Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Tamerlan le Mer 13 Mai 2015 - 17:50

Cripure a écrit:
@Tamerlan a écrit:
Cripure a écrit:
Apparemment ma question était incongrue. Donc, la démocratie, c'est l'action d'un groupe de personnes nommées sans qu'on sache comment et qui, s'étant proclamées experts, dit ce qu'il faut que les enfants apprennent.
Bien. Ben on apprend des choses, ici ou là.

Non, c'est effectivement un point faible du texte. La nouvelle instance n'est pas moins démocratique que l'ancienne. Sauf peut-être si elle court-circuite la consultation des enseignants. Mais même pour celle-là, si elle était véritablement prise en compte, je ne pense pas non plus qu'on pourrait parler de démocratie puisqu'il ne s'agirait que de la consultation d'un corps professionnel pour un sujet d'intérêt général. Au mieux on peut débattre autour du mot de légitimité des gens choisis.
Nous sommes bien d'accord. C'est juste que j'en ai un peu assez de lire des gens du SGEN ou du SE-UNSA se parfumant à longueur de tweets et d'articles de la "démocratie" dont ils seraient les sourcilleux défenseurs zet garants. Ils sont simplement les passe-plats d'une ministre qui ne connaît rien à son affaire, sont les membres d'un lobby (pourquoi pas ? Mais il faut le dire) et pratiquent, via l'étiquetage "fascisto-extrêmedroito-heureslesplussombres", l'exact contraire de la démocratie.

Oui, les amalgames douteux et les injures délirantes sont un sport très partagé. C'est effectivement très fatiguant, et sur Twitter ça confine à une sorte d'absolu.


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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par titus06 le Mer 13 Mai 2015 - 17:52

@Elyas a écrit:Titus06, tu n'as pas beaucoup cherché pour trouver ceux qui ont écrit les programmes. Le lien a été donné sur néoprofs 4 fois depuis mars et avec un peu de recherche sur le site dédié au CSP, on trouve ce lien :
http://www.education.gouv.fr/cid86715/la-composition-des-groupes-charges-de-l-elaboration-des-projets-de-programmes.html

Si si, je viens de me prendre 20mn pour faire de beaux "copier" "coller" afin d'extraire les noms intéressants grrrr... que de temps perdu!!

titus06
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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Laotzi le Mer 13 Mai 2015 - 18:32

Ce lien n'indique qu'une petite partie des membres qui ont écrit les programmes, à moins de considérer qu'il n'y avait qu'une personne par discipline pour faire des programmes pour deux cycles. Zakhartchouk avait dit, il me semble, dans une interview qu'en réalité, il avait piloté un sous-groupe disciplinaire pour l'écriture des programmes de lettres (enfin de lettres, on se comprend). Or, on ne connait pas les personnes qui ont participé à ces sous-groupes disciplinaires (ou alors je suis à côté de la plaque Embarassed )

Sinon, ça peut vraiment s'écrire, "pseudos intellectuels" ? (accorder un préfixe ??) Ou c'est juste une façon de défendre la ministre par rapport à sa mauvaise prononciation ?

Je ne comprends pas pourquoi aggiornamento, par ailleurs une force de réflexion et de proposition très intéressante, rentre dans ce jeu là. Cela me semble être quand même avant tout un énième effet d'annonce, et Lussault affirme clairement son indépendance. Ces projets de programme sont globalement plutôt dans l'esprit de ce que propose aggiornamento, donc cet article est un moyen de maintenir une certaine pression mais j'ai l'impression que tout le monde perd un peu son calme.

