvoies notamment au livre de Michéa L'enseignement de l'ignorance.

Reconnaissons au moins cela au communisme, abject dans l'ensemble tel que Staline et ses héritiers l'ont réalisé, mais diablement efficace en termes d'éducation. Twisted Evil

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Maieu le Mar 12 Mai 2015 - 17:30

[quote="WabiSabi"][quote="Pierre-Henri"]
@Ashtrak a écrit:
Le communisme est sans doute le régime politique sous lequel l'éducation des masses a été l'enjeu le plus prioritaire et le plus performant. Alors, certes, il y a eu des Lyssenko, la propagande stalinienne ou tout ce qu'on voudra, mais le CCCP croyait vraiment à l'utopie d'un peuple massivement cultivé et baigné dans l'humanisme et a tout fait pour mettre en œuvre ce rêve. Qu'il s'agisse des sciences ou des lettres, la Russie post-communiste, fécondes en grands "cerveaux" et qui avait d'abord gardé cette structure éducative très autoritaire, hiérarchique et exigeante, a d'ailleurs longtemps brillé par son classement dans les différents rapports OCDE. C'est quand même le seul pays au monde où les statues des grands écrivains sont constamment fleuries par les habitants des grandes villes, et je ne parle pas de Gorki, hein! Pouchkine, Tolstoï sont honorés comme des dieux. L'affaire Twitter/Hugo au bac qui nous a tant désolé ne pourrait jamais avoir lieu là-bas. Je te renvoies notamment au livre de Michéa L'enseignement de l'ignorance.
Reconnaissons au moins cela au communisme, abject dans l'ensemble tel que Staline et ses héritiers l'ont réalisé, mais diablement efficace en termes d'éducation. Twisted Evil

Je ne suis pas d’accord avec l’humanisme dont vous dites qu’il baignait la conception communiste de la culture populaire.
Je pense même que le mot les aurait fait hurler. Je ne l’aime pas non plus pour son côté vague et coloré de bons sentiments que certains lui donnent.
Il y avait dans le projet communiste une indéniable volonté d’élever le niveau global de la culture et des connaissances et il est vrai que le rapport avec les écrivains, les artistes était très fort.
Le projet a trouvé ses limites dans la censure et son corollaire, la fonction révolutionnaire assignée à la création.
Le système était fondé sur une transcendance (celle de la foi dans le « parti » qui a nécessairement toutes les réponses) qui ne disait pas son nom ; d’où la censure qui avait pour but illusoire d’empêcher qu’elle ne soit révélée. Le système a implosé le jour où le parti n’a plus pu jouer ce rôle.
En France, les seuls à proposer un projet culturel cohérent étaient les communistes des années 70/80, à l’époque où l’utopie d'une société socialiste puis communiste était encore vivante.





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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Carnyx le Mar 12 Mai 2015 - 17:32

Quant à Lyssenko, son influence est à chercher dans les pseudo-sciences de l'éducation. Very Happy

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par WabiSabi le Mar 12 Mai 2015 - 17:42

@Maieu a écrit:
Je ne suis pas d’accord avec l’humanisme dont vous dites qu’il baignait la conception communiste de la culture populaire.
Je pense même que le mot les aurait fait hurler. Je ne l’aime pas non plus pour son côté vague et coloré de bons sentiments que certains lui donnent.
Il y avait dans le projet communiste une indéniable volonté d’élever le niveau global de la culture et des connaissances et il est vrai que le rapport avec les écrivains, les artistes était très fort.

Maieu, attention à vos balises de citation, je ne suis pas sûr qu'Ashtrak serait ravi de voir mes paroles lui être prêtées ^^
Sur le terme humanisme, je l'entendais bien sûr non pas comme "l'humanitarisme" ambiant de nos jours, et derrière lequel se cachent d'ailleurs les pédagogoles du CRAP mais bien l'Humanisme de la Renaissance, celui d'Erasme, de Rabelais, de More, de l'abbaye de Thélème. Eux ne pensaient alors pas aux "masses", c'était inconcevable, mais néanmoins le projet était essentiellement identique.


