Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Thalia de G le Jeu 14 Mai 2015 - 10:47

Je suis revenue avec sa réponse : la logique, la rigueur, la culture.
J'ai oublié de préciser qu'il en a fait de la 6e à la terminale. Il n'est pas prof.

Thalia de G
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Carnyx le Jeu 14 Mai 2015 - 11:34

Eventu rerum stolido didicere magistro.

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

Carnyx
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Steph1.14 le Jeu 14 Mai 2015 - 13:36

@Laepixia a écrit:Exactement mon sentiment. On ne parle que du latin. On en oublie tout le reste.

Dans l'émission il a été question du grec et les propos sont justes : il faut donner les moyens de l'ouvrir les collègues ne demandent que ça !

Steph1.14
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 13:54

Le latin devrait entrer obligatoirement dans la formation littéraire et peut-être scientifique aussi (bref la formation des eleves qui vont faire une scolarité longue). Ne me dites pas que c'est une vision sélective : c'est comme faire de la compta dans la branche commerce: pas un luxe mais une nécessité . Le grec devrait redevenir une option sérieuse (pas une démarche pour récupérer en troisième ceux qui perdent pied en latin) on ne peut pas mettre les deux tout à fait sur le même plan de formation générale : réservons le grec aux plus passionnés intellectuellement; le latin lui me paraît nécessairement imbriqué dans la maîtrise de la langue française (évidemment) et de  sa logique .(à condition bien sûr d'entendre par faire du latin faire du latin, pas se déguiser en gladiateur)

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Thalia de G le Jeu 14 Mai 2015 - 13:58

@Iphigénie a écrit:Le latin devrait entrer obligatoirement dans la formation littéraire et peut-être scientifique aussi (bref la formation des eleves qui vont faire une scolarité longue). Ne me dites pas que c'est une vision sélective : c'est comme faire de la compta dans la branche commerce: pas un luxe mais une nécessité . Le grec devrait redevenir une option sérieuse (pas une démarche pour récupérer en troisième ceux qui perdent pied en latin) on ne peut pas mettre les deux tout à fait sur le même plan de formation générale : réservons le grec aux plus passionnés intellectuellement; le latin lui me paraît nécessairement imbriqué dans la maîtrise de la langue française (évidemment) et de  sa logique .(à condition bien sûr d'entendre par faire du latin faire du latin, pas se déguiser en gladiateur)
Tout simplement.

Thalia de G
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Ascagne le Jeu 14 Mai 2015 - 14:30

Le latin devrait entrer obligatoirement dans la formation littéraire

En effet, il devrait être obligatoire dans la filière L du lycée. Cela me semble tout à fait normal et c'est l'une des manières possibles de redonner un peu de vraie vigueur à la filière. En fait, toute refonte de cette filière devrait commencer par là, non ?
En ce qui concerne la filière S* (mais aussi en ES), je trouve qu'il faudrait déjà remettre un enseignement de "français" (ou, je ne sais pas comment bien le dire, de culture littéraire et artistique etc.) en terminale (et inversement faire poursuivre un enseignement scientifique en terminale L). On peut aussi considérer que ce ne serait pas nécessaire, s'il y avait plus d'heures de français dans la scolarité antérieure, certes.
J'écris cela dans l'absolu, sans trop connaître l'état actuel des choses : en fait, j'y pensais déjà quand j'étais moi-même en terminale L.

* Les S qui vont en prépa scientifique ne retrouvent-ils pas en effet un enseignement de français/philo ?

HS : c'est vraiment drôle, voilà que des twittos de l'UNI et de la droite universitaire commencent à me suivre sur Twitter.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le Jeu 14 Mai 2015 - 18:12

@Laepixia a écrit:Peu importe de toute façon les arguments pédagogiques concernant le latin. Les néophytes comme moi qui n'ont pas fait latin vont y être peu sensibles. Si je prend par exemple l'argument concernant la construction d'un esprit logique, je le détruis d'entrée par le fait que les sciences le permettent.
On peut presque opposer des arguments contre à tous les arguments pour.

Il faut opposer à la raison invoquée par la ministre (l'élitisme), la raison réelle : faire des économies. Que ce soit cette option, le latin, ou la DP3, on veut supprimer des options pour faire des économies. D'ailleurs il faut utiliser la DP3 pour faire valoir la vacuité de cet argument de l'élitisme, car en quoi la DP3 est-elle élitiste, étant donné que ce sont essentiellement des élèves en difficulté qui y sont ? Dans une autre discussion sur ce forum, on a comparé la DP3 au latin en disant que ce n'était pas la même chose, que la DP3 c'était moins important que le latin, mais les professeurs de latin ne devraient pas opposer ces 2 options mais utiliser la DP3 comme argument.

