Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

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Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par titus06 le Mer 13 Mai 2015 - 14:50

http://www.lemonde.fr/education/article/2015/05/13/l-idee-de-vouloir-faire-de-l-histoire-un-roman-national-est-derangeante_4632542_1473685.html

Quelques extraits :


Certains historiens jugent « lâche » de laisser le choix aux enseignants d’aborder ou pas certains sujets qui fâchent…

Je ne comprends pas que l’on mélange la science historique avec la morale politique. En quoi enseigner les traites négrières serait-il lâche ? Faut-il renoncer à expliquer en quoi les lois antisémites de Pétain sont scandaleuses ? Faut-il un enseignement allégorique, enseigner une nation française mythique qui n’a jamais existé ? Il y a quelque chose de dérangeant dans l’idée, récurrente, de vouloir faire de l’histoire un « roman national ». Car cela renvoie à une conception de l’histoire qui ne serait plus un outil de lucidité. Or la lucidité n’est pas le dolorisme, la repentance ou la culpabilité. Il s’agit juste de reconnaître la pluralité de l’histoire de France.


Je trouve que ce parallèle est franchement limite. D'ailleurs, au sujet du statut des juifs de 1940, je n'ai pas à donner mon avis sur sa nature scandaleuse ou pas, mais expliquer en quoi il est révélateur de l’antisémitisme du régime, point barre. Sinon je fais de la morale politique...


Ces programmes seront réécrits à l’issue de la phase de consultation des enseignants. Jusqu’où êtes-vous prêt à aller ?

Je veux bien admettre que le projet est mal fagoté. Aucune critique ne m’effraie. Mais il y a eu un emballement médiatique lié à la surréaction de certains intellectuels qui n’avaient pas lu le projet. Je peux travailler avec des gens qui m’ont traité de tous les noms. La ministre de l’éducation va rencontrer des historiens. Nous allons organiser un forum en Sorbonne… Nous écouterons tout ce qui se dira, pour présenter la mouture finale en septembre.

Mais le CSP se fixe deux limites. Pas de recul sur la liberté pédagogique laissée aux enseignants grâce aux thématiques au choix. Pas, non plus, d’évolution de l’histoire vers un « roman national », qui serait un dévoiement de ce en quoi nous croyons.


Il n'a pas compris que c'est la principale critique qui est faite! Faire preuve d'une telle "psychorigidité" est désarmant...

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Balthazaard le Mer 13 Mai 2015 - 15:04

"qui n’a jamais existé" semble être la phrase fétiche de Lussault, je l'ai entendue plusieurs fois dans sa bouche, dès que l'on critique son action on est coupable de promouvoir quelque chose "qui n'a jamais existé" alors que son statut lui permet d'énoncer des vérités sans s'interroger pour savoir si sa vision personnelle est conforme à la réalité.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Isis39 le Mer 13 Mai 2015 - 15:39

@titus06 a écrit:http://www.lemonde.fr/education/article/2015/05/13/l-idee-de-vouloir-faire-de-l-histoire-un-roman-national-est-derangeante_4632542_1473685.html

Quelques extraits :


Certains historiens jugent « lâche » de laisser le choix aux enseignants d’aborder ou pas certains sujets qui fâchent…

Je ne comprends pas que l’on mélange la science historique avec la morale politique. En quoi enseigner les traites négrières serait-il lâche ? Faut-il renoncer à expliquer en quoi les lois antisémites de Pétain sont scandaleuses ? Faut-il un enseignement allégorique, enseigner une nation française mythique qui n’a jamais existé ? Il y a quelque chose de dérangeant dans l’idée, récurrente, de vouloir faire de l’histoire un « roman national ». Car cela renvoie à une conception de l’histoire qui ne serait plus un outil de lucidité. Or la lucidité n’est pas le dolorisme, la repentance ou la culpabilité. Il s’agit juste de reconnaître la pluralité de l’histoire de France.


