Terra Nova défend la réforme du collège

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Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Ergo le Mar 12 Mai 2015 - 19:04

Halte à l’élitisme conservateur ! a écrit:Mais les pourfendeurs de la réforme ne s’intéressent pas au détail des mesures. Ils sont surtout animés par un élitisme conservateur. Celui-ci s’illustre, en particulier, dans leur défense de l’enseignement du latin. Ils dramatisent ce symbole, comme si le socle de nos vertus civiques reposait sur la déclinaison latine, et comme si la bonne pratique de notre langue dépendait de la capacité de chacun de traduire dix lignes de Cicéron. Mais, si tel était le cas, il faudrait imposer l’apprentissage du latin à tous les élèves ! Ce que personne ne propose. En réalité, le latin n’est pas défendu pour ses vertus propres, mais pour ce à quoi il sert en pratique : l’identification et la sélection des bons élèves.

Le choix de l’allemand comme première langue vivante ainsi que les classes bilangues ont souvent eu la même fonction, du reste : ils ont servi à constituer des classes de niveau à l’intérieur d’un collège prétendu unique. Autrement dit, ils ont été des outils de sélection indirecte dans un contexte censé empêcher ou différer la sélection. Ce n’est faire injure à personne de constater que ce n’est ni le latin ni l’allemand qui intéressent le plus les enfants de l’élite, mais plus simplement leur « rendement scolaire », autrement dit les avantages que cela leur procure dans la hiérarchie scolaire.

[...]
A cet élitisme conservateur s’ajoutent les peurs identitaires de ceux qui fustigent le dévoiement des programmes d’histoire. Car ce qu’ils redoutent est l’ensevelissement de l’identité française sous la repentance postcoloniale, l’ouverture à l’islam et le culte des pages les plus sombres de notre histoire… Outre qu’elles sont souvent infondées, comme on l’a vu, ces attaques traduisent une étrange conception de l’enseignement de l’histoire.

Les signataires de ce texte sont Maya Akkari (responsable du pôle Education du think tank Terra Nova), Christian Baudelot (sociologue), Laurent Bigorgne (directeur du think tank Institut Montaigne), Anne-Marie Chartier (historienne), Roger Establet (sociologue), François Dubet (sociologue), Dominique Julia (historien), Marc-Olivier Padis (directeur de la rédaction de la revue « Esprit »), Antoine Prost (historien), Thierry Pech (directeur général de Terra Nova) et Benjamin Stora (historien)

http://www.tnova.fr/note/halte-l-litisme-conservateur

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After all we've been through---it can't be for nothing. ---Ellie

No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Fraser le Mar 12 Mai 2015 - 19:09

Comment pouvait-il en être autrement?


Collègues du secondaire, sachez vous défendre, vous défendre bien mieux que nous n'avons su le faire en primaire. Jamais, il n'a été aussi difficile de faire la classe aujourd'hui, en élémentaire, pour ma part!

Fraser
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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par JPhMM le Mar 12 Mai 2015 - 19:09

Forcément...

Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par henriette le Mar 12 Mai 2015 - 19:14

What a surprise... Rolling Eyes

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Anaxagore le Mar 12 Mai 2015 - 19:14

Je respecte la charte. Je respecte la charte. Je respecte la charte.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Ergo le Mar 12 Mai 2015 - 19:15

Hihihi, je vais aimer ce fil, finalement, il va me faire rire.

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Olympias le Mar 12 Mai 2015 - 19:17

Je respecte la cigare, je respecte la charte, je respecte la charte ...

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par JPhMM le Mar 12 Mai 2015 - 19:18

Halte à l’élitisme conservateur ! a écrit:Mais les pourfendeurs de la réforme ne s’intéressent pas au détail des mesures. Ils sont surtout animés par un élitisme conservateur. Celui-ci s’illustre, en particulier, dans leur défense de l’enseignement du latin. Ils dramatisent ce symbole, comme si le socle de nos vertus civiques reposait sur la déclinaison latine, et comme si la bonne pratique de notre langue dépendait de la capacité de chacun de traduire dix lignes de Cicéron. Mais, si tel était le cas, il faudrait imposer l’apprentissage du latin à tous les élèves ! Ce que personne ne propose. En réalité, le latin n’est pas défendu pour ses vertus propres, mais pour ce à quoi il sert en pratique : l’identification et la sélection des bons élèves.
Ah mais moi je serais pour l'obligation d'apprendre une langue ancienne à partir de la 4e à raison de 3h par semaine, parmi les langues suivantes : Grec, Latin, Sanskri, Hébreu ancien, Syriaque, Hittite, Araméen, Arabe classique, Akkadien, Sumérien, Gaulois, Phénicien, Moyen égyptien, Ancien français, etc.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Laotzi le Mar 12 Mai 2015 - 19:18

