L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par doctor who le Mar 12 Mai 2015 - 13:51


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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par ycombe le Mar 12 Mai 2015 - 13:55

@Luigi_B a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ça me rappelle tous ceux qui, il y a 15 ans, proclamaient partout dans les médias que le niveau montait et traitaient de déclinistes, de vieux réacs et autres amabilités ceux qui essayaient d'alerter sur la chute catastrophique des performances en lecture et en écriture, même chez les bons élèves. Aujourd'hui, plus personne n'ose prétendre que le niveau monte.
Enfin, nous sommes encore en pleine schizophrénie : la catastrophisme assez nouveau de nos dirigeants contraste curieusement avec la réussite éclatante du système au brevet, au bac, et à l'entrée à l'université où se multiplient les records. Même le nombre de décrocheurs n'a jamais été aussi bas (101.000 n'ont rien ou le brevet).

Aujourd'hui NVB peut même taxer un Brighelli d'immobilisme : il est vrai qu'il écrit depuis 2005 pour que rien ne change. santa
Ce n'est pas de la schizophrénie, ils admettent implicitement que le DNB et la bac sont devenus des torchons de papiers sans grande valeur qu'on distribue le plus largement possible.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par MUTIS le Mar 12 Mai 2015 - 14:01

@V.Marchais a écrit:Ça me rappelle tous ceux qui, il y a 15 ans, proclamaient partout dans les médias que le niveau montait et traitaient de déclinistes, de vieux réacs et autres amabilités ceux qui essayaient d'alerter sur la chute catastrophique des performances en lecture et en écriture, même chez les bons élèves. Aujourd'hui, plus personne n'ose prétendre que le niveau monte. Même les entreprises et les organismes internationaux se sont aperçus du contraire. Et ceux qui se foutaient de nous il y a 15 ans, ont-ils fait leur mea culpa ? Même pas. Ce sont les mêmes qui continuent de réfuter les résultats de neurosciences, établis tout de même plus sérieusement que ceux des "sciences de l'éducation".
Il leur faudra sans doute encore 15 ans pour admettre ce que les autres ont compris tout de suite.
Même chose avec le culte de l'interdisciplinarité.
Pendant ce temps, on continue de gâcher les enfants.

A ce propos il serait intéressant de recenser un peu les erreurs et les accusations d'immobilisme :
Quand les inspecteurs ont imposé la méthode semi-globale (voire la méthode globale) les réfractaires n'étaient-ils pas taxés d'immobilisme ? N'étaient-ils pas d'affreux réactionnaires ?
Quand certains ont osé critiqué le socle, en 2005 et après, en disant qu'il était inapproprié, n'étaient-ils pas d'affreux réactionnaires ? Et depuis, tout le monde reconnaît, même ses instigateurs qu'il était fort imparfait !
Quand beaucoup critiquaient le LPC en disant qu'il était inutile, abstrait ou absurde, n'étaient-ils pas qualifiés du même compliment ? Et aujourd'hui on se rend compte qu'il est totalement artificiel et on le supprime...
Bref, vive les affreux réacs de gauche et de droite qui refusent le désastre et freinent le massacre...
D'autres exemples ?
En Lettes, ça ne manque pas et le dernier programme marque une accélération des dérives absurdes !

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Moonchild le Mar 12 Mai 2015 - 14:09

L'interdisciplinarité n'est pas un dieu, mais parti comme c'est, on va encore continuer à lui faire des offrande sacrificielles ; aujourd'hui, c'est le collège qu'on amène sur l'autel.

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Adri le Mar 12 Mai 2015 - 15:26

Merci pour toutes ces références - que je vais être obligée d'imprimer, incapable que je suis de lire des textes denses sur écran...

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http://www.reformeducollege.fr

Pétition contre la suppression des bilangues et des sections euro :
http://www.petitions24.net/non_a_la_mort_programmee_des_langues_vivantes



Faites circuler !