Il faut combattre son argument. Elle parle d'élitisme ? Très bien, hop argument de la DP3. Hop, en quoi une option peut-elle être par essence élitiste puisqu'une option est ouverte à tous ?
Par contre, ces 2 options comptent pour 2 ou 3h dans les niveaux où elles interviennent, il faut du temps pour leur apprentissage, logique. Donc, si on les supprime et on les remplace par de vagues machins tout rikiki, c'est pour récupérer les heures, c'est tout.
Voilà: vous vous êtes fait plaisir en pensant que j'opposais l'utile et l'inutile, mais je ne sais pas où vous l'avez lu. Vous me sortez le "pédagol" de votre chapeau, merci, et comme tous les tours de magie, je ne comprends pas comment c'est arrivé là. Puis Laepixia est arrivée pour dire la même chose que moi: la fixation sur le latin est une bêtise qui fait de l'ombre aux critiques de fond. Je citais la musique ou le dessin par exemple, mais la DP3 est également concernée. Ce qui me gêne c'est que l'on ressort des arguments déclinistes alors qu'on accepte tacitement de ne donner aucune chance à d'autres pans de la culture/du savoir/des apprentissages.


le latin lui me paraît nécessairement imbriqué dans la maîtrise de la langue française (évidemment) et de  sa logique .
Je suis assez d'accord avec ça, mais je peux tout à fait admettre qu'un certain nombre de mes concitoyens n'aient pas envie d'atteindre ce degré de maîtrise. Ou alors d'atteindre ce degré de maîtrise dans d'autres disciplines par exemple.


Les professeurs d'arts plastiques et d'éducation musicale apprécieront.
C'est plutôt l'inverse: que tu mettes cette minuscule heure obligatoire au même niveau que ce que l'on peut faire en 3h/hebdo de latin (ou d'autre chose) est plutôt amusant. Tu penses que les profs d'ed. mus. et d'arts pla. ne seraient pas satisfaits de pouvoir approfondir avec une option à 3h? Les classes CHAM fonctionnent avec les conservatoires. Pourquoi le latin n’atterrit il pas dans un conservatoire, ou les profs de conservatoires dans des options au même niveau que le latin?

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 18:37

Ou un zoo? Hein, finalement.....lol!

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le Jeu 14 Mai 2015 - 18:56

oué, LOL, quoi.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par dandelion le Jeu 14 Mai 2015 - 19:06

Je partage ton point de vue sur l'enseignement de la musique et du dessin, The Educator. La pratique d'un instrument a des effets très positifs sur les apprentissages, et notamment sur l'acquisition des mathématiques (en tout cas, c'est ce que j'avais entendu dans des émissions scientifiques). Il y a également des exemples d'insertion sociale par le biais de la pratique instrumentale, comme le sistema de Gustavo Dudamel au Venezuela.
Ceci dit, sans latin, il devient très difficile d'étudier l'histoire, les langues romanes (et même l'anglais, à cause de ce brave Guillaume), la peinture et l'histoire de l'art... Pour ce qui est de la maîtrise du français, je ne vois pas comment on pourrait l'envisager comme secondaire. Elle précède tout le reste il me semble.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Laepixia le Jeu 14 Mai 2015 - 19:17

"Ceci dit, sans latin, il devient très difficile d'étudier l'histoire, les langues romanes (et même l'anglais, à cause de ce brave Guillaume), la peinture et l'histoire de l'art..."

Euh, à un niveau universitaire sans doute mais au collège...

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le Jeu 14 Mai 2015 - 19:18

Pour ce qui est de la maîtrise du français, je ne vois pas comment on pourrait l'envisager comme secondaire. Elle précède tout le reste il me semble.
Je ne sais pas si elle précède tout le reste, en tout cas dans quelle mesure. Mais admettons, je ne pense pas que la maitrise du français soit secondaire. reste à savoir de quel niveau de maitrise on parle, et a partir de quand l'accès au reste est barré par une maitrise trop faible. Je peux dire que j'ai autour de moi des tas d'invidus qui n'ont jamais fait de latin mais qui ont une vie d'adulte cultivé et apprenant. Et inversement, pourtant latiniste (et sorti de classe prépa littéraire), j'ai eu beaucoup de peine à approcher la musique, et je n'avance pas dans mon apprentissage de la programmation.
Il est bien sur nécessaire de maitriser la langue, et de la maitriser très tôt, et j'y travaille assidûment (mais assez simplement finalement) avec mes enfants. Elles seront peut être latiniste. Ou violoncellistes Wink

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 19:52

Je pense qu'à partir du moment où tu veux classer l'approche des connaissances en terme d'utilité des savoirs( utilité dont tu ne peux juger que par opinion personnelle ou alors il faudra déjà commencer par un autre débat: que signifie "un savoir utile"? avant de réfléchir à ce que signifie le mot "savoir") tu entres dans un exposé sans issue où de relativisme en relativisme tu en déduiras qu'il vaut mieux faire ce qu'on veut.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le Jeu 14 Mai 2015 - 19:54

C'est précisément là où je veux en venir: pourquoi le latin plutôt que le violoncelle?