Je suis assez étonné qu'un inspecteur général, Benjamin Stora, signe un texte, donc prenne publiquement position. Au moins, cela répond à mes interrogations sur les positions des IG...

Sinon, comme pour Libé, pas de surprise dans les contributeurs. Prost, Chartier, Establet ont écrit un ouvrage en commun sur l'école. C'est la même communauté de pensée que Dubet, signataire ici aussi, et donc que Terra Nova ou l'Institut Montaigne, c'est à dire les représentants de la pensée "social-libérale".

PS : Chartier est agrégée de philosophie et docteur en sciences de l'éducation, pas historienne.

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Mai 2015 - 19:28

Comme quoi, on peut être un bon universitaire (ou bon enseignant) et sous l'influence d'une idéologie pourrie, avoir des idées aussi pourries...
Dire que j'aimais les travaux de Prost. Mais ça c'est quand il faisait de l'histoire, pas de la politique  Sad


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 12 Mai 2015 - 19:29, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par kero le Mar 12 Mai 2015 - 19:29

J'ai posté le commentaire suivant.

@Moi a écrit:"Chers signataires,

en tant que professeur d'histoire-géographie en collège, j'aimerais vous faire remarquer que, contrairement à l'impression que donnent les médias (lesquels, vous avez raison de le souligner, ne se focalisent que sur quelques aspects de la réforme et passent à côté de nombreux points, de même que les commentateurs les plus médiatiques), les critiques que nous sommes nombreux à porter concernent bien les autres points.

Les EPI, par exemple, ont pour effet délétère de réduire les temps d'enseignement disciplinaire. De nombreux spécialistes soulignent que les effets de l'interdisciplinarité pour la réduction des difficultés scolaires sont loin d'être avérés et même, qu'elles auraient tendance à favoriser ceux qui ont le moins de difficultés, ce pour une raison simple: il faut avoir acquis un certain nombre de bases pour pouvoir les mobiliser dans des projets qui croisent les disciplines.

Vous dites que les EPI ne sont pas des enseignements au rabais, mais sur quoi vous basez-vous pour prétendre, envers et contre tout - et principalement contre les professionnels du domaine - que ce ne sera pas le cas ? Peut-être savez-vous qu'en France, il existait, il y a quelques années déjà, des IDD, qui fonctionnaient selon le même principe. Ils ont été progressivement abandonné pour cause de totale inefficacité.

En tant que professeur d'histoire-géographie qui exerce en collège, qui est confronté, lorsqu'il accueille des élèves de 6ème, au constat qu'un nombre important d'élève est incapable de comprendre un texte simple (ce qui compromet inévitablement la réussite scolaire dans toutes les matières, la compréhension de la langue étant à la base de tout apprentissage), je continue de tenter de comprendre comment on espère régler ces problèmes en réduisant encore les heures de français, ce que fait cette réforme, puisque les EPI prendront par force des choses des heures sur les matières les mieux pourvues.

De même pour l'accompagnement personnalisé. Savez-vous que dans la programmation des heures de l'année prochaine, les dotations d'"accompagnement éducatif" (des heures qui permettaient de faire plusieurs activités, dont de l'aide au devoir) ont été partout supprimées (sauf dans les collèges REP/REP+) et que l'accompagnement personnalisés que l'on projette de mettre en place devra, là aussi, être pris sur les horaires des disciplines (qui seront donc réduit d'autant). Maintenant, il faudra, par ailleurs, nous expliquer comment nous devrions faire de l'accompagnement personnalisé en classes entières, avec les classes surchargées que nous avons.