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Ashtrak le Mar 12 Mai 2015 - 17:47

@WabiSabi a écrit:
@Maieu a écrit:
Je ne suis pas d’accord avec l’humanisme dont vous dites qu’il baignait la conception communiste de la culture populaire.
Je pense même que le mot les aurait fait hurler. Je ne l’aime pas non plus pour son côté vague et coloré de bons sentiments que certains lui donnent.
Il y avait dans le projet communiste une indéniable volonté d’élever le niveau global de la culture et des connaissances et il est vrai que le rapport avec les écrivains, les artistes était très fort.

Maieu, attention à vos balises de citation, je ne suis pas sûr qu'Ashtrak serait ravi de voir mes paroles lui être prêtées ^^
Sur le terme humanisme, je l'entendais bien sûr non pas comme "l'humanitarisme" ambiant de nos jours, et derrière lequel se cachent d'ailleurs les pédagogoles du CRAP mais bien l'Humanisme de la Renaissance, celui d'Erasme, de Rabelais, de More, de l'abbaye de Thélème. Eux ne pensaient alors pas aux "masses", c'était inconcevable, mais néanmoins le projet était essentiellement identique.


Merci WabiSabi de le préciser. Very Happy

PS : Maieu, attention aux balises, sinon

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Pierre-Henri le Mar 12 Mai 2015 - 17:50

J'ai précisé au paragraphe suivant que c'était, de la part du PS, une mystification, une construction intellectuelle.

Tout, dans ce débat, est faux, sonne faux, car on crée des liens entre des réalités sans rapport entre elles. On ne dénoncera jamais assez à quelles catastrophes mène la pensée sociologique héritée de Bourdieu. On n'est pas réactionnaire, par exemple, on n'appartient pas à je-ne-sais-quelle élite "de souche" parce qu'on étudie le latin. Le PS commet la même erreur que les exaltés qui pensent qu'on devient gay en lisant Proust, ou la même erreur que les fanatiques qui prennent la lecture de Voltaire pour une insulte à la religion. La culture est toujours plus ouverte, plus diverse et généreuse que cela.

Pour être honnête, je ne suis pas sûr de comprendre où la gauche pédagogique veut en venir. Je n'ai jamais compris pourquoi aimer la culture classique faisait de moi, à leurs yeux, un bourgeois réactionnaire. Ils me semblent réduits au niveau de slogans, de gesticulations. Puisqu'on ne peut plus être de gauche économiquement, trouvons d'autres moyens d'être de gauche, de paraitre de gauche, de jouer à la gauche, de mimer la gauche, quitte à brouiller les choses jusqu'à l'insignifiance.

Edit : je répondais au message de Wabisabi.

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Ashtrak le Mar 12 Mai 2015 - 18:04

Sérieusement, Pierre-Henri, mon problème avec tes messages est le suivant : l'incohérence.

Car comment accepter cela :

@Pierre-Henri a écrit: Leur certitude d'appartenir au camp du Bien et du Vrai les mène à commettre sans arrêt les mêmes erreurs de jugement. Je la trouve d'ailleurs vaguement inquiétante, cette certitude. J'ai rarement discuté avec un socialiste qui ne rangeait pas la société en deux catégories : le Bien (nous, les progressistes, la gauche, la justice sociale) ; le Mal (eux, les autres, les conservateurs, la réaction, les heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire).  Les choses m'ont toujours parues un peu plus compliquées.

Et ensuite lire cela :
@Pierre-Henri a écrit:La gauche écrit trop mal, parle trop mal, pense trop mal, par automatismes, sans originalité, sans style. Je ne vois guère que Christiane Taubira, au PS, qui soit encore capable d'honorer la langue française. Elle doit se sentir bien seule.

ou cela :

@Pierre-Henri a écrit: 
Au bout du compte, cela se résume à deux mots : je trouve les gens de droite, dans l'ensemble, plus cultivés et plus polis.

