Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

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Quel est votre état d'esprit face au PS aujourd'hui ?

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par mutine le Mer 13 Mai 2015 - 11:15

Ceux qui se sentent déçus, voire trahis ignorent-ils vraiment les hauts faits d'armes des "sociaux-démocrates", de ce parti qui ose encore se dire socialiste,(mais de moins en moins (Jospin : "mon programme n'est pas socialiste", Valls qui veut changer le nom : de fait, le PLC, le Parti des Larbins du Capital correspondrait mieux) ?

En Allemagne, le massacre de Spartakistes ("Je hais la Révolution comme le péché" disait Ebert, "s'il faut un chien sanguinaire pour écraser les Spartakistes, je serai celui-là" disait Noske). S'allier avec les corps-francs (rattachés aux SA après la fondation du NSDAP) pour mettre en oeuvre la Semaine sanglante ne posa pas de problème à ces "démocrates".
Plus tard, Schröder casse les chômeurs et invente le "Job à 1 euro".
La population sous le seuil de pauvreté a explosé depuis.

Au Royaume-Uni, Blair parachève l'oeuvre de Thatcher.

En France, la majorité des députés SFIO vote les pleins pouvoirs à Pétain, et saborde la IIIe République.
Mitterrand décroche la Francisque vichyste
Après, ils sont majoritairement de fervents colonialistes, et les Mollet, Mitterrand et consorts cautionnent dans le cadre de ces pages de gloire républicaine que constituent les guerres d'Indochine et d'Algérie, sans parler de Madagascar ou du Cameroun, l'usage de la torture par l'armée française.


Hollande et sa clique ne font qu'entériner sur cette lignée historique, un rapport de force où les exploités, les dominés, les spoliés, ne comprennent pas qu'ils le sont, ou bien le refoulent dans leur conscience soumise aux dogmes des éditorialistes de marché.

Et pourquoi s'en priveraient-ils ? La soupe est bonne.


mutine
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par mutine le Mer 13 Mai 2015 - 11:20

@Maieu a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:
Cependant, je reste un démocrate, et la vague de protestations contre les politiques, les élus, les ministres me parait aussi trop facile et potentiellement dangereuse. A l'éducation nationale, le ou la ministre n'est qu'une figure de proue. Sur la question scolaire, par exemple, l'université partage une bonne part de la faute. Elle a donné des diplômes à trop d'idéologues déguisés en chercheurs, a assuré trop de carrières académiques sur de mauvais critères. Donc, non, le PS et Najat Vallaud-Belkacem "ne sont pas si mauvais", en tous cas pas coupables de tout. Les responsabilités sont plus diffuses que cela.

Je trouve en effet assez remarquable qu'aucun des intervenants ne pose la question de la part de responsabilité des enseignants eux-mêmes dans le malaise de l'école. Il suffit de parcourir les interventions dans le débat concernant la pétition pour les LA pour se convaincre que tous ne sont pas vraiment conscients de l'enjeu.
Ce qu manque dans le discours du gouvernement, c'est exactement ce qui manque le plus souvent dans l'enseignement : la construction de problématiques.


Je l'ai posée, dans ma présentation.

J'ai reçu de la part d'une horde mi-hostile, mi-potache, une volée de pop-corn.

On en est là, aujourd'hui avec la profession.

mutine
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par mutine le Mer 13 Mai 2015 - 11:28

@PauvreYorick a écrit:
@Pierre-Henri a écrit: le PS est de gauche, en tout cas sur les questions éducatives. Il est même d'extrême-gauche, puisque sa conception de l'égalité scolaire est d'opérer une grande table rase et de mettre tout le monde au niveau zéro : tous égaux dans la même ignorance.
La définition de l'« extrême-gauche » qui est présupposée dans ce post m'est, je l'avoue, tout bonnement incompréhensible. (Je vois très bien en quoi elle consiste, mais qu'on puisse juger que ça ait un rapport essentiel à l'extrême-gauche, ça me dépasse mais alors totalement.)

Allez faire un tour à Presles (95) pour la fête de LO, Pierre-Henri, pour les trois jours de la Pentecôte. Vous constasterez que les militants savent lire, écrire, et même compter : la vignette d'entrée est tout de même bon marché, n'ayez crainte, au moins au vu du foisonnement intellectuel du programme

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Whypee le Mer 13 Mai 2015 - 12:01

@mutine a écrit:
@Maieu a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:
Cependant, je reste un démocrate, et la vague de protestations contre les politiques, les élus, les ministres me parait aussi trop facile et potentiellement dangereuse. A l'éducation nationale, le ou la ministre n'est qu'une figure de proue. Sur la question scolaire, par exemple, l'université partage une bonne part de la faute. Elle a donné des diplômes à trop d'idéologues déguisés en chercheurs, a assuré trop de carrières académiques sur de mauvais critères. Donc, non, le PS et Najat Vallaud-Belkacem "ne sont pas si mauvais", en tous cas pas coupables de tout. Les responsabilités sont plus diffuses que cela.

Je trouve en effet assez remarquable qu'aucun des intervenants ne pose la question de la part de responsabilité des enseignants eux-mêmes dans le malaise de l'école. Il suffit de parcourir les interventions dans le débat concernant la pétition pour les LA pour se convaincre que tous ne sont pas vraiment conscients de l'enjeu.
Ce qu manque dans le discours du gouvernement, c'est exactement ce qui manque le plus souvent dans l'enseignement : la construction de problématiques.


Je l'ai posée, dans ma présentation.

J'ai reçu de la part d'une horde mi-hostile, mi-potache, une volée de pop-corn.

On en est là, aujourd'hui avec la profession.