J'aurais beaucoup d'autres choses à dire mais je n'en dirai qu'une seule. Si vous souhaitez avoir réellement un avis contradictoire sur le sujet, ne vous limitez pas à écouter les déclarations fracassantes des figures les plus médiatiques. Intéressez-vous à ce que les professeurs qui seront amenés à mettre cela en oeuvre ont à dire là-dessus. Curieusement, ils sont ceux auxquels presque personne ne demande l'avis. Malheureusement, le ministère est aveuglé au point de ne pas voir que cette réforme est très mal perçue par la "base". Ce n'est certainement pas comme ça que nous irons de l'avant. Peut-être serait-il temps, une bonne fois pour toute, de consulter les professionnels de l'éducation (ceux qui se trouvent devant les élèves) avant de vendre de la pensée magique à tout va.

Cordialement"

Je ne suis pas dûr d'être parfaitement au point sur tout.

On verra s'il passe la modération.

kero
Sage


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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Mai 2015 - 19:31

@kero a écrit:J'ai posté le commentaire suivant.

@Moi a écrit:"Chers signataires,

en tant que professeur d'histoire-géographie en collège, j'aimerais vous faire remarquer que, contrairement à l'impression que donnent les médias (lesquels, vous avez raison de le souligner, ne se focalisent que sur quelques aspects de la réforme et passent à côté de nombreux points, de même que les commentateurs les plus médiatiques), les critiques que nous sommes nombreux à porter concernent bien les autres points.

Les EPI, par exemple, ont pour effet délétère de réduire les temps d'enseignement disciplinaire. De nombreux spécialistes soulignent que les effets de l'interdisciplinarité pour la réduction des difficultés scolaires sont loin d'être avérés et même, qu'elles auraient tendance à favoriser ceux qui ont le moins de difficultés, ce pour une raison simple: il faut avoir acquis un certain nombre de bases pour pouvoir les mobiliser dans des projets qui croisent les disciplines.

Vous dites que les EPI ne sont pas des enseignements au rabais, mais sur quoi vous basez-vous pour prétendre, envers et contre tout - et principalement contre les professionnels du domaine - que ce ne sera pas le cas ? Peut-être savez-vous qu'en France, il existait, il y a quelques années déjà, des IDD, qui fonctionnaient selon le même principe. Ils ont été progressivement abandonné pour cause de totale inefficacité.

En tant que professeur d'histoire-géographie qui exerce en collège, qui est confronté, lorsqu'il accueille des élèves de 6ème, au constat qu'un nombre important d'élève est incapable de comprendre un texte simple (ce qui compromet inévitablement la réussite scolaire dans toutes les matières, la compréhension de la langue étant à la base de tout apprentissage), je continue de tenter de comprendre comment on espère régler ces problèmes en réduisant encore les heures de français, ce que fait cette réforme, puisque les EPI prendront par force des choses des heures sur les matières les mieux pourvues.

De même pour l'accompagnement personnalisé. Savez-vous que dans la programmation des heures de l'année prochaine, les dotations d'"accompagnement éducatif" (des heures qui permettaient de faire plusieurs activités, dont de l'aide au devoir)  ont été partout supprimées (sauf dans les collèges REP/REP+) et que l'accompagnement personnalisés que l'on projette de mettre en place devra, là aussi, être pris sur les horaires des disciplines (qui seront donc réduit d'autant). Maintenant, il faudra, par ailleurs, nous expliquer comment nous devrions faire de l'accompagnement personnalisé en classes entières, avec les classes surchargées que nous avons.

J'aurais beaucoup d'autres choses à dire mais je n'en dirai qu'une seule. Si vous souhaitez avoir réellement un avis contradictoire sur le sujet, ne vous limitez pas à écouter les déclarations fracassantes des figures les plus médiatiques. Intéressez-vous à ce que les professeurs qui seront amenés à mettre cela en oeuvre ont à dire là-dessus. Curieusement, ils sont ceux auxquels presque personne ne demande l'avis. Malheureusement, le ministère est aveuglé au point de ne pas voir que cette réforme est très mal perçue par la "base". Ce n'est certainement pas comme ça que nous irons de l'avant. Peut-être serait-il temps, une bonne fois pour toute, de consulter les professionnels de l'éducation (ceux qui se trouvent devant les élèves) avant de vendre de la pensée magique à tout va.