La généralisation d'une expérience personnelle qui n'est pas contestable mène au manichéisme que tu dénonces. Si, pour te répondre, je t'avais  parlé d'une expérience personnelle qui m'avait mené de la Droite à la Gauche, en concluant sur le caractère délétère de la pensée droitière, enfermée dans des impasses conceptuelles, et en glorifiant la pensée de gauche qui permet de mieux envisager la complexité, tu m'aurais peut-être ri au nez (ou quelqu'un d'autre). Et tu aurais eu raison. Dire que les gens de droite sont plus cultivés et plus polis est du même acabit que dire que les gens de gauche sont plus ouverts et plus accueillants : ça peut faire plaisir sur le moment mais c'est sans fondement, si ce n'est celui, encore une fois, d'une vision personnelle.

De plus, je trouve que tu as raison lorsque tu dénonces cette dérive typique de certains penseurs de gauche de voir dans leur réflexion un combat pour le Bien. Mais je préfèrerais que tu n'englobes pas toutes les personnes qui se disent de gauche dans cette dérive.

De plus, je connais des gens de droite qui sont de vrais paltoquets (pour causer correct) Very Happy

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Pierre-Henri le Mar 12 Mai 2015 - 18:16

Je parle de mon expérience personnelle, qui est forcément anecdotique, caricaturale si l'on veut, limitée aussi à l'univers dans lequel je gravite. Elle n'a que cette valeur là.

Pierre-Henri
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par PauvreYorick le Mar 12 Mai 2015 - 18:29

@Pierre-Henri a écrit: le PS est de gauche, en tout cas sur les questions éducatives. Il est même d'extrême-gauche, puisque sa conception de l'égalité scolaire est d'opérer une grande table rase et de mettre tout le monde au niveau zéro : tous égaux dans la même ignorance.
La définition de l'« extrême-gauche » qui est présupposée dans ce post m'est, je l'avoue, tout bonnement incompréhensible. (Je vois très bien en quoi elle consiste, mais qu'on puisse juger que ça ait un rapport essentiel à l'extrême-gauche, ça me dépasse mais alors totalement.)

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Anaxagore le Mar 12 Mai 2015 - 18:32

Sur le site de Laurent Lafforgue il y a un document qui décrit l'école soviétique, de mémoire.

Edit:

http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/educationRussie.pdf

Anaxagore
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Reine Margot le Mar 12 Mai 2015 - 19:46

Le PS utilise de façon cynique la notion d'égalité sociale pour mieux abaisser le niveau de l'école publique et faire des économies comme le demande Bruxelles. Ainsi, comme apparemment le fait la ministre elle-même, ceux qui le peuvent mettront leurs enfants dans les établissements privés exigeants qui resteront.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Tristana le Mar 12 Mai 2015 - 20:06

@PauvreYorick a écrit:
@Pierre-Henri a écrit: le PS est de gauche, en tout cas sur les questions éducatives. Il est même d'extrême-gauche, puisque sa conception de l'égalité scolaire est d'opérer une grande table rase et de mettre tout le monde au niveau zéro : tous égaux dans la même ignorance.
La définition de l'« extrême-gauche » qui est présupposée dans ce post m'est, je l'avoue, tout bonnement incompréhensible. (Je vois très bien en quoi elle consiste, mais qu'on puisse juger que ça ait un rapport essentiel à l'extrême-gauche, ça me dépasse mais alors totalement.)

C'est exactement ce que j'allais dire.
Prendre les défauts les plus ignobles du PS et en faire des vérités absolues sur "la gauche" et/ou "les gens de gauche" en général, voilà qui est quand même plutôt étrange.
Vouloir que tout le monde ait les mêmes chances et ce, malgré son origine sociale, cela ne signifie nullement qu'il faut tirer tout le monde par le bas. Ça c'est l'explication idiote du PS (et de l'UMP, qui n'a jamais fait vraiment de merveilles en termes d'éducation) qui n'a pas voulu mettre les moyens pour imposer l'exigence au lieu de les baisser pour mettre tout le monde d'accord. Acheter la paix sociale, c'est honteux, mais ce n'est pas spécifique au PS, et encore moins à "la gauche" en général.
Et puis plus généralement, toutes ces diatribes sur "les gens de droite" qui seraient plus intelligents et plus cultivés que "les gens de gauche", quand on voit le visage des anciens ministres de l'UMP, ça donne quand même envie de se tordre de rire.