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par User5899 le Mer 13 Mai 2015 - 19:20

@Tamerlan a écrit:
Cripure a écrit:
@Tamerlan a écrit:

Peut-être, c'est une question de conviction, mais l'usage du mot en lui-même reste donc légitime.
Oui, mais pour désigner les réformateurs, ô subtilités du paradoxe Very Happy

Heureusement que la science-fiction nous a préparé depuis quelques décennies aux paradoxes spatio-temporels... En fait on était plutôt parti sur une appellation concernant des gens type Casali ou Zemmour. Pas sur tous les opposants qui peuvent avoir des argumentations très différentes de ces gens-là. Dans ce cas précis l'appellation réactionnaire a du sens. Pour la perspective d'un retour vers un roman (ou "récit") national elle n'est pas non plus inappropriée.
Bon, en même temps, et pour faire du mauvais esprit, je rappellerai que les conservateurs évitent la pourriture et que la réaction permet aux avions d'avancer Razz

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 13 Mai 2015 - 19:25

@Tamerlan a écrit:
Cripure a écrit:
Cripure a écrit:Je demeure décidément perplexe quant aux avatars que subissent le mot "démocratie" et ses diverses déclinaisons dans le cercle du ministère de l'EN.
Apparemment ma question était incongrue. Donc, la démocratie, c'est l'action d'un groupe de personnes nommées sans qu'on sache comment et qui, s'étant proclamées experts, dit ce qu'il faut que les enfants apprennent.
Bien. Ben on apprend des choses, ici ou là.

Non, c'est effectivement un point faible du texte. La nouvelle instance n'est pas moins démocratique que l'ancienne. Sauf peut-être si elle court-circuite la consultation des enseignants. Mais même pour celle-là, si elle était véritablement prise en compte, je ne pense pas non plus qu'on pourrait parler de démocratie puisqu'il ne s'agirait que de la consultation d'un corps professionnel pour un sujet d'intérêt général. Au mieux on peut débattre autour du mot de légitimité des gens choisis.

Exactement, je ne comprends pas pourquoi il est question de "démocratie", car les nouvelles nominations ne sont ni plus ni moins arbitraires que celles du CSP.
Et pourquoi s'énerver à ce point qu'Azéma ou Nora donnent leur avis? Je ne suis pas entièrement d'accord avec eux, mais ils sont quand même tout à fait légitimes!

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Carnyx le Mer 13 Mai 2015 - 19:38

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Exactement, je ne comprends pas pourquoi il est question de "démocratie", car les nouvelles nominations ne sont ni plus ni moins arbitraires que celles du CSP.
Et pourquoi s'énerver à ce point qu'Azéma ou Nora donnent leur avis ? Je ne suis pas entièrement d'accord avec eux, mais ils sont quand même tout à fait légitimes!
Azéma et Nora sont quand même d'une autre dimension que les militants pédagos qu'on retrouve dans chaque mauvais coup contre l'École.

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Mai 2015 - 19:51

@Tamerlan a écrit:Si dans le débat on s'interdit d'utiliser le mot réactionnaire au motif qu'il serait une insulte comment va-t-on faire pour qualifier les partisans d'un retour en arrière vers une hypothétique période dorée ? Au passage on peut s'apercevoir que le camp dit des "Républicains", qui ne se prive pas de créer des appellations rigolotes à visée dépréciative (pédagogistes, pédagogiste excessif, pédagol...) est nettement plus sourcilleux quand on joue avec sa belle et noble dénomination.

Je n'interdis pas le mot réactionnaire; je désaprouve l'expression "une brochette de réac-publicains". En gros, si on n'est pas du bon camp, on est réac et omondjieu! "républicain"(-beurk). Ça me fatigue.

Pédagogiste, je ne vois pas où est le problème du terme (ce n'est pas comme pédagol). Quand on fait de la pédagogie l'alpha et l'oméga, au détriment des connaissances, le terme se justifie, étymologiquement. Et que personne ne vienne me dire qu'il n'y en a jamais eu en HG. Mes formateurs à l'IUFM (sauf ceux qui étaient dans le secondaire) en étaient de beaux représentants.


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Tamerlan le Mer 13 Mai 2015 - 19:52

@Marie Laetitia a écrit:
@Tamerlan a écrit:Si dans le débat on s'interdit d'utiliser le mot réactionnaire au motif qu'il serait une insulte comment va-t-on faire pour qualifier les partisans d'un retour en arrière vers une hypothétique période dorée ? Au passage on peut s'apercevoir que le camp dit des "Républicains", qui ne se prive pas de créer des appellations rigolotes à visée dépréciative (pédagogistes, pédagogiste excessif, pédagol...) est nettement plus sourcilleux quand on joue avec sa belle et noble dénomination.