A lire effectivement

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Maieu le Mer 13 Mai 2015 - 13:52

Lu, dans Le Monde daté du 13, une tribune signée de sociologues (Baudelot, Establet...), d'historiens -Chartier, Julia, Prost, Stora) et d'autres, favorable à la réforme.
1 - s'agissant du programme d'histoire, ceci : "C'est l'enseignement du christianisme médiéval qui deviendrait optionnel en 5ème".
Ce qui suscite ce double questionnement :
a) pourquoi uniquement le christianisme médiéval ? Et pas l'époque byzantine ? Sans parler de la scène : le prof. demande à ses élèves de 12 ans : "Quels sont ceux qui veulent étudier le christianisme médiéval ?"
b) comment expliquer que les signataires de cette tribune trouvent comme allant de soi le principe même d'une telle option ?
Il y a sans doute quelque chose qui m'échappe. Je cherche.
2 - s'agissant du latin : "(...) comme si le socle de nos vertus civiques reposait sur la déclinaison latine, et comme si la bonne pratique de notre langue dépendait de la capacité de chacun de traduire dix lignes de Cicéron. Si tel était le cas, il faudrait imposer l'apprentissage du latin à tous les élève ! Ce que personne ne propose."
Ce qui suscite ces deux remarques :
a) Je trouve parfaitement débile cette caricature dans un texte qui se veut sérieux, et en même temps, je pense qu'elle s'explique par la débilité de même profondeur de ceux qui prônent le thème latin littéraire en réponse à la question de l'enseignement des LA. Ce sont ces "esprits" qui ouvrent et depuis longtemps - des générations d'apprentis latinistes morfondus - la porte à de telles caricatures.
b) Je propose l'enseignement (repensé, s'entend) du latin obligatoire dès la 6ème, et j'attends encore l'argument décisif qui montrera l'inutilité de connaître les fondements essentiels d'une langue pour mieux la maîtriser.

Maieu
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par BritLéty le Mer 13 Mai 2015 - 14:19

Je suis étonnée que certains se sentent déçus, voire trahis par le PS.

Vraiment, vous ne vous en doutiez pas avant?

Personnellement, en 2012, je n'ai pas voté pour Hollande, mais contre Sarkozy.

Je ne voterai bien sûr pas pour le PS en 2017 au 1er tour.
Pour le 2nd, il faut voir qui il y a en face. Mais contre Sarkozy ou Le Pen, pas d'hésitation, je préfère des gros nuls que des dingues.
Par contre si c'est Sarkozy vs Le Pen, là je risque d'être un peu coincée... Jamais je ne voterai pour Sarkozy. Ni pour Le Pen.

BritLéty
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Mai 2015 - 14:42

@mutine a écrit:
@Maieu a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:
Cependant, je reste un démocrate, et la vague de protestations contre les politiques, les élus, les ministres me parait aussi trop facile et potentiellement dangereuse. A l'éducation nationale, le ou la ministre n'est qu'une figure de proue. Sur la question scolaire, par exemple, l'université partage une bonne part de la faute. Elle a donné des diplômes à trop d'idéologues déguisés en chercheurs, a assuré trop de carrières académiques sur de mauvais critères. Donc, non, le PS et Najat Vallaud-Belkacem "ne sont pas si mauvais", en tous cas pas coupables de tout. Les responsabilités sont plus diffuses que cela.

Je trouve en effet assez remarquable qu'aucun des intervenants ne pose la question de la part de responsabilité des enseignants eux-mêmes dans le malaise de l'école. Il suffit de parcourir les interventions dans le débat concernant la pétition pour les LA pour se convaincre que tous ne sont pas vraiment conscients de l'enjeu.
Ce qu manque dans le discours du gouvernement, c'est exactement ce qui manque le plus souvent dans l'enseignement : la construction de problématiques.


Je l'ai posée, dans ma présentation.

J'ai reçu de la part d'une horde mi-hostile, mi-potache, une volée de pop-corn.

On en est là, aujourd'hui avec la profession.


À ma connaissance, la volée de bois vert n'avait rien à voir avec cela.


*plonk*


_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par PauvreYorick le Mer 13 Mai 2015 - 16:48

@Marie Laetitia a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Plus simplement, tout le marxisme est construit sur le refus de l'égalitarisme à l'éphésienne qui consiste à dire que rien ne doit dépasser (« si quelqu'un d'entre nous vaut mieux que les autres, qu'il s'en aille »). Qu'il y ait loin de la coupe aux lèvres et que la pratique des partis (et plus encore des régimes) qui se sont réclamés de Marx ait très souvent trahi, et leur discours parfois également trahi, l'héritage marxiste, je ne songe pas à le nier. Mais ça ne change rien au fait qu'il y a une stricte incompatibilité entre se prétendre marxiste et tenir un discours égalitariste au sens que vous visez, par exemple. On pourra tortiller autant qu'on voudra, on n'y échappera pas.
As-tu des références précises de textes là-dessus? Cela m'intéresse...
@PauvreYorick a écrit:Critique du programme de Gotha de 1875 par exemple. (Pour donner un texte tardif, à valeur quasi testamentaire, et directement dirigé contre l'« extrême-gauche » ─ à moins que ce ne soit la gauche, ou les lampadaires, je m'y perds, tout ça se ressemble tellement Razz ─ de l'époque.)
Ah, et j'oubliais le plus simple et le plus évident : de la part de Marx et des marxistes, la reprise de la fameuse formule de Prosper Enfantin « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins » équivaut à elle seule à un manifeste anti-égalitariste.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Tristana le Mer 13 Mai 2015 - 19:18

@BritLéty a écrit:Je suis étonnée que certains se sentent déçus, voire trahis par le PS.

Vraiment, vous ne vous en doutiez pas avant?

