Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par neo-fit le 16th Mai 2015, 18:35

@Sphinx a écrit:
@neo-fit a écrit:@sphinx
Personne ne nie leur utilité, ce serait quand même un peu fort et difficilement crédible.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il semble qu'on ne veuille plus voir que cela : leur utilité. (...)

Je ne sais pas dans quelle mesure cette réponse s'adresse effectivement à ce que j'ai dit ou est d'ordre général, mais juste au cas où, j'ai dit "intérêt", pas "utilité" Smile ; et par "personne", je voulais dire "personne ici". Maintenant, je n'ai rien contre le fait de vanter l'utilité des maths, du moment qu'on complète "utilité" non pas par "pratique" mais par "pour la construction de l'individu".
Je m'emballe, je m'énerve et je ne fais même plus attention aux mots utilisés, désolée.
Sur ce sujet, je commence à devenir un peu chatouilleuse rapidement.
"Intérêt" n'est vraiment pas "utilité" mais la tendance comme je l'expliquais est de nous demander (aux profs de maths) de presque les confondre, voilà c'est réussi Wink

Pour les maths en L, je suis plus réservée.
Mais c'est un peu long et là il faut que j'arrête, je deviens addict au clavier, j'ai l'alphabet incrusté dans les doigts. ballon

neo-fit
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Zazk le 16th Mai 2015, 19:54

@FD a écrit:
Je veux bien admettre que les langues anciennes aident à comprendre la civilisation française — encore que je ne suis pas sûre que ça explique les Lumières ou la Révolution française par exemple —  

Connaissez-vous l'origine du bonnet phrygien ?

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Zazk le 16th Mai 2015, 20:09

Quant au texte d'E. E. Schmitt, on le trouve sur sa page Facebook : https://www.facebook.com/ericemmanuel.schmitt?fref=ts

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le 16th Mai 2015, 21:41

Je veux bien admettre que les langues anciennes aident à comprendre la civilisation française — encore que je ne suis pas sûre que ça explique les Lumières ou la Révolution française par exemple — et quelques autres, mais « les autres » est une généralisation excessive. En quoi aident-elles à comprendre les civilisations sub-sahariennes ou asiatiques par exemple ?
"Que d'autres vantent le passé; pour moi, je me félicite d'être né dans ce siècle: il convient mieux à mes goûts" Ovide
"Moi, je rends grâce à la nature sage
Qui, pour mon bien, m’a fait naître en cet âge
Tant décrié par nos tristes frondeurs :
Ce temps profane est tout fait pour mes mœurs." Voltaire
Sinon y a pas une ville qui s'appelle Cincinnati aux Etats-Unis?

Mais, tu as raison, le latin n'aide pas à comprendre le Suédois, ne sert pas à faire du café, et ne suffit pas pour aller dans la lune : ce n'est pas non plus l'alpha et l'oméga de toutes choses, il faut y ajouter les penseurs grecs et quelques autres. Wink


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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Lornet le 16th Mai 2015, 22:34

@Iphigénie a écrit:
@Lornet a écrit:Quand j'étais lycéenne, j'avais eu comme sujet de dissertation une citation d'Elias Canetti qui disait en substance qu'un pays où aucun enfant n'apprend le violon ou le grec ancien est un pays perdu.
ce n'était pas Jean Onimus?

Notre professeur avait peut-être changé le nom de l'auteur...
Je me souviens qu'elle ne savait pas qui était Elias Canetti, à propos de cette dissertation-là, justement.

Je suis revenue sur ce fil pour poster ceci :


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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par kero le 17th Mai 2015, 01:07

Le SGEN/CFDT vient de m'envoyer un mail pour expliquer leur position en faveur de la réforme.