Je n'interdis pas le mot réactionnaire; je désaprouve l'expression "une brochette de réac-publicains". En gros, si on n'est pas du bon camp, on est réac et omondjieu! "républicain"(-beurk). Ça me fatigue.

Pédagogiste, je ne vois pas où est le problème du terme (ce n'est pas comme pédagol). Quand on fait de la pédagogie l'alpha et l'oméga, au détriment des connaissances, le terme se justifie, étymologiquement. Et que personne ne vienne me dire qu'il n'y en a jamais eu en HG. Mes formateurs à l'IUFM (sauf ceux qui étaient dans le secondaire) en étaient de beaux représentants.


Républicanistes, ça va ?

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Mai 2015 - 19:54

@Tamerlan a écrit:
Cripure a écrit:
@Tamerlan a écrit:

Peut-être, c'est une question de conviction, mais l'usage du mot en lui-même reste donc légitime.
Oui, mais pour désigner les réformateurs, ô subtilités du paradoxe Very Happy

Heureusement que la science-fiction nous a préparé depuis quelques décennies aux paradoxes spatio-temporels... En fait on était plutôt parti sur une appellation concernant des gens type Casali ou Zemmour. Pas sur tous les opposants qui peuvent avoir des argumentations très différentes de ces gens-là. Dans ce cas précis l'appellation réactionnaire a du sens. Pour la perspective d'un retour vers un roman (ou "récit") national elle n'est pas non plus inappropriée.

Crois-moi, j'ai bien vérifié qui NVB a qualifié de pseudo-intellectuels (il y avait bien Le Goff et Nora), avant de faire un magnifique raccrochage aux branches en déclarant partout que les pseudo en questions étaient Finkelkraut ou Zemour, et en consultant finalement Nora... pour se refaire une image.

Spoiler:
Là où je ris bien, c'est que du coup, elle n'est pas approuvée par Aggiornamento. On ne sort de l'ambiguïté... comme on dit.

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Marie Laetitia le Mer 13 Mai 2015 - 19:55

@Tamerlan a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Tamerlan a écrit:Si dans le débat on s'interdit d'utiliser le mot réactionnaire au motif qu'il serait une insulte comment va-t-on faire pour qualifier les partisans d'un retour en arrière vers une hypothétique période dorée ? Au passage on peut s'apercevoir que le camp dit des "Républicains", qui ne se prive pas de créer des appellations rigolotes à visée dépréciative (pédagogistes, pédagogiste excessif, pédagol...) est nettement plus sourcilleux quand on joue avec sa belle et noble dénomination.

Je n'interdis pas le mot réactionnaire; je désaprouve l'expression "une brochette de réac-publicains". En gros, si on n'est pas du bon camp, on est réac et omondjieu! "républicain"(-beurk). Ça me fatigue.

Pédagogiste, je ne vois pas où est le problème du terme (ce n'est pas comme pédagol). Quand on fait de la pédagogie l'alpha et l'oméga, au détriment des connaissances, le terme se justifie, étymologiquement. Et que personne ne vienne me dire qu'il n'y en a jamais eu en HG. Mes formateurs à l'IUFM (sauf ceux qui étaient dans le secondaire) en étaient de beaux représentants.


Républicanistes, ça va ?

En quoi ceux-là sont-ils plus républicains que les autres? scratch

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par User5899 le Mer 13 Mai 2015 - 19:56

Finkielkraut vaut mille fois Belkacem et la clique qui la conseille serre de près trompe.