Personnellement, en 2012, je n'ai pas voté pour Hollande, mais contre Sarkozy.

Je ne voterai bien sûr pas pour le PS en 2017 au 1er tour.
Pour le 2nd, il faut voir qui il y a en face. Mais contre Sarkozy ou Le Pen, pas d'hésitation, je préfère des gros nuls que des dingues.
Par contre si c'est Sarkozy vs Le Pen, là je risque d'être un peu coincée... Jamais je ne voterai pour Sarkozy. Ni pour Le Pen.

Disons qu'il a dépassé nos espérances...
Je n'attendais rien de Hollande, non plus ; économiquement, la couleur était déjà annoncée.
Mais baisser le budget de la culture quand même la droite n'avait pas osé le faire ; proposer de telles réformes à l'EN... franchement, je ne pensais pas que cela irait si loin.

_________________
« C’est tout de même épatant, et pour le moins moderne, un dominant qui vient chialer que le dominé n’y met pas assez du sien. »
Virginie Despentes

Tristana
Doyen


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Lilypims le Mer 13 Mai 2015 - 19:25

@mutine a écrit:
@Maieu a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:
Cependant, je reste un démocrate, et la vague de protestations contre les politiques, les élus, les ministres me parait aussi trop facile et potentiellement dangereuse. A l'éducation nationale, le ou la ministre n'est qu'une figure de proue. Sur la question scolaire, par exemple, l'université partage une bonne part de la faute. Elle a donné des diplômes à trop d'idéologues déguisés en chercheurs, a assuré trop de carrières académiques sur de mauvais critères. Donc, non, le PS et Najat Vallaud-Belkacem "ne sont pas si mauvais", en tous cas pas coupables de tout. Les responsabilités sont plus diffuses que cela.

Je trouve en effet assez remarquable qu'aucun des intervenants ne pose la question de la part de responsabilité des enseignants eux-mêmes dans le malaise de l'école. Il suffit de parcourir les interventions dans le débat concernant la pétition pour les LA pour se convaincre que tous ne sont pas vraiment conscients de l'enjeu.
Ce qu manque dans le discours du gouvernement, c'est exactement ce qui manque le plus souvent dans l'enseignement : la construction de problématiques.


Je l'ai posée, dans ma présentation.

J'ai reçu de la part d'une horde mi-hostile, mi-potache, une volée de pop-corn.

On en est là, aujourd'hui avec la profession.

La "volée de pop-corn" que tu crois avoir reçue n'a rien à voir avec cette question que tu penses avoir posée dans ce que tu dis être une présentation ; et tu le sais.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

Lilypims
Grand sage


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Mai 2015 - 20:00

@PauvreYorick a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Plus simplement, tout le marxisme est construit sur le refus de l'égalitarisme à l'éphésienne qui consiste à dire que rien ne doit dépasser (« si quelqu'un d'entre nous vaut mieux que les autres, qu'il s'en aille »). Qu'il y ait loin de la coupe aux lèvres et que la pratique des partis (et plus encore des régimes) qui se sont réclamés de Marx ait très souvent trahi, et leur discours parfois également trahi, l'héritage marxiste, je ne songe pas à le nier. Mais ça ne change rien au fait qu'il y a une stricte incompatibilité entre se prétendre marxiste et tenir un discours égalitariste au sens que vous visez, par exemple. On pourra tortiller autant qu'on voudra, on n'y échappera pas.
As-tu des références précises de textes là-dessus? Cela m'intéresse...
@PauvreYorick a écrit:Critique du programme de Gotha de 1875 par exemple. (Pour donner un texte tardif, à valeur quasi testamentaire, et directement dirigé contre l'« extrême-gauche » ─ à moins que ce ne soit la gauche, ou les lampadaires, je m'y perds, tout ça se ressemble tellement Razz ─ de l'époque.)
Ah, et j'oubliais le plus simple et le plus évident : de la part de Marx et des marxistes, la reprise de la fameuse formule de Prosper Enfantin « de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins » équivaut à elle seule à un manifeste anti-égalitariste.

Merci pour les références. Je garde ça dans un coin pour le jour où j'aurai le temps de lire... autre chose que pour le boulot.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Ascagne le Mer 13 Mai 2015 - 20:12

franchement, je ne pensais pas que cela irait si loin.

Pour ma part, j'estimais en 2012 que c'était un risque envisageable même si je pensais aussi qu'il serait probablement limité par des raisons électorales, de tactique politique et de retenue, etc. Toutefois, j'ai voté blanc au deuxième tour. Mais certes, je vois ma suspicion de 2012 dans ce domaine non seulement confirmée, mais dépassée ; il est vrai que j'ai appris plein de choses, depuis, en ce qui concerne le monde de l'éducation et les politiques éducatives Wink .
J'ai "toujours" (c'est-à-dire depuis que j'essaie d'avoir un raisonnement politique un peu cohérent et pas seulement dû à l'influence familiale ou du milieu social, même si je conçois bien sa relativité Razz ) été méfiant envers le PS, entre autres au sujet de l'éducation.

Peut-être qu'il le fera mieux que Hollande (en même temps, il faudra s'accrocher pour faire pire), mais la direction générale sera la même

Pour les autres points évoqués, on pourrait en débattre très longuement. Seulement, du point de vue du "faire mieux qu'Hollande" ou que Sarkozy, je considère, pour ma part, et au regard ne serait-ce que du quinquennat passé et du quinquennat actuel, que je serais soulagé de voir un Bayrou à la Présidence, avec une majorité ressemblant à celle qu'il imagine, avec, en rêvant un peu, plus d'humanistes à l'Assemblée. Et cela, c'est déjà un rêve, dans la conjoncture actuelle. Ce qui m'intéresse, c'est que, concrètement, la situation politique s'améliore au moins un peu et que l'on aille davantage vers une direction qui me semble la bonne, et en tout cas meilleure que l'actuelle ou que ce que viendrait instaurer Sarkozy revividus. Je considère qu'il est hautement préférable de voir au pouvoir quelque chose qui aille au moins un peu dans le sens de mes aspirations plus profondes et relevant d'un champ supérieur à celui de la politique considérée pragmatiquement (mais sans oublier non plus l'idéal), plutôt que l'inverse de ce que je pense bon et concrètement, et dans l'absolu, pour la société.