Cordialement"

Je ne suis pas dûr d'être parfaitement au point sur tout.

On verra s'il passe la modération.


veneration veneration veneration

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par kero le Mar 12 Mai 2015 - 19:36

'Fin bon, après, Terra Nova c'est l'officine idéologique du PS. Alors, ça n'a pas grand chose d'étonnant.

kero
Sage


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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par dandelion le Mar 12 Mai 2015 - 19:40

Très bon commentaire, Kero.
Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas: tous ces gens ont un certain âge et des positions sociales 'dominantes'. Ils ont donc été confrontés au recrutement de collaborateurs, de doctorants, voire tout simplement d'employés de maison ou d'assistantes maternelles. Ont-ils été aussi ouverts à la diversité des compétences dans ces circonstances?
L'interdisciplinarité est intéressante lorsqu'il s'agit du travail en commun de spécialistes de disciplines différentes. C'est un modèle qui est valable dans des circonstances particulières, à haut (très haut?) niveau. Ce qui est bon dans le supérieur ne l'est pas forcément dans le secondaire. S'ils avaient enseigné ou rencontré des enfants récemment, ils s'en rendraient peut-être compte furieux

dandelion
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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Ilse le Mar 12 Mai 2015 - 19:45

Mets-le aussi sur leur page facebook :
https://www.facebook.com/TerraNovaThinkTank

Ilse
Érudit


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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par kero le Mar 12 Mai 2015 - 19:47

@Ilse a écrit:Mets-le aussi sur leur page facebook :
https://www.facebook.com/TerraNovaThinkTank

Je vais le faire s'il ne passe pas la modération.

Cela dit, au vu des commentaires sur la page Facebook, il n'y a pas grand monde pour les suivre sur ce terrain...

Je pense même le retravailler, le compléter, et l'envoyer à l'ensemble des participants de l'émission l'"Esprit public" (dont fait partie Thierry Pech), dont j'ai trouvé les commentaires mal informés. Je ne sais pas pourquoi je pense à eux.

kero
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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par e-Wanderer le Mar 12 Mai 2015 - 20:06

Christian Baudelot, qui enseignait la sociologie à Ulm, vent debout contre l'élitisme : avouez que ça ne manque pas de sel…

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Presse-purée le Mar 12 Mai 2015 - 20:15

@e-Wanderer a écrit:Christian Baudelot, qui enseignait la sociologie à Ulm, vent debout contre l'élitisme : avouez que ça ne manque pas de sel…

Oui, c'est assez fun de voir tous ces habitués des grandes brasseries parisiennes et des WE entre personnalités politiques venir faire la morale à de pauvres certifiés.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Carnyx le Mar 12 Mai 2015 - 20:25

Terra nova un nom latin pour une citerne à idées qui veut faire table rase pour le néolibéralisme !
Les chevaliers de la Tabula rasa.

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Olympias le Mar 12 Mai 2015 - 20:27

Kero yesyes yesyes

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Herrelis le Mar 12 Mai 2015 - 20:33

@e-Wanderer a écrit:Christian Baudelot, qui enseignait la sociologie à Ulm, vent debout contre l'élitisme : avouez que ça ne manque pas de sel…
Ben tu sais comme on dit "J'ai jamais été élitiste hein... sauf une fois, au chalet".

Brefle...

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par plein2bulles le Mar 12 Mai 2015 - 20:34

Terra Nova ? C'est quoi, ça? Les nouveaux programmes de Terra des Lettras ???

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par kensington le Mar 12 Mai 2015 - 20:54

Ce soir sur BFM, débat entre Maya Akkari, coordinatrice du pôle éducation de la fondation Terra Nova et quelqu'un que vous connaissez bien...

Vidéo ici.

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"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


kensington
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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par Marie Laetitia le Mar 12 Mai 2015 - 21:18

Aaaaaah! Le collège unique ne fonctionne pas, on va faire du collège encore plus unique, tout nivelé!



Ah, Celeborn, tu es excellent quand tu t'énerves, tu sais?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Terra Nova défend la réforme du collège

Message par JPhMM le Mar 12 Mai 2015 - 21:20

@Marie Laetitia a écrit:Ah, Celeborn, tu es excellent quand tu t'énerves, tu sais?
+1000 sunny

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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