Je rebondis aussi sur quelqu'un qui a évoqué Bayrou : encore une fois, moi je veux bien que Bayrou ce soit un peu mieux que Sarkozy ou Hollande, mais qu'on cesse de nous faire croire à un homme providentiel quand son programme se borne quand même à appliquer les directives européennes et à vouloir serrer la ceinture de tout le monde. Peut-être qu'il le fera mieux que Hollande (en même temps, il faudra s'accrocher pour faire pire), mais la direction générale sera la même. Il faudra faire des économies et accepter ce que l'UE (et donc l'Allemagne) exige de nous, et des autres pays.

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Pierre-Henri le Mar 12 Mai 2015 - 20:13

@PauvreYorick a écrit:
La définition de l'« extrême-gauche » qui est présupposée dans ce post m'est, je l'avoue, tout bonnement incompréhensible. (Je vois très bien en quoi elle consiste, mais qu'on puisse juger que ça ait un rapport essentiel à l'extrême-gauche, ça me dépasse mais alors totalement.)

Le texte de Terra Nova, sur l'autre fil, illustre ce que j'essaie de dire. Les attaques contre le latin qu'il contient ne dépareraient pas dans un discours du PCF époque Maurice Thorez, fustigeant la décadence culturelle bourgeoise qui manipule le peuple.

Mais iriez-vous jusqu'à dire que Dubet, Baudelot, Establet et compagnie ne sont pas des penseurs de gauche ? Qu'ils ne doivent rien à Bourdieu ? Qu'ils ne nous resservent pas, dans ce texte, les éternels rogatons sociologiques de l'extrême-gauche universitaire ?

Qu'ils sont tristes, surtout, et mesquins. Leur cynisme les aveugle -- pour eux, tout est intérêt, calcul, machination, complot... Ils sont fermés à l'idée d'art et de littérature. Le beau n'existe pas à leur yeux, seulement l'utile. Ils ne comprendront jamais que le bonheur qu'un professeur éprouve lorsqu'il transmet une émotion esthétique à ses élèves n'est pas un désir de domination sociale. C'est une joie partagée.

Pierre-Henri
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par WabiSabi le Mar 12 Mai 2015 - 20:20

@Anaxagore a écrit:Sur le site de Laurent Lafforgue il y a un document qui décrit l'école soviétique, de mémoire.

Edit:

http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/educationRussie.pdf

Anaxagore merci pour ce lien, je ne savais pas que Lafforgue avait ecrit là-dessus, c'est très intéressant je trouve, et ça rejoint ce que j'avais lu. L'idée de salle de classe propre à chaque classe est intéressant, même si pas applicable dans nos bâtiments. Mais ça implique beaucoup plus les élèves dans la vie scolaire et l'idée qu'ils font communauté.

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par C'est pas faux le Mar 12 Mai 2015 - 22:06

Analyse entendue sur Europe 1 ce soir : le caractère abrupt de la réforme est un choix délibéré de Hollande de radicaliser le débat afin de le dénaturer en un affrontement droite/gauche que le président-candidat appelle de ses vœux pour rassembler ses troupes.

Le cas échéant, il y a à mon avis une grosse erreur tactique de Hollande, due à la méconnaissance du problème.

C'est pas faux
Sage


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Ilse le Mar 12 Mai 2015 - 22:09

@WabiSabi a écrit:
@Anaxagore a écrit:Sur le site de Laurent Lafforgue il y a un document qui décrit l'école soviétique, de mémoire.