Je trouve que ce parallèle est franchement limite. D'ailleurs, au sujet du statut des juifs de 1940, je n'ai pas à donner mon avis sur sa nature scandaleuse ou pas, mais expliquer en quoi il est révélateur de l’antisémitisme du régime, point barre. Sinon je fais de la morale politique...


Ces programmes seront réécrits à l’issue de la phase de consultation des enseignants. Jusqu’où êtes-vous prêt à aller ?

Je veux bien admettre que le projet est mal fagoté. Aucune critique ne m’effraie. Mais il y a eu un emballement médiatique lié à la surréaction de certains intellectuels qui n’avaient pas lu le projet. Je peux travailler avec des gens qui m’ont traité de tous les noms. La ministre de l’éducation va rencontrer des historiens. Nous allons organiser un forum en Sorbonne… Nous écouterons tout ce qui se dira, pour présenter la mouture finale en septembre.

Mais le CSP se fixe deux limites. Pas de recul sur la liberté pédagogique laissée aux enseignants grâce aux thématiques au choix. Pas, non plus, d’évolution de l’histoire vers un « roman national », qui serait un dévoiement de ce en quoi nous croyons.


Il n'a pas compris que c'est la principale critique qui est faite! Faire preuve d'une telle "psychorigidité" est désarmant...

Critique de la part de qui ? Pour ma part, je trouve très bien de laisser un choix et une liberté pédagogique aux enseignants. On peut discuter ensuite des thèmes qu'il faut laisser en obligatoire ou pas. Mais franchement, entre ça et le programme de 2008 où presque tout nous était imposé...

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par kero le Mer 13 Mai 2015 - 16:05

@Isis39 a écrit:
@titus06 a écrit:Il n'a pas compris que c'est la principale critique qui est faite! Faire preuve d'une telle "psychorigidité" est désarmant...

Critique de la part de qui ? Pour ma part, je trouve très bien de laisser un choix et une liberté pédagogique aux enseignants. On peut discuter ensuite des thèmes qu'il faut laisser en obligatoire ou pas.  Mais franchement, entre ça et le programme de 2008 où presque tout nous était imposé...

+1

Non, on ne tient pas tous à ce qu'on recommence à nous dicter le moindre détail de notre enseignement.

kero
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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par KrilinXV3 le Mer 13 Mai 2015 - 16:10

@kero a écrit:
@Isis39 a écrit:
@titus06 a écrit:Il n'a pas compris que c'est la principale critique qui est faite! Faire preuve d'une telle "psychorigidité" est désarmant...

Critique de la part de qui ? Pour ma part, je trouve très bien de laisser un choix et une liberté pédagogique aux enseignants. On peut discuter ensuite des thèmes qu'il faut laisser en obligatoire ou pas.  Mais franchement, entre ça et le programme de 2008 où presque tout nous était imposé...

+1

Non, on ne tient pas tous à ce qu'on recommence à nous dicter le moindre détail de notre enseignement.
100% d'accord. Le problème est qu'apparemment, ce sont tous les autres qui le souhaitent... Sad

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Tamerlan le Mer 13 Mai 2015 - 16:46


Elle est très bien cette tribune.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Isis39 le Mer 13 Mai 2015 - 17:36

@Tamerlan a écrit:

Elle est très bien cette tribune.

Oui, mais j'abandonne le fil où je l'ai postée. C'est miné.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Laotzi le Mer 13 Mai 2015 - 18:09

Il n'y a pas de rapport entre la liberté pédagogique et le fait de mettre des thèmes en obligatoire/facultatif. La liberté pédagogique, c'est la liberté de démarche, de méthode, de mise en oeuvre d'un thème ou d'un sujet. Enfin, Lussault a dit sur twitter que les thèmes facultatifs étaient en fait au choix (ce qui n'avait rien d'évident à la lecture du projet).

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par titus06 le Mer 13 Mai 2015 - 18:14

@Laotzi a écrit:Il n'y