Ils sont tombés le mauvais soir. Exactement ce qu'il me fallait pour me défouler.

kero
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le 17th Mai 2015, 11:24

@neo-fit a écrit:
Et inversement, pourtant latiniste (et sorti de classe prépa littéraire), j'ai eu beaucoup de peine à approcher la musique, et je n'avance pas dans mon apprentissage de la programmation.
C'est sans doute parce que vous n'avez pas fait assez de mathématiques Wink

mais c'est tout à fait exact, malgré une TS (justement comme le dit Iphigénie la seule filière à peu près générale).
Le problème de la culture scientifique est évoqué par Baillargeon dans "Liliane est au lycée", un chouette texte sur la relativité de la culture: quelqu'un qui connait les classiques latins peut il se dire cultivé, et porter un regard éduqué sur le monde s'il ne connait pas le premier principe de la thermodynamique?


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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le 17th Mai 2015, 13:40

Tu continues à confondre la culture et l'utile: ils ne sont pas opposés ni exclusifs mais ils ne sont pas
interchangeables non plus. Il y a ce qui sert à comprendre, et ce qui sert à vivre.
En regardant de vieilles annales du bac (entre parenthèses: quelle flagrante déperdition de "compétences" quand même!) je suis tombée sur un beau texte de Jacqueline de Romilly, proposé à la discussion en 1990, qui explique assez bien la chose, à partir de la ligne 40 en particulier:
Spoiler:

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Zazk le 17th Mai 2015, 19:34

Merci, Iphigénie, d'avoir retrouvé ce très beau texte !

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le 17th Mai 2015, 21:05

Tu continues à confondre la culture et l'utile: ils ne sont pas opposés ni exclusifs mais ils ne sont pas interchangeables non plus. Il y a ce qui sert à comprendre, et ce qui sert à vivre.
Dans l'exemple que je cite, pas du tout.
(par ailleurs je trouve le texte que tu proposes fort niais par rapport à ce qu'il se dit ailleurs de la culture)

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par AsarteLilith le 17th Mai 2015, 21:08

De Romilly, niaise ?


_________________
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ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par archeboc le 17th Mai 2015, 22:30

@AsarteLilith a écrit:De Romilly, niaise ?

Oui, merci à the educator : j'avais sauté le texte de Romilly, mais cette qualification de niaiserie semblait tellement exotique chez Romilly que j'ai couru voir cela de plus près.

Un très beau texte.

archeboc
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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Elyas le 17th Mai 2015, 22:51

@the educator a écrit:
@neo-fit a écrit:
Et inversement, pourtant latiniste (et sorti de classe prépa littéraire), j'ai eu beaucoup de peine à approcher la musique, et je n'avance pas dans mon apprentissage de la programmation.
C'est sans doute parce que vous n'avez pas fait assez de mathématiques Wink

mais c'est tout à fait exact, malgré une TS (justement comme le dit Iphigénie la seule filière à peu près générale).
Le problème de la culture mathématique est évoqué par Baillargeon dans "Liliane est au lycée", un chouette texte sur la relativité de la culture: quelqu'un qui connait les classiques latins peut il se dire cultivé, et porter un regard éduqué sur le monde s'il ne connait pas le premier principe de la thermodynamique?

Euh... La culture est le signe d'une appartenance à... une culture ! Elle permet de comprendre les implicites, les non-dits, les références, les détournements, de faire de l'art et de s'inscrire dans une tradition qu'on perpétue ou qu'on renouvelle ou avec laquelle on rompt.

Cela n'a aucune utilité sauf celle d'être humain. C'est donc essentiel.

Quand une culture est celle d'une immense population et s'inscrit dans des traditions pluriséculaires, des sous-cultures y apparaissent mais, toutes ne sont que des branches du tronc commun.