Edit:

http://www.ihes.fr/~lafforgue/textes/educationRussie.pdf

Anaxagore merci pour ce lien, je ne savais pas que Lafforgue avait ecrit là-dessus, c'est très intéressant je trouve, et ça rejoint ce que j'avais lu. L'idée de salle de classe propre à chaque classe est intéressant, même si pas applicable dans nos bâtiments. Mais ça implique beaucoup plus les élèves dans la vie scolaire et l'idée qu'ils font communauté.

Mon mari est italien, et il a toujours eu cours dans une même salle (les professeurs se déplaçaient). Il n'a jamais compris pourquoi les élèves devaient changer de salle.

Ilse
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Maieu le Mar 12 Mai 2015 - 22:35

@WabiSabi a écrit:
@Maieu a écrit:
Je ne suis pas d’accord avec l’humanisme dont vous dites qu’il baignait la conception communiste de la culture populaire.
Je pense même que le mot les aurait fait hurler. Je ne l’aime pas non plus pour son côté vague et coloré de bons sentiments que certains lui donnent.
Il y avait dans le projet communiste une indéniable volonté d’élever le niveau global de la culture et des connaissances et il est vrai que le rapport avec les écrivains, les artistes était très fort.

Maieu, attention à vos balises de citation, je ne suis pas sûr qu'Ashtrak serait ravi de voir mes paroles lui être prêtées ^^
Sur le terme humanisme, je l'entendais bien sûr non pas comme "l'humanitarisme" ambiant de nos jours, et derrière lequel se cachent d'ailleurs les pédagogoles du CRAP mais bien l'Humanisme de la Renaissance, celui d'Erasme, de Rabelais, de More, de l'abbaye de Thélème. Eux ne pensaient alors pas aux "masses", c'était inconcevable, mais néanmoins le projet était essentiellement identique.
Désolé pour l'erreur de balises, mais chacun s'y retrouvera.
Toujours pas d'accord avec cette relation entre l'humanisme de la Renaissance et la conception communiste de la culture. "Fais ce que voudras" (graphie moderne) ne fait pas partie de l'esprit révolutionnaire communiste. En revanche ce moment de l'histoire littéraire est analysé comme faisant partie de la lutte contre l'idéologie religieuse.

Maieu
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par PauvreYorick le Mar 12 Mai 2015 - 22:35

@Pierre-Henri a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
La définition de l'« extrême-gauche » qui est présupposée dans ce post m'est, je l'avoue, tout bonnement incompréhensible. (Je vois très bien en quoi elle consiste, mais qu'on puisse juger que ça ait un rapport essentiel à l'extrême-gauche, ça me dépasse mais alors totalement.)

Le texte de Terra Nova, sur l'autre fil, illustre ce que j'essaie de dire. Les attaques contre le latin qu'il contient ne dépareraient pas dans un discours du PCF époque Maurice Thorez, fustigeant la décadence culturelle bourgeoise qui manipule le peuple.

Mais iriez-vous jusqu'à dire que Dubet, Baudelot, Establet et compagnie ne sont pas des penseurs de gauche ? Qu'ils ne doivent rien à Bourdieu ? Qu'ils ne nous resservent pas, dans ce texte, les éternels rogatons sociologiques de l'extrême-gauche universitaire ?

Qu'ils sont tristes, surtout, et mesquins. Leur cynisme les aveugle -- pour eux, tout est intérêt, calcul, machination, complot... Ils sont fermés à l'idée d'art et de littérature. Le beau n'existe pas à leur yeux, seulement l'utile. Ils ne comprendront jamais que le bonheur qu'un professeur éprouve lorsqu'il transmet une émotion esthétique à ses élèves n'est pas un désir de domination sociale. C'est une joie partagée.
Honnêtement, je pense que toutes ces choses-là n'ont pas grand'chose à voir (et d'abord, pas grand'chose à voir les unes avec les autres). Enfin je ne vois pas comment se repérer dans le labyrinthe que vous tracez là. Que Dubet (par exemple) se réclame de Bourdieu est une chose, qu'il en ait le droit en est une autre, qu'il soit de gauche en est une troisième, d'extrême-gauche encore une autre (je ne parle même pas d'« extrême-gauche universitaire » qui est probablement encore une catégorie à part, que je ne suis pas sûr du tout de bien saisir).