Ascagne
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Whypee le Mar 19 Mai 2015 - 22:30

Et après cette belle journée de mépris...

_________________
"Il y a deux types de personnes qui vous diront que vous ne pouvez pas faire une différence dans ce monde : ceux qui ont peur d’essayer et ceux qui ont peur que vous réussissiez."
____Ray Goforth____

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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par e-Wanderer le Mer 20 Mai 2015 - 0:08

@Pierre-Henri a écrit:
Cependant, je reste un démocrate, et la vague de protestations contre les politiques, les élus, les ministres me parait aussi trop facile et potentiellement dangereuse. A l'éducation nationale, le ou la ministre n'est qu'une figure de proue. Sur la question scolaire, par exemple, l'université partage une bonne part de la faute. Elle a donné des diplômes à trop d'idéologues déguisés en chercheurs, a assuré trop de carrières académiques sur de mauvais critères. Donc, non, le PS et Najat Vallaud-Belkacem "ne sont pas si mauvais", en tous cas pas coupables de tout. Les responsabilités sont plus diffuses que cela.
Je réagis tout de même à cela, car même si tu n'as pas totalement tort, il faut quand même fortement nuancer.

1) Sur ce que tu dis ailleurs de la droite et de la gauche : il faut rappeler que la création de la section 70 du CNU ("sciences de l'éducation") date de 1967. Sous la droite, donc. Et c'est bien le pouvoir politique qui prend ce genre de décisions.

2) Comme universitaire, je vis très mal cette influence des sciences de l'éducation. J'en veux beaucoup à la gauche d'avoir créé les IUFM, sorte de réserves naturelles de pédagogues fous. J'en veux beaucoup à la droite d'avoir prétendu supprimer les IUFM, mais en fait de les avoir intégrés de force aux universités (personne n'en voulait, naturellement ! Maintenant, c'est malin, le ver est dans le fruit…). Et j'en veux beaucoup, de nouveau, à la gauche, d'avoir redonné du poil de la bête à ces pseudo-sciences en créant la nouvelle vitrine des ESPE (qui, vous l'aurez remarqué, n'ont pas demandé à sortir de l'université : leur pouvoir de nuisance est bien plus grand de l'intérieur !). Ce sont des décisions éminemment politiques.

De même, la réforme des concours dans le sens "professionnalisant" (comprendre, dans le sens de l'allégeance aux sciences de l'éduc') relève également d'une décision politique. Il suffit de voir comment différents jurys d'agrégation (philo, LM…) ont lutté pour contourner la fameuse épreuve "agir en fonctionnaire de façon éthique et responsable". J'ai aussi été infiniment reconnaissant à Jean Ehrsam, IGEN alors président du CAPES, d'avoir fait en sorte de limiter la casse au CAPES de Lettres modernes, et de préserver tout de même une part importante de contenus disciplinaires, y compris à l'oral : ce n'est pas du tout ce qu'attendaient les idéologues du ministère ou les têtes pensantes des ESPE ! Et Ehrsam a pu résister parce qu'il a compris qu'il avait derrière lui les collègues de prépa et l'immense majorité des universitaires (je ne considère pas les spécialistes de sciences de l'éduc comme de véritables universitaires mais comme des imposteurs, tu l'auras compris).

3) Comme universitaire, je me bats, et singulièrement en ce moment, pour défendre les enseignements disciplinaires contre les spécialistes de sciences de l'éduc' qui estiment, par exemple, qu'on peut supprimer les enseignements de littérature ou de grammaire des maquettes de la filière "professeur des écoles", parce que "l'important, c'est le savoir-être devant une classe" (sic.). Mais le problème, c'est que ça vient de plus haut : les maquettes sont avalisées par le ministère, qui nous les renvoie pour correction jusqu'à ce que le résultat lui convienne. Et s'il n'y a pas de didactique, ça grince des dents en haut lieu. Dans la nouvelle mouture, qui est à pleurer, le ministère impose le principe d'une évaluation par "compétences" et nous fournit une grille bien jargonnante à réinjecter partout. On essaie d'adapter, de contourner, mais je le répète, la décision de valider les maquettes et de financer la politique d'établissement (y compris la formation) dépend uniquement du ministère. Si on proposait des maquettes convenant à l'idée que je me fais de ma discipline, on se prendrait un retour de bâton magistral !

Bref, je ne pense pas qu'on puisse dire "l'université", comme si l'institution se présentait comme un bloc homogène. Dans mon seul département, il y a beaucoup de gens comme moi, radicalement hostiles à la fumisterie des sciences de l'éduc'. Tu as raison de dire que le ver est dans le fruit. Mais on ne pourra faire le ménage uniquement de l'intérieur, si on n'est pas soutenu par le rectorat et le ministère. Le plus efficace serait de trancher, de l'extérieur, le quartier de pomme pourri. Or aujourd'hui, c'est l'inverse qui se produit : le ministère est tenu par les idéologues fous, et ce sont les universitaires sérieux qui sont sur la sellette : c'est à eux qu'on demande de rendre leurs enseignements plus "transversaux", moins "académiques", d'évaluer par "compétences", de mettre en place des "pédagogies innovantes" etc.