Adri
Guide spirituel


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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Rosy le Mar 12 Mai 2015 - 16:50

Très intéressant, en effet ! topela
Je ne sais pas, mais il faudrait que tout ce que vous dites ne se perde pas dans les multiples fils/messages...
Il faudrait créer un blog ou un site -une association- (j'en sais rien) qui soit bien visible (en réponse aux "autres") et qui regroupe toutes les idées et les constats de chacun (V. Marchais, Doctor Who, LuigiB, Spinoza1670... désolée j'en oublie....) + renvoyer aux dossiers scientifiques.

Ca existe déjà vous allez me dire... Razz Je ne sais pas, j'ai l'impression que chacun dans son coin ou ici développe ses idées et finalement, ça ne va pas plus loin... Alors que je pense qu'on est bien plus à avoir fait le même constat (même les parents), et qu'on attend juste que ça se concrétise vraiment (autour d'un texte ou autre...)
Je ne sais pas si je suis claire... Embarassed

_________________
www.reformeducollege.fr
Sauvons l'enseignement du français au collège : http://tinyurl.com/sauvonslefrancaisaucollege

Faites que le rêve dévore votre vie, afin que la vie ne dévore pas votre rêve.
Antoine de Saint-Exupéry.

Rosy
Habitué du forum


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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par MUTIS le Mer 13 Mai 2015 - 6:37

Si je fais le bilan des apports : beaucoup de textes écrits pour expliquer la démarche et justifier l'interdisciplinarité de la part de gens déjà convaincus. Bien.
Mais toujours aucune étude scientifique ou aucune analyse précise mesurant les effets de ces pratiques sur les résultats, la motivation, la réussite des élèves. Une étude qui serait faite par des gens extérieurs...
En dehors des analyses faites au Canada qui montrent les effets négatifs réels de la "refondation" au Québec...

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Luigi_B le Mer 13 Mai 2015 - 6:47

@doctor who a écrit:Je me permets de remettre les liens de mes trois articles parlant de l'interdisciplinarité :

    Les E.P.I. : O.P.A. sur l'interdisciplinarité !

    Le rendez-vous manqué de l'interdisciplinarité

    De l'interdisciplinarité à l'EPIdisciplinarité
Merci doctor who ! veneration

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Luigi_B le Mer 13 Mai 2015 - 6:49

Bon. Sur l'interdisciplinarité, vous n'avez rien compris. Les motivations de sa promotion ne sont pas pédagogiques, comme en témoigne d'ailleurs la conversion initiale des options de langues anciennes en enseignements pratiques interdisciplinaires.

A relire cet extrait du rapport de la Cour des comptes sur la "gestion des enseignants" en 2013 (je crois que je l'ai déjà posté quelque part) :


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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Ergo le Mer 13 Mai 2015 - 6:56

Cela m'avait échappé, merci de le remettre Luigi.

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Collier de Barbe le Mer 13 Mai 2015 - 7:12

Oui derrière les beaux discours et les exaltations pédagogiques et "sociales", il y a tout simplement le désir de technocrates de faire des économies.

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par MUTIS le Mer 13 Mai 2015 - 13:34

@Luigi_B a écrit:
@doctor who a écrit:Je me permets de remettre les liens de mes trois articles parlant de l'interdisciplinarité :

    Les E.P.I. : O.P.A. sur l'interdisciplinarité !

    Le rendez-vous manqué de l'interdisciplinarité

    De l'interdisciplinarité à l'EPIdisciplinarité
Merci doctor who ! veneration

Très bons textes en effet.
A lire absolument.

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"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par MUTIS le Mer 13 Mai 2015 - 17:00

Petite citation du jour :
A propos de la "refondation" en Belgique des années 1990 :
" C'est sur le plan de la dynamique pédagogique
propre à l'école que nous avons eu des résultats
surprenants, voire paradoxaux. Nous nous attendions
à ce que soient plus performants les élèves
des écoles qui nous avaient été signalées par les
inspecteurs comme engagés dans des projets
pédagogiques novateurs [implantation de la pédagogie
de projet]. Non seulement nous n'avons pas
constaté cette tendance, mais dans certains cas les
résultats provenant d'écoles réputées dynamiques ont
été particulirement mauvais"


(Rey, 2001, p. 82. : Création d'épreuves étalonnées en relation avec les nouveaux socles de compétences pour l'enseignement fondamental, Belgique.)