Plus simplement, tout le marxisme est construit sur le refus de l'égalitarisme à l'éphésienne qui consiste à dire que rien ne doit dépasser (« si quelqu'un d'entre nous vaut mieux que les autres, qu'il s'en aille »). Qu'il y ait loin de la coupe aux lèvres et que la pratique des partis (et plus encore des régimes) qui se sont réclamés de Marx ait très souvent trahi, et leur discours parfois également trahi, l'héritage marxiste, je ne songe pas à le nier. Mais ça ne change rien au fait qu'il y a une stricte incompatibilité entre se prétendre marxiste et tenir un discours égalitariste au sens que vous visez, par exemple. On pourra tortiller autant qu'on voudra, on n'y échappera pas.

Et vous savez comme moi que Terra Nova n'est pas d'extrême-gauche (j'imagine que je dirais que Terra Nova n'est pas de gauche du tout).

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Pierre-Henri le Mar 12 Mai 2015 - 22:54

Soit. Pour être honnête, les débats entre micro-chapelles théoriques m'intéressent assez peu, vu qu'elles ne représentent qu'une infime partie de la population française. Je vous laisse théoriser les subtils distinguos entre marxistes et ephésiens, pour voir lesquels dépasseront les 0.1 % aux prochaines élections.

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par PauvreYorick le Mar 12 Mai 2015 - 22:59

Si, à l'inverse, vous appelez « gauche » (et en même temps « extrême-gauche », car, n'est-ce pas, c'est pareil modulo une demi-note de bas de page) tout ce qui n'est ni l'UMP ni le FN, y compris le lampadaire du coin de la rue et votre bureau de poste, pardon, mais je ne pense pas que vous alliez bien loin non plus. On pourrait aussi, par exemple, décider d'appeler « fasciste » tout ce qui est à droite de Lutte Ouvrière, ce serait évidemment parfaitement idiot mais tous les goûts sont dans la nature, dit-on.

Mais je ne voulais pas froisser votre haute susceptibilité et j'éviterai désormais de m'adresser à vous de peur que vous ne preniez à nouveau une réponse pour une agression. Pardon d'avoir osé répondre à votre propre propos, j'ignorais qu'il fût soustrait à toute critique, j'ai dû être mal informé et je m'incline aussi bas que possible.

P. S. pour les éventuels curieux : Terra Nova ne se présente pas aux prochaines élections, ce n'est pas un parti. Le lampadaire du coin de la rue, et le bureau de poste, non plus. On ne sait donc pas combien ils feraient s'ils s'y présentaient. Bourdieu et Thorez non plus : ils sont morts. L'Université non plus ne cherche pas à se faire élire présidente ou sénatrice ou députée. Bref...

P. P. S. à caractère informatif, pour les curieux toujours, et qui nevaut en aucun cas déclaration de guerre, à moins bien sûr que l'énoncé d'un fait quelconque n'en constitue une :
http://www.neoprofs.org/t89530-le-parti-de-gauche-et-le-pcf-vent-debout-contre-la-reforme-du-college (p. ex. cet extrait d'un édito paru dans l'Huma : « Faut-il en rabattre sur l’excellence pour combattre l’élitisme ? »)

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Maieu le Mer 13 Mai 2015 - 8:45

[quote="Pierre-Henri"]
@PauvreYorick a écrit:

Mais iriez-vous jusqu'à dire que Dubet, Baudelot, Establet et compagnie ne sont pas des penseurs de gauche ? Qu'ils ne doivent rien à Bourdieu ? Qu'ils ne nous resservent pas, dans ce texte, les éternels rogatons sociologiques de l'extrême-gauche universitaire ?