Ainsi, en ne transmettant pas la culture populaire des contes de fée et des mythes, nos enfants vont croire que les détournements actuels des mythes (comme Percy Jackson de Rick Riordan, le Seigneur des Anneaux de Tolkien...) et des contes de fée (Shreck par exemple) sont les versions normales et, il leur manquera l'essentiel. Qui connaît encore les fables d'Esope, les Argonautiques d'Apollonios de Rhodes, Huon de Bordeaux, Eric et Enide de Chrétien de Troyes, le Kalevala avec Leminkainen, la Théogonie hésiodique, la légende du Pont d'Avignon, l'épreuve des deux portes, l'Edda de Snorri Sturlunson, le Livre des Conquêtes... ? Bien peu de monde or, c'est le fonds culturel qui est à l'œuvre actuellement dans la littérature et la cinématographie (mais aussi, la publicité) contemporaines. Je n'oserai pas parler des contes russes, baltes et scandinaves qui ont donné le dernier carton de Disney (qui a complétement transformé le conte originel au passage avec un scénario WTF idiot... hélas, il a été un succès historique... pale ). Les élèves ne connaissent plus qu'un peu d'Homère, un peu des textes fondateurs, quelques contes et basta ! Par exemple, les Horaces et les Curiaces ou les héros romains comme Horatius Coclès, je les ai découverts en faisant de la version latine au collège (et c'était magique de découvrir l'histoire en traduisant). Maintenant, presque personne ne connaît ces héros... et quand on parle de Coclès, on te parle des 300 (le film, pas la version historique).

Ce que je dis pour les mythes et légendes peut aussi s'adapter à pas mal d'autres choses (la littérature, le cinéma, la sculpture, la poésie...).

Alors, connaître Leminkainen ou savoir qui est Grendel, ça ne sert pas à gagner de l'argent (bien que...) mais, c'est fondamental car ça répond à des besoins anthropologiques, c'est être un humain.


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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Sulfolobus le 17th Mai 2015, 23:02

Et selon vous la science n'est pas de la culture ? Elle répond pourtant parfaitement à votre définition.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Elyas le 17th Mai 2015, 23:05

@Sulfolobus a écrit:Et selon vous la science n'est pas de la culture ? Elle répond pourtant parfaitement à votre définition.

Tu donnes ma réponse à ta question dans ton intervention Wink Je suis avant tout un littéraire, je donnais des exemples littéraires. Mais, j'aurais pu parler d'astrophysique ou de botanique Smile

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Iphigénie le 17th Mai 2015, 23:07

Allons bon The educator qui trouve Romilly niaise maintenant.
La science, comme son nom l'indique c'est de la connaissance.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Lornet le 17th Mai 2015, 23:25

La science, c'est de la culture aussi, mais la thermodynamique me sert moins que le latin.

En 2de, j'aimais bien la chimie. Puis on a passé du temps sur les mobiles autoporteurs. Ils faisaient des points. Ma moyenne en sciences physiques a chuté pour cause de grosse déprime devant les mobiles autoporteurs. Encore aujourd'hui, je ressens tout l'ennui qu'ils m'inspiraient rien que d'y penser.
C'était sans doute utile.
Mais je suis allée en L parce qu'un poème me parle plus qu'un mobile autoporteur. C'est tout. Mais je comprends très bien que pour d'autres personnes, ce soit l'inverse.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Ascagne le 17th Mai 2015, 23:38

comme Percy Jackson de Rick Riordan, le Seigneur des Anneaux de Tolkien...

(Tiens, une petite coquille qui s'explique facilement). Je trouve un peu bizarre de mettre les deux sur le même plan, même si j'avoue que je ne sais rien des romans de Riordan (j'imagine qu'ils sont un peu comparables à Harry Potter ?). En ce qui concerne Tolkien, à condition d'être un peu curieux et de ne pas considérer la seule Terre du Milieu, c'est peut-être l'écrivain le plus capable d'entraîner le lecteur à la découverte des textes et des mythes qu'il aimait et qui l'ont inspiré (c'est encore plus vrai qu'auparavant en raison des dernières parutions). Wink

Le texte de Jacqueline de Romilly est tout sauf niais (!!) ; il rappelle au contraire certaines notions essentielles.

Pour le reste, je pense que l'imprécision ou la polysémie de certains termes, dont le terme "culture" lui-même, causent une partie des problèmes dans le genre de débat engagé dans les messages précédents.