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Spinoza1670 le Mer 13 Mai 2015 - 20:24

Il faudrait creuser ces exemples : Québec, Belgique, TPE, IDD, etc. 

J'ai retrouvé la citation de Rey dans cet article suisse : 
http://www.lesobservateurs.ch/2014/03/22/plan-detude-romand-il-machine-fabriquer-incultes-analphabetes/
(cf. aussi http://www.lesobservateurs.ch/2013/12/09/lecole-valaisanne-teste-la-pedagogie-de-projet/ )

La citation est plus complète dans ce rapport pour défendre la réforme québecoise : 
http://www.patrickjjdaganaud.com/4.2-.ASS-SERMENT%20D'HYPATIE/z-OUTILS%20ORTHO/x-SOCIOCONSTRUCTIVISME/Reformer_reforme.pdf

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

Spinoza1670
Esprit éclairé


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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par MUTIS le Jeu 14 Mai 2015 - 5:07

@Spinoza1670 a écrit:Il faudrait creuser ces exemples : Québec, Belgique, TPE, IDD, etc. 

J'ai retrouvé la citation de Rey dans cet article suisse : 
http://www.lesobservateurs.ch/2014/03/22/plan-detude-romand-il-machine-fabriquer-incultes-analphabetes/
(cf. aussi http://www.lesobservateurs.ch/2013/12/09/lecole-valaisanne-teste-la-pedagogie-de-projet/ )

La citation est plus complète dans ce rapport pour défendre la réforme québecoise : 
http://www.patrickjjdaganaud.com/4.2-.ASS-SERMENT%20D'HYPATIE/z-OUTILS%20ORTHO/x-SOCIOCONSTRUCTIVISME/Reformer_reforme.pdf

J"ai trouvé la citation dans un autre document très intéressant et riche :
http://www.formapex.com/telechargementpublic/gauthier2005a?616d13afc6835dd26137b409becc9f87=4d34101224fa8bcc8a53050fda55c277
Il jette quelques doutes sur l'intérêt et l'efficacité de notre "refondation"...

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Presse-purée le Jeu 14 Mai 2015 - 6:00

Le dossier de l'IFé est creux et plein de bons sentiments très vagues.

Lire, sinon, les travaux du labo ESCOL sur le sujet, dont L. Tourret s'est fait l'écho ds un article récent:

http://m.slate.fr/story/101073/ecole-debat-interdisciplinarite

Attention toutefois: la réforme propose un temps réduit d'interdisciplinarité et le problème posé vient surtout, à mon sens, des conditions de mise en oeuvre qui acteront une grande inégalité entre les territoires et les étabs.

Avant-hier, dans un débat sur Arte, Augustin d'Humières a dit à Florence Robine qu'on testait tjs les nouveautés pédagogiques uniquement sur les pauvres. F. Robine était scandalisée mais je trouve que A. d'Humières a parfaitement raison. Si les EPI qont de la merde creuse à Trifoullis en REP, parce qu'il n'y a AUCUN CONTENU proposé dans lss programmes, les CSP - - ne vont pas aller protester, ni même se rendre compte que ce qui se passe à l'ecole ne fait en rien progresser et travailler les enfants.
La même chose à H4, c'est courrier au pro, au rectorat et recadrage dans la minute.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par V.Marchais le Jeu 14 Mai 2015 - 6:34

Tout à fait, PP. C'est ce que je disais ailleurs à propos des futurs programmes de Lettres et du rôle des IPR. Les programmes insistent lourdement sur le fait qu'il faut varier les supports, ne pas travailler seulement sur la littérature universelle mais aussi sur la litté jeunesse, des BD, des documentaires, des films, des séries télé... Tu vas voir que le pauvre collègue de ZEP qui va essayer de défendre un contenu exigeant pour ses élèves, il va s'en prendre plein la gueule par les petits kapos de l'EN qui vont le rappeler aux textes et le culpabiliser. Mais j'attends l'IPR qui ira expliquer aux professeurs de Henri IV (et aux parents qui sont derrière) qu'il faut remplacer La Fontaine par Gudule et une petit film d'animation...
Tout ça est dégueulasse !