On peut refuser d'entrer dans ce jeu, bien sûr. Mais dans ce cas-là, on meurt. Tout simplement. Actuellement, le ministère baisse les dotations récurrentes des universités (c'est à dire la part fixe, régulière) : on ne compense plus l'inflation, ni la progression en grade des personnels – le fameux GVT, "Glissement Vieillesse Technicité" – et on parle même d'amputer les sommes habituelles (voir actuellement les 100 millions scandaleusement récupérés sur le fonds de roulement des universités correctement gérées). Pour survivre, il faut décrocher des financements sur projets, évalués de façon assez opaque, et dont les plus prestigieux correspondent aux IDEX. La bulle d'air est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros par site lauréat, pour donner un ordre de grandeur. Mais pour être dans les clous, il faut être trèèès obéissant, il n'y a pas que la solidité de la recherche : dans un projet IDEX, il y a un volet formation où il faut montrer qu'on fait de la "pédagogie innovante" : sinon, zou, dehors ! Il faut aussi être bien engagé dans un processus de fusion d'établissements : si on ne respecte pas ces critères de gouvernance, la candidature passe à la trappe, tout simplement (Rennes en sait quelque chose : la fusion a été refusée par les différents établissements, la candidature IDEX a été immédiatement retoquée : un hasard, sans doute…).

Les universités ont mené 6 mois de lutte contre Pécresse pour éviter ça : on parle d'autonomie des universités, mais c'est en fait une mise sous tutelle qui ne dit pas son nom. Ce conflit a été très dur : les médias à la botte du pouvoir ont traîné les universités dans la boue, et elles en sont ressorties exsangues, perdant un grand nombre de leurs effectifs étudiants (6 mois de blocage avec incertitude sur les diplômes, ça laisse des traces, surtout lorsque c'est le 3e blocage à la suite, notamment après la lutte des étudiants contre le CPE de Villepin). Aujourd'hui, on ne peut plus se permettre d'aller au bras de fer, c'est aussi simple que cela.

Tout est lié : je suis prêt à aller au clash dès qu'on veut avec les sciences de l'éduc'. Mais pas désarmé, cela n'aurait aucun sens. Sans un grand coup de pied de la part des politiques dans la fourmilière idéologique du ministère, c'est peine perdue.

e-Wanderer
Expert


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Anaxagore le Mer 20 Mai 2015 - 5:51

@e-Wanderer a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:
Cependant, je reste un démocrate, et la vague de protestations contre les politiques, les élus, les ministres me parait aussi trop facile et potentiellement dangereuse. A l'éducation nationale, le ou la ministre n'est qu'une figure de proue. Sur la question scolaire, par exemple, l'université partage une bonne part de la faute. Elle a donné des diplômes à trop d'idéologues déguisés en chercheurs, a assuré trop de carrières académiques sur de mauvais critères. Donc, non, le PS et Najat Vallaud-Belkacem "ne sont pas si mauvais", en tous cas pas coupables de tout. Les responsabilités sont plus diffuses que cela.
Je réagis tout de même à cela, car même si tu n'as pas totalement tort, il faut quand même fortement nuancer.

1) Sur ce que tu dis ailleurs de la droite et de la gauche : il faut rappeler que la création de la section 70 du CNU ("sciences de l'éducation") date de 1967. Sous la droite, donc. Et c'est bien le pouvoir politique qui prend ce genre de décisions.

2) Comme universitaire, je vis très mal cette influence des sciences de l'éducation. J'en veux beaucoup à la gauche d'avoir créé les IUFM, sorte de réserves naturelles de pédagogues fous. J'en veux beaucoup à la droite d'avoir prétendu supprimer les IUFM, mais en fait de les avoir intégrés de force aux universités (personne n'en voulait, naturellement ! Maintenant, c'est malin, le ver est dans le fruit…). Et j'en veux beaucoup, de nouveau, à la gauche, d'avoir redonné du poil de la bête à ces pseudo-sciences en créant la nouvelle vitrine des ESPE (qui, vous l'aurez remarqué, n'ont pas demandé à sortir de l'université : leur pouvoir de nuisance est bien plus grand de l'intérieur !). Ce sont des décisions éminemment politiques.

De même, la réforme des concours dans le sens "professionnalisant" (comprendre, dans le sens de l'allégeance aux sciences de l'éduc') relève également d'une décision politique. Il suffit de voir comment différents jurys d'agrégation (philo, LM…) ont lutté pour contourner la fameuse épreuve "agir en fonctionnaire de façon éthique et responsable". J'ai aussi été infiniment reconnaissant à Jean Ehrsam, IGEN alors président du CAPES, d'avoir fait en sorte de limiter la casse au CAPES de Lettres modernes, et de préserver tout de même une part importante de contenus disciplinaires, y compris à l'oral : ce n'est pas du tout ce qu'attendaient les idéologues du ministère ou les têtes pensantes des ESPE ! Et Ehrsam a pu résister parce qu'il a compris qu'il avait derrière lui les collègues de prépa et l'immense majorité des universitaires (je ne considère pas les spécialistes de sciences de l'éduc comme de véritables universitaires mais comme des imposteurs, tu l'auras compris).