Qu'ils sont tristes, surtout, et mesquins. Leur cynisme les aveugle -- pour eux, tout est intérêt, calcul, machination, complot... Ils sont fermés à l'idée d'art et de littérature. Le beau n'existe pas à leur yeux, seulement l'utile. Ils ne comprendront jamais que le bonheur qu'un professeur éprouve lorsqu'il transmet une émotion esthétique à ses élèves n'est pas un désir de domination sociale. C'est une joie partagée.

Il y a - au moins -deux problèmes.
1° La joie que procure le savoir (quel qu’il soit) partagé, à celui qui le transmet et à celui qui le reçoit.
2° La question sociologique des contenus, des hiérarchies, des critères. Voir par exemple le composant que constitue la censure.
Les deux sont complémentaires et corrélatifs - le second étant à replacer dans un processus historique.


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par PauvreYorick le Mer 13 Mai 2015 - 10:19

Vos balises, Maieu, vos balises ! ce n'est pas toujours limpide sans la confusion des interlocuteurs ; il est facile de remédier à celle-là, au moins.

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Mai 2015 - 10:29

@PauvreYorick a écrit:

Plus simplement, tout le marxisme est construit sur le refus de l'égalitarisme à l'éphésienne qui consiste à dire que rien ne doit dépasser (« si quelqu'un d'entre nous vaut mieux que les autres, qu'il s'en aille »). Qu'il y ait loin de la coupe aux lèvres et que la pratique des partis (et plus encore des régimes) qui se sont réclamés de Marx ait très souvent trahi, et leur discours parfois également trahi, l'héritage marxiste, je ne songe pas à le nier. Mais ça ne change rien au fait qu'il y a une stricte incompatibilité entre se prétendre marxiste et tenir un discours égalitariste au sens que vous visez, par exemple. On pourra tortiller autant qu'on voudra, on n'y échappera pas.

As-tu des références précises de textes là-dessus? Cela m'intéresse...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par PauvreYorick le Mer 13 Mai 2015 - 10:30

Critique du programme de Gotha de 1875 par exemple. (Pour donner un texte tardif, à valeur quasi testamentaire, et directement dirigé contre l'« extrême-gauche » ─ à moins que ce ne soit la gauche, ou les lampadaires, je m'y perds, tout ça se ressemble tellement Razz ─ de l'époque.)

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par mutine le Mer 13 Mai 2015 - 11:15

Ceux qui se sentent déçus, voire trahis ignorent-ils vraiment les hauts faits d'armes des "sociaux-démocrates", de ce parti qui ose encore se dire socialiste,(mais de moins en moins (Jospin : "mon programme n'est pas socialiste", Valls qui veut changer le nom : de fait, le PLC, le Parti des Larbins du Capital correspondrait mieux) ?

En Allemagne, le massacre de Spartakistes ("Je hais la Révolution comme le péché" disait Ebert, "s'il faut un chien sanguinaire pour écraser les Spartakistes, je serai celui-là" disait Noske). S'allier avec les corps-francs (rattachés aux SA après la fondation du NSDAP) pour mettre en oeuvre la Semaine sanglante ne posa pas de problème à ces "démocrates".
Plus tard, Schröder casse les chômeurs et invente le "Job à 1 euro".
La population sous le seuil de pauvreté a explosé depuis.

Au Royaume-Uni, Blair parachève l'oeuvre de Thatcher.

En France, la majorité des députés SFIO vote les pleins pouvoirs à Pétain, et saborde la IIIe République.
Mitterrand décroche la Francisque vichyste
Après, ils sont majoritairement de fervents colonialistes, et les Mollet, Mitterrand et consorts cautionnent dans le cadre de ces pages de gloire républicaine que constituent les guerres d'Indochine et d'Algérie, sans parler de Madagascar ou du Cameroun, l'usage de la torture par l'armée française.


Hollande et sa clique ne font qu'entériner sur cette lignée historique, un rapport de force où les exploités, les dominés, les spoliés, ne comprennent pas qu'ils le sont, ou bien le refoulent dans leur conscience soumise aux dogmes des éditorialistes de marché.

Et pourquoi s'en priveraient-ils ? La soupe est bonne.


mutine
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