Dernière édition par Ascagne le 17th Mai 2015, 23:53, édité 1 fois

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Elyas le 17th Mai 2015, 23:45

@Ascagne a écrit:
comme Percy Jackson de Rick Riordan, le Seigneur des Anneaux de Tolkien...

(Tiens, une petite coquille qui s'explique facilement). Je trouve un peu bizarre de mettre les deux sur le même plan, même si j'avoue que je ne sais rien des romans de Riordan (j'imagine qu'ils sont un peu comparables à Harry Potter ?). En ce qui concerne Tolkien, à condition d'être un peu curieux et de ne pas considérer la seule Terre du Milieu, c'est peut-être l'écrivain le plus capable d'entraîner le lecteur à la découverte des textes et des mythes qu'il aimait et qui l'ont inspiré (c'est encore plus vrai qu'auparavant en raison des dernières parutions). Wink

Le texte de Jacqueline de Romilly est tout sauf niais (!!) ; il rappelle au contraire certaines notions essentielles.

Arf, je pensais pourtant avoir écrit Percy et non Peter (argh !). Autant Riordan que Tolkien se basent sur une culture mythologique et légendaire puissante mais, certes, pas avec les mêmes intentions ni la même profondeur (je me doutais qu'un tolkiendil pourrait me tomber dessus Razz ). Mais là, on ne peut comprendre la différence et les inspirations des deux que parce que nous avons cette culture.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Sulfolobus le 18th Mai 2015, 01:08

@Elyas a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Et selon vous la science n'est pas de la culture ? Elle répond pourtant parfaitement à votre définition.

Tu donnes ma réponse à ta question dans ton intervention Wink Je suis avant tout un littéraire, je donnais des exemples littéraires. Mais, j'aurais pu parler d'astrophysique ou de botanique Smile
Disons que je sais par expérience que malheureusement ce n'est pas évident pour tous les littéraires Wink

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par PauvreYorick le 18th Mai 2015, 03:45

@Elyas a écrit: Euh... La culture est le signe d'une appartenance à... une culture ! Elle permet de comprendre les implicites, les non-dits, les références, les détournements, de faire de l'art et de s'inscrire dans une tradition qu'on perpétue ou qu'on renouvelle ou avec laquelle on rompt.
Il est intéressant de noter qu'il y a un siècle cette définition n'aurait pas été comprise (le mot de culture est ancien en français, mais dans les années 1930 son sens anthropologique, qui apparaît dans la seconde occurrence, était encore perçu comme un anglicisme de fraîche date ; au demeurant ce sens anthropologique de culture ─ le mot anglais ─ est lui aussi très tardif, début XXe siècle il me semble).

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le 18th Mai 2015, 07:24

@AsarteLilith a écrit:De Romilly, niaise ?

Pseudo-intellectuelle professeur

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le 18th Mai 2015, 07:30

Une langue, c'est une pensée.
Qui peut croire encore qu'on pense en français comme en allemand ou comme en grec ancien ?
Une langue qu'on interdit, c'est une pensée qu'on veut enterrer, un morceau d'humanité qu'on veut éteindre.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par Thalia de G le 18th Mai 2015, 07:31

@JPhMM a écrit:
@AsarteLilith a écrit:De Romilly, niaise ?

Pseudo-intellectuelle professeur
zintellectuelle, JP, zintellectuelle !
Spoiler:
Si DesolationRow passe par là, the educator va se faire hacher menu Twisted Evil


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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par JPhMM le 18th Mai 2015, 07:40

@Iphigénie a écrit:Tu continues à confondre la culture et l'utile: ils ne sont pas opposés ni exclusifs mais ils ne sont pas
interchangeables non plus. Il y a ce qui sert à comprendre, et ce qui sert à vivre.
Il faut dire que mettre le premier principe de la thermodynamique dans la culture mathématique, c'est cocasse.

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Re: Du grain à moudre : "A quoi servent les langues mortes ?"

Message par the educator le 18th Mai 2015, 08:14

Je ne vois pas de quoi tu veux parler.

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