3) Comme universitaire, je me bats, et singulièrement en ce moment, pour défendre les enseignements disciplinaires contre les spécialistes de sciences de l'éduc' qui estiment, par exemple, qu'on peut supprimer les enseignements de littérature ou de grammaire des maquettes de la filière "professeur des écoles", parce que "l'important, c'est le savoir-être devant une classe" (sic.). Mais le problème, c'est que ça vient de plus haut : les maquettes sont avalisées par le ministère, qui nous les renvoie pour correction jusqu'à ce que le résultat lui convienne. Et s'il n'y a pas de didactique, ça grince des dents en haut lieu. Dans la nouvelle mouture, qui est à pleurer, le ministère impose le principe d'une évaluation par "compétences" et nous fournit une grille bien jargonnante à réinjecter partout. On essaie d'adapter, de contourner, mais je le répète, la décision de valider les maquettes et de financer la politique d'établissement (y compris la formation) dépend uniquement du ministère. Si on proposait des maquettes convenant à l'idée que je me fais de ma discipline, on se prendrait un retour de bâton magistral !

Bref, je ne pense pas qu'on puisse dire "l'université", comme si l'institution se présentait comme un bloc homogène. Dans mon seul département, il y a beaucoup de gens comme moi, radicalement hostiles à la fumisterie des sciences de l'éduc'. Tu as raison de dire que le ver est dans le fruit. Mais on ne pourra faire le ménage uniquement de l'intérieur, si on n'est pas soutenu par le rectorat et le ministère. Le plus efficace serait de trancher, de l'extérieur, le quartier de pomme pourri. Or aujourd'hui, c'est l'inverse qui se produit : le ministère est tenu par les idéologues fous, et ce sont les universitaires sérieux qui sont sur la sellette : c'est à eux qu'on demande de rendre leurs enseignements plus "transversaux", moins "académiques", d'évaluer par "compétences", de mettre en place des "pédagogies innovantes" etc.

On peut refuser d'entrer dans ce jeu, bien sûr. Mais dans ce cas-là, on meurt. Tout simplement. Actuellement, le ministère baisse les dotations récurrentes des universités (c'est à dire la part fixe, régulière) : on ne compense plus l'inflation, ni la progression en grade des personnels – le fameux GVT, "Glissement Vieillesse Technicité" – et on parle même d'amputer les sommes habituelles (voir actuellement les 100 millions scandaleusement récupérés sur le fonds de roulement des universités correctement gérées). Pour survivre, il faut décrocher des financements sur projets, évalués de façon assez opaque, et dont les plus prestigieux correspondent aux IDEX. La bulle d'air est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros par site lauréat, pour donner un ordre de grandeur. Mais pour être dans les clous, il faut être trèèès obéissant, il n'y a pas que la solidité de la recherche : dans un projet IDEX, il y a un volet formation où il faut montrer qu'on fait de la "pédagogie innovante" : sinon, zou, dehors ! Il faut aussi être bien engagé dans un processus de fusion d'établissements : si on ne respecte pas ces critères de gouvernance, la candidature passe à la trappe, tout simplement (Rennes en sait quelque chose : la fusion a été refusée par les différents établissements, la candidature IDEX a été immédiatement retoquée : un hasard, sans doute…).

Les universités ont mené 6 mois de lutte contre Pécresse pour éviter ça : on parle d'autonomie des universités, mais c'est en fait une mise sous tutelle qui ne dit pas son nom. Ce conflit a été très dur : les médias à la botte du pouvoir ont traîné les universités dans la boue, et elles en sont ressorties exsangues, perdant un grand nombre de leurs effectifs étudiants (6 mois de blocage avec incertitude sur les diplômes, ça laisse des traces, surtout lorsque c'est le 3e blocage à la suite, notamment après la lutte des étudiants contre le CPE de Villepin). Aujourd'hui, on ne peut plus se permettre d'aller au bras de fer, c'est aussi simple que cela.

Tout est lié : je suis prêt à aller au clash dès qu'on veut avec les sciences de l'éduc'. Mais pas désarmé, cela n'aurait aucun sens. Sans un grand coup de pied de la part des politiques dans la fourmilière idéologique du ministère, c'est peine perdue.

Merci e-Wanderer pour ces explications.

Anaxagore
Doyen


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Roumégueur Ier le Mer 20 Mai 2015 - 6:56

Bon, avec le coup des décrets publiés cette nuit, on dira qu'ils soignent le cœur de leur électorat.

Roumégueur Ier
Érudit


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par arcenciel le Mer 20 Mai 2015 - 6:56

@Anaxagore a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@Pierre-Henri a écrit:
Cependant, je reste un démocrate, et la vague de protestations contre les politiques, les élus, les ministres me parait aussi trop facile et potentiellement dangereuse. A l'éducation nationale, le ou la ministre n'est qu'une figure de proue. Sur la question scolaire, par exemple, l'université partage une bonne part de la faute. Elle a donné des diplômes à trop d'idéologues déguisés en chercheurs, a assuré trop de carrières académiques sur de mauvais critères. Donc, non, le PS et Najat Vallaud-Belkacem "ne sont pas si mauvais", en tous cas pas coupables de tout. Les responsabilités sont plus diffuses que cela.
Je réagis tout de même à cela, car même si tu n'as pas totalement tort, il faut quand même fortement nuancer.

1) Sur ce que tu dis ailleurs de la droite et de la gauche : il faut rappeler que la création de la section 70 du CNU ("sciences de l'éducation") date de 1967. Sous la droite, donc. Et c'est bien le pouvoir politique qui prend ce genre de décisions.

2) Comme universitaire, je vis très mal cette influence des sciences de l'éducation. J'en veux beaucoup à la gauche d'avoir créé les IUFM, sorte de réserves naturelles de pédagogues fous. J'en veux beaucoup à la droite d'avoir prétendu supprimer les IUFM, mais en fait de les avoir intégrés de force aux universités (personne n'en voulait, naturellement ! Maintenant, c'est malin, le ver est dans le fruit…). Et j'en veux beaucoup, de nouveau, à la gauche, d'avoir redonné du poil de la bête à ces pseudo-sciences en créant la nouvelle vitrine des ESPE (qui, vous l'aurez remarqué, n'ont pas demandé à sortir de l'université : leur pouvoir de nuisance est bien plus grand de l'intérieur !). Ce sont des décisions éminemment politiques.