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Lornet le Jeu 14 Mai 2015 - 19:55

@the educator a écrit:Moi je ne comprends pas cette fixation sur le latin: certes il y a une tradition scolaire autour de ça, certes il y a des collègues en poste et des heures à sauver. Mais, pour l'enseignement de l'excellence, pourquoi le latin plutôt que des cours de dessin sérieux? des cours d'instrument sérieux? des cours de code, puisqu'on en parle?

C'est vrai qu'avec la réforme, on va faire du latin ce qu'on a fait des arts plastiques et de la musique. Une petite heure par semaine.
Alors que des options de 3 h permettant des cours sérieux, ce que ça serait chouette !

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le Jeu 14 Mai 2015 - 19:57

CQFD?

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Lornet le Jeu 14 Mai 2015 - 19:59

@the educator a écrit:C'est précisément là où je veux en venir: pourquoi le latin plutôt que le violoncelle?

Je ne suis pas trop d'accord pour le code (de la route ?). Il y a les auto-écoles pour ça.

Mais pour qu'il y ait plus d'options, d'une durée de 3 h chacune : théâtre, sculpture, dessin, pratique instrumentale, langue vivante ou ancienne...je suis pour.
C'est ce qui se pratique au lycée, mais au collège, ça semble figé.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le Jeu 14 Mai 2015 - 20:03

Je ne parlais pas du code de la route (je trouve le statut des ecoles de conduites aberrant mais c'est un autre débat). j'évoquais la programmation, et la culture numérique qui va autour.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Lornet le Jeu 14 Mai 2015 - 20:10

J'aurais dû comprendre. Mais mon conjoint, informaticien, m'a dit que ça serait difficile à enseigner car en perpétuelle mutation.
Je ne m'y connais pas assez pour me prononcer.

Mais quand j'étais en 4e, il y a longtemps, j'étais dans un établissement privé sous contrat où dans chaque classe, on avait une option de 2 h en plus au choix. J'étais dans la classe théâtre. Il y avait une classe informatique, une classe musique. Je ne sais plus exactement mais ça fonctionnait très bien et ça m'a laissé un excellent souvenir. On avait monté le premier acte de Topaze de Marcel Pagnol. Chaque élève de 5e choisissait sa 4e (et donc son option) en fin d'année.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le Jeu 14 Mai 2015 - 20:13

@the educator a écrit:C'est précisément là où je veux en venir: pourquoi le latin plutôt que le violoncelle?
Non ce n'est pas du tout le sens de mon propos: ta question ne se pose que parce que tu cherches s'il est plus utile de faire du latin ou du violoncelle pour être bon en peinture.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par dandelion le Jeu 14 Mai 2015 - 20:15

@the educator a écrit:C'est précisément là où je veux en venir: pourquoi le latin plutôt que le violoncelle?
Historiquement, le latin est la base sur laquelle repose notre civilisation et notre langue. J'entendais encore aujourd'hui un historien expliquer à la radio comment l'entourage de Charlemagne était retourné à un latin plus 'pur' afin de pouvoir avoir accès aux textes classiques. Que l'on soit croyant ou athée, on ne peut par ailleurs méconnaître que certains pays, dont la France, de tradition essentiellement catholiques, n'ont vu le latin abandonné dans les églises qu'assez récemment. Notre patrimoine c'est donc encore et toujours beaucoup de latin.
Je ne suis pas une latiniste brillante, ni ne l'ai jamais été, mais c'est incontestablement une discipline dont j'ai très régulièrement l'usage, dans ma vie professionnelle et personnelle (je pense aux musées et aux églises, mais aussi au vocabulaire médical et pharmaceutique).

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par PauvreYorick le Jeu 14 Mai 2015 - 20:19

@the educator a écrit:CQFD?
QED professeur

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 20:24

Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par dandelion le Jeu 14 Mai 2015 - 20:25

@PauvreYorick a écrit:
@the educator a écrit:CQFD?
QED professeur
Anglicisme!

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 20:34

C'est vrai.
D'ailleurs toute cette histoire de latin me met très mal à l'aise.
Tout le monde sait que les Romains parlaient anglais.

La preuve :


_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par dandelion le Jeu 14 Mai 2015 - 20:39

On ne peut pas voir ta vidéo, attention à la subpoena!

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