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visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Roumégueur Ier le Jeu 14 Mai 2015 - 6:48

Finalement, on peut voir l'interdisciplinarité (et encore, rien n'est prouvé sur son efficacité!) comme la cerise sur le gâteau, or là on va placer la cerise sur un gâteau qui n'est pas terminé et auquel on a enlevé des parts (les heures disciplinaires stricto sensu) : le résultat esthétique promet d'être douteux.
Certains vont même mettre la cerise avant le gâteau, tout aussi baroque...
N'oublions pas que la Refondation Pédagogique au Québec (désolé, je me répète en répétant MUTIS) s'est appuyée sur les compétences et l'interdisciplinarité; résultat sans appel : baisse de niveau en math et orthographe et surtout accroissement des inégalités entre élèves (ce que l'on veut combattre en France en mettant en place les EPI, la LV2 5ème et en supprimant les options 'élitistes').
On va donc mettre en place un système qui va aggraver ce contre quoi on veut lutter, c'est tout simplement effrayant!
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/02/05022015Article635587161256499771.aspx

Roumégueur Ier
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Écusette de Noireuil le Jeu 14 Mai 2015 - 6:55

@V.Marchais a écrit:Tout à fait, PP. C'est ce que je disais ailleurs à propos des futurs programmes de Lettres et du rôle des IPR. Les programmes insistent lourdement sur le fait qu'il faut varier les supports, ne pas travailler seulement sur la littérature universelle mais aussi sur la litté jeunesse, des BD, des documentaires, des films, des séries télé... Tu vas voir que le pauvre collègue de ZEP qui va essayer de défendre un contenu exigeant pour ses élèves, il va s'en prendre plein la gueule par les petits kapos de l'EN qui vont le rappeler aux textes et le culpabiliser. Mais j'attends l'IPR qui ira expliquer aux professeurs de Henri IV (et aux parents qui sont derrière) qu'il faut remplacer La Fontaine par Gudule et une petit film d'animation...
Tout ça est dégueulasse !

Je l'ai dit sur un autre post- je ne sais plus lequel- deux stagiaires de ma connaissance se sont entendu dire par l'inspectrice lors de leur inspection de titularisation,  l'une que "l'orthographe,  ça ne sert à rien" l'autre qu'il ne fallait pas faire de grammaire.  Je précise qu'elles étaient en collège (une 5e,  une 4e)
Ce déni de ce qui est indispensable venant de la hiérarchie me paraît accablant.  Heureusement,  elles laissent dire...et feront de leur mieux sur orthographe et grammaire ensuite.

_________________
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par roxanne le Jeu 14 Mai 2015 - 7:35

Mais tous ces IPR (agrégés souvent !) ont une énorme responsabilité. Ce sont des choses que l'on devrait faire savoir.

roxanne
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Moonchild le Jeu 14 Mai 2015 - 7:38

@Presse-purée a écrit:Avant-hier, dans un débat sur Arte, Augustin d'Humières a dit à Florence Robine qu'on testait tjs les nouveautés pédagogiques uniquement sur les pauvres. F. Robine était scandalisée mais je trouve que A. d'Humières a parfaitement raison. Si les EPI qont de la merde creuse à Trifoullis en REP, parce qu'il n'y a AUCUN CONTENU proposé dans lss programmes, les CSP - - ne vont pas aller protester, ni même se rendre compte que ce qui se passe à l'ecole ne fait en rien progresser et travailler les enfants.
La même chose à H4, c'est courrier au pro, au rectorat et recadrage dans la minute.
A H4 il n'y aura sans doute jamais aucun courrier des parents car aucun chef d'établissement un tant soit peu lucide ne songera à y lancer une expérimentation pédagogique de cet acabit ; à H4 les heures d'EPI et d'AP vont vraisemblablement se transformer très vite en heures fléchées sur certaines disciplines considérées comme essentielles. C'est ce qui c'est déjà produit avec l'AP dans des lycées de centre-ville : au niveau seconde, elle devenue en une heure de plus en français et en maths.