De même, la réforme des concours dans le sens "professionnalisant" (comprendre, dans le sens de l'allégeance aux sciences de l'éduc') relève également d'une décision politique. Il suffit de voir comment différents jurys d'agrégation (philo, LM…) ont lutté pour contourner la fameuse épreuve "agir en fonctionnaire de façon éthique et responsable". J'ai aussi été infiniment reconnaissant à Jean Ehrsam, IGEN alors président du CAPES, d'avoir fait en sorte de limiter la casse au CAPES de Lettres modernes, et de préserver tout de même une part importante de contenus disciplinaires, y compris à l'oral : ce n'est pas du tout ce qu'attendaient les idéologues du ministère ou les têtes pensantes des ESPE ! Et Ehrsam a pu résister parce qu'il a compris qu'il avait derrière lui les collègues de prépa et l'immense majorité des universitaires (je ne considère pas les spécialistes de sciences de l'éduc comme de véritables universitaires mais comme des imposteurs, tu l'auras compris).

3) Comme universitaire, je me bats, et singulièrement en ce moment, pour défendre les enseignements disciplinaires contre les spécialistes de sciences de l'éduc' qui estiment, par exemple, qu'on peut supprimer les enseignements de littérature ou de grammaire des maquettes de la filière "professeur des écoles", parce que "l'important, c'est le savoir-être devant une classe" (sic.). Mais le problème, c'est que ça vient de plus haut : les maquettes sont avalisées par le ministère, qui nous les renvoie pour correction jusqu'à ce que le résultat lui convienne. Et s'il n'y a pas de didactique, ça grince des dents en haut lieu. Dans la nouvelle mouture, qui est à pleurer, le ministère impose le principe d'une évaluation par "compétences" et nous fournit une grille bien jargonnante à réinjecter partout. On essaie d'adapter, de contourner, mais je le répète, la décision de valider les maquettes et de financer la politique d'établissement (y compris la formation) dépend uniquement du ministère. Si on proposait des maquettes convenant à l'idée que je me fais de ma discipline, on se prendrait un retour de bâton magistral !

Bref, je ne pense pas qu'on puisse dire "l'université", comme si l'institution se présentait comme un bloc homogène. Dans mon seul département, il y a beaucoup de gens comme moi, radicalement hostiles à la fumisterie des sciences de l'éduc'. Tu as raison de dire que le ver est dans le fruit. Mais on ne pourra faire le ménage uniquement de l'intérieur, si on n'est pas soutenu par le rectorat et le ministère. Le plus efficace serait de trancher, de l'extérieur, le quartier de pomme pourri. Or aujourd'hui, c'est l'inverse qui se produit : le ministère est tenu par les idéologues fous, et ce sont les universitaires sérieux qui sont sur la sellette : c'est à eux qu'on demande de rendre leurs enseignements plus "transversaux", moins "académiques", d'évaluer par "compétences", de mettre en place des "pédagogies innovantes" etc.

On peut refuser d'entrer dans ce jeu, bien sûr. Mais dans ce cas-là, on meurt. Tout simplement. Actuellement, le ministère baisse les dotations récurrentes des universités (c'est à dire la part fixe, régulière) : on ne compense plus l'inflation, ni la progression en grade des personnels – le fameux GVT, "Glissement Vieillesse Technicité" – et on parle même d'amputer les sommes habituelles (voir actuellement les 100 millions scandaleusement récupérés sur le fonds de roulement des universités correctement gérées). Pour survivre, il faut décrocher des financements sur projets, évalués de façon assez opaque, et dont les plus prestigieux correspondent aux IDEX. La bulle d'air est de l'ordre de plusieurs dizaines de millions d'euros par site lauréat, pour donner un ordre de grandeur. Mais pour être dans les clous, il faut être trèèès obéissant, il n'y a pas que la solidité de la recherche : dans un projet IDEX, il y a un volet formation où il faut montrer qu'on fait de la "pédagogie innovante" : sinon, zou, dehors ! Il faut aussi être bien engagé dans un processus de fusion d'établissements : si on ne respecte pas ces critères de gouvernance, la candidature passe à la trappe, tout simplement (Rennes en sait quelque chose : la fusion a été refusée par les différents établissements, la candidature IDEX a été immédiatement retoquée : un hasard, sans doute…).

Les universités ont mené 6 mois de lutte contre Pécresse pour éviter ça : on parle d'autonomie des universités, mais c'est en fait une mise sous tutelle qui ne dit pas son nom. Ce conflit a été très dur : les médias à la botte du pouvoir ont traîné les universités dans la boue, et elles en sont ressorties exsangues, perdant un grand nombre de leurs effectifs étudiants (6 mois de blocage avec incertitude sur les diplômes, ça laisse des traces, surtout lorsque c'est le 3e blocage à la suite, notamment après la lutte des étudiants contre le CPE de Villepin). Aujourd'hui, on ne peut plus se permettre d'aller au bras de fer, c'est aussi simple que cela.

Tout est lié : je suis prêt à aller au clash dès qu'on veut avec les sciences de l'éduc'. Mais pas désarmé, cela n'aurait aucun sens. Sans un grand coup de pied de la part des politiques dans la fourmilière idéologique du ministère, c'est peine perdue.

Merci e-Wanderer pour ces explications.
Oui, merci.

arcenciel
Monarque


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Whypee le Mer 20 Mai 2015 - 7:04

@Roumégueur Ier a écrit:Bon, avec le coup des décrets publiés cette nuit, on dira qu'ils soignent le cœur de leur électorat.
Et font grossir celui du FN...