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Guillaume le Grand le Mer 13 Mai 2015 - 19:59

Ca me gonfle sérieusement cette nouvelle commission sur les programmes. Pourquoi ce traitement de ''faveur''? La Patrie est-elle en danger parce que l'on parle de l'islam, du monde en 1500?
Et puis quelle légitimité à ce quarteron d'historiens? pourquoi pas d'autres? Pourquoi pas Gruzinski ou Boucheron?
A croire, que l'histoire n'est pas une discipline scientifique, mais simplement un outil au service d'une politique patriotarde

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Tamerlan le Mer 13 Mai 2015 - 20:02

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Exactement, je ne comprends pas pourquoi il est question de "démocratie", car les nouvelles nominations ne sont ni plus ni moins arbitraires que celles du CSP.
Et pourquoi s'énerver à ce point qu'Azéma ou Nora donnent leur avis? Je ne suis pas entièrement d'accord avec eux, mais ils sont quand même tout à fait légitimes!

Là où je suis d'accord avec le texte, c'est sur les revirements qui sont quand même particulièrement pénibles. L'impression des gages donnés à des discours particulièrement... réactionnaires. Pour Nora j'ai lu ce qu'il a écrit et je partage le malaise pointé dans l'article autour d'histoire-mémoire et identité. Même si on peut y voir plus de nuances que ce qui est dit dans la tribune. Ceci dit on est à un point où tout est récupéré, interprété... La présence de Nora ou d'Azéma dans le processus normal de construction du programme n'aurait bien sûr même pas été discutable.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Tamerlan le Mer 13 Mai 2015 - 20:03

@Marie Laetitia a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Je n'interdis pas le mot réactionnaire; je désaprouve l'expression "une brochette de réac-publicains". En gros, si on n'est pas du bon camp, on est réac et omondjieu! "républicain"(-beurk). Ça me fatigue.

Pédagogiste, je ne vois pas où est le problème du terme (ce n'est pas comme pédagol). Quand on fait de la pédagogie l'alpha et l'oméga, au détriment des connaissances, le terme se justifie, étymologiquement. Et que personne ne vienne me dire qu'il n'y en a jamais eu en HG. Mes formateurs à l'IUFM (sauf ceux qui étaient dans le secondaire) en étaient de beaux représentants.


Républicanistes, ça va ?

En quoi ceux-là sont-ils plus républicains que les autres? scratch

Ils s'en vantent, visiblement. Comme l'UMP. La captation du mot n'est-elle pas un peu la même ?

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 13 Mai 2015 - 20:14

@Carnyx a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Exactement, je ne comprends pas pourquoi il est question de "démocratie", car les nouvelles nominations ne sont ni plus ni moins arbitraires que celles du CSP.
Et pourquoi s'énerver à ce point qu'Azéma ou Nora donnent leur avis ? Je ne suis pas entièrement d'accord avec eux, mais ils sont quand même tout à fait légitimes!
Azéma et Nora sont quand même d'une autre dimension que les militants pédagos qu'on retrouve dans chaque mauvais coup contre l'École.

Oui oui, c'est bien ce que je dis.

@Guillaume le Grand a écrit:Et puis quelle légitimité à ce quarteron d'historiens? pourquoi pas d'autres? Pourquoi pas Gruzinski ou Boucheron?

Qu'on les attaque sur leurs idées, pourquoi pas, mais qu'on discrédite comme ça Nora ou Azéma, qui sont quand même de vrais historiens (contrairement à ceux qui sont chargés de la rédaction des programme), c'est un peu fort. Nora et Azéma sont de la même envergure que Gruzinski et Boucheron.

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Guillaume le Grand le Mer 13 Mai 2015 - 20:19

Oui c'est bien ce que je dis, Nora et Azéma ne sont pas plus légitimes. Mais quand je lis les déclaration de Nora sur son programme d'histoire idéal, je frémis

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: Le ministère sert Lavisse avec Pierre Nora - Tribune aggiornamento

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 13 Mai 2015 - 20:30

@Guillaume le Grand a écrit:Oui c'est bien ce que je dis, Nora et Azéma ne sont pas plus légitimes. Mais quand je lis les déclaration de Nora sur son programme d'histoire idéal, je frémis

Ils est en tout cas important que des historiens "scientifiques" soient consultés, et pas seulement des praticiens.

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