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par MUTIS le Jeu 14 Mai 2015 - 7:40

@Écusette de Noireuil a écrit:

Je l'ai dit sur un autre post- je ne sais plus lequel- deux stagiaires de ma connaissance se sont entendu dire par l'inspectrice lors de leur inspection de titularisation,  l'une que "l'orthographe,  ça ne sert à rien" l'autre qu'il ne fallait pas faire de grammaire.  Je précise qu'elles étaient en collège (une 5e,  une 4e)
Shocked Shocked Shocked
Est-ce une citation littérale ?
Est-ce vrai et possible ?
Si c'est le cas, c'est absolument consternant de affraid

_________________
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par KrilinXV3 le Jeu 14 Mai 2015 - 7:42

Un formateur, validé, par l'IPR, lors d'une formation sur les anciens nouveaux programmes d'HG en 3e (en 2012 Rolling Eyes ):

"L'orthographe, il ne faut pas en tenir compte: c'est juste un discriminant social." Shocked

Ce qui est drôle, c'est que c'est vrai, et c'est justement pour cette raison qu'il faut en "tenir compte" et faire progresser tout le monde, pour que même les pauvres puissent avoir du travail.
Voilà, c'était ma suggestion égalitaire à moi que j'ai. Very Happy

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Moonchild le Jeu 14 Mai 2015 - 7:45

@MUTIS a écrit:
@Écusette de Noireuil a écrit:

Je l'ai dit sur un autre post- je ne sais plus lequel- deux stagiaires de ma connaissance se sont entendu dire par l'inspectrice lors de leur inspection de titularisation,  l'une que "l'orthographe,  ça ne sert à rien" l'autre qu'il ne fallait pas faire de grammaire.  Je précise qu'elles étaient en collège (une 5e,  une 4e)
Shocked Shocked Shocked
Est-ce une citation littérale ?
Est-ce vrai et possible ?
Si c'est le cas, c'est absolument consternant de affraid
Vu ce que disent certains IPR de maths à propos du calcul algébrique, j'ai tendance à penser qu'il est crédible d'attribuer une telle citation à un IPR de lettres.

Moonchild
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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par roxanne le Jeu 14 Mai 2015 - 8:09

La nièce de mon homme est stagiaire agrégée dans un collège huppé de l'académie de Versailles. (notons d'ailleurs qu'on met une agrégée comme stagiaire). Ce qu'elle m'en a raconté est à mille lieux de ce que je vis dans mon collège (rep semi-urbain) : les parents écrivent pour qu'il y ait plus de devoirs, personne ne cause compétences ou gommettes, pas de Projets à tout va. Et pas de problèmes de gestion de classe. Son plus gros problème a été un gamin qui a refusé de changer de place immédiatement reçu par la PP, la CPE et la CDE !!!!

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Re: L'interdisciplinarité n'est pas un dieu...

Message par Al9 le Jeu 14 Mai 2015 - 9:09

@roxanne a écrit:La nièce de mon homme est stagiaire agrégée dans un collège huppé de l'académie de Versailles. (notons d'ailleurs qu'on met une agrégée comme stagiaire). Ce qu'elle m'en a raconté est à mille lieux de ce que je vis dans mon collège (rep semi-urbain) : les parents écrivent pour qu'il y ait plus de devoirs, personne ne cause compétences ou gommettes, pas de Projets à tout va. Et pas de problèmes de gestion de classe. Son plus gros problème a été un gamin qui a refusé de changer de place immédiatement reçu par la PP, la CPE et la CDE  !!!!

Je ne comprends pas ce que tu veux dire (ce que j'ai mis en gras).
Edit : je crois que j'ai compris, le problème c'est qu'on met une agrégée en collège ?

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