Whypee
Neoprof expérimenté


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par JEMS le Mer 20 Mai 2015 - 7:18

FDG ou toute personne qui contrera les idées nauséabondes de l'UMPS...

_________________

JEMS
Modérateur


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Marie Laetitia le Mer 20 Mai 2015 - 7:38

Merci e-Wanderer. Mais il faut que j'arrête de vous lire, après, à chaque fois, j'ai envie de me pendre.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Pierre-Henri le Mer 20 Mai 2015 - 8:28

@ e-wanderer (je ne cite pas le message car il est aussi long qu'intéressant).

Le débarquement de Jean Ehrsam du jury de CAPES fut effectivement une petite catastrophe, de celles qui n'intéressent personne dans les médias, mais qui ont des répercussions importantes. Il suffit de lire le dernier rapport de jury (2014), pour constater à quel point la situation s'est dégradée sans lui. A l'oral, on multiplie les documents à étudier, et les rapports se perdent en digression didactico-didactiques pour situer les documents les uns par rapport aux autres. Les rapports déplorent que les candidats se perdent alors qu'on fait tout pour les égarer.

Concernant les universitaires, je persiste à penser qu'ils furent complices au minimum par passivité, par désintérêt pour le secondaire, par crainte de passer pour de vieux barbons réactionnaires. Nombre d'entre eux ont participé aux commissions d'élaboration des programmes pour imposer leur propre champ d'étude académique aux élèves, souvent avec des résultats ahurissants -- saturer des sixièmes avec des notions de narratologie et d'étude structurale, pour donner un seul exemple.

Il a fallu énormément de temps pour que les vrais universitaires réalisent que les didacticiens n'étaient pas d'estimés collègues, mais des idéologues assoiffés de pouvoir, partis à la curée d'une institution moribonde. Il aurait fallu agir au moment où ou pouvait encore.  François Fillon détestait les pédagos, qu'il connaissait depuis son passage rue de Grenelle. Premier ministre, il a voulu détruire les IUFM. Or, que s'est-il passé ? Presque toute la profession s'est rangée comme un seul homme derrière les pédagogues, non seulement pour les défendre, mais pour leur offrir les clefs des universités. Plutôt pédagogisés que de droite, tel fut le mot d'ordre.    

Ensuite, les conditions de travail des universitaires français, il est vrai, sont sans doute les pires du monde industrialisé. A quel moment faut-il dire "non" ? Personnellement, j'aurais pu briguer une maitrise de conférence. Mon CV et ma réputation de chercheur étaient suffisantes pour que cela ne soit pas un objectif lunaire. J'y ai renoncé à cause de l'état de l'université, et je ne le regrette pas. Je suis infiniment plus libre et plus heureux aujourd'hui comme professeur du secondaire contractuel. La crise des vocations rend des compétences comme les miennes de plus en plus rares, et je les négocie sans vergogne.

Si on "refuse d'entrer dans le jeu", comme vous dites, on ne "meurt" pas forcément -- pas en lettres, en tout cas, discipline dans laquelle le principal aliment de la recherche est le temps. On peut résister ailleurs, et laisser l'université aux mains des didacticiens, pour qu'ils se ridiculisent et s'étouffent entre eux.  

Je regrette que l'ami Pedro Cordoba ne soit pas sur ce forum plus souvent. Il expliquerait les choses mieux que moi, lui qui a vu la prise de pouvoir des didacticiens à Paris IV -- faculté qui était pourtant la mieux armée intellectuellement pour leur résister. Il a fait le choix d'une retraite anticipée pour des raisons analogues à celles qui m'ont convaincu de laisser l'université couler sans moi.

Pierre-Henri
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par surfeuse le Mer 20 Mai 2015 - 8:46

En 2002, le mépris de Claude Allègre avait conduit bon nombre d'enseignants à ne pas voter PS dès le premier tour. Il avait manqué à Lionel Jospin moins de 200000 bulletins, dont le mien No et combien d'autres voix de profs ? professeur
En 2017... humhum furieux

_________________
"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "
" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." (Alain).

surfeuse
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Re: Hier j'étais électeur PS (ou pas). Demain...

Message par Maieu le Mer 20 Mai 2015 - 8:52

(Ce qu’on appelle) Les sciences de l’éducation se sont développées dans la période contemporaine à partir du moment où ce que j’appelle le « discours d’enseignement » s’est mis à tourner dans le vide.
Plutôt que d’examiner pourquoi il ne fonctionnait plus, on a cherché à modifier les comportements, les postures en créant un langage artificiel, pseudo-savant, dans une démarche non dénuée de démagogie (par exemple, « l’élève doit être au centre »).
L’exemple du latin et du grec est intéressant : on les appelait « langues mortes » à une époque pas si lointaine où entrait au lycée (le collège n'existait pas) une minorité (ceux qui avaient réussi l’examen d’entrée) dont la minorité suivait la filière « classique » la voie royale qui, encore dans les années 60, permettait de s’inscrire en fac de médecine. Les « classiques » étaient censés connaître le nécessaire et pouvaient donc se permettre le luxe de consacrer du temps au superflu en étudiant des langues « mortes ».
Ces langues sont devenues « anciennes » (une tentative de conjurer leur mort) à partir du moment où le discours de leur enseignement est devenu obsolète et inaudible. C’est alors que sont apparus les discours pédagogistes visant à modifier l’apparence (seulement l’apparence) d’un enseignement qui n’allait plus de soi.
Les profs n’ont pas tous les leviers. Mais ils en ont un qui me paraît essentiel : le travail épistémologique qui peut leur permettre de changer le contenu de leur discours d’enseignement.
C’est cette absence de travail qui ouvre la porte aux « sciences de l’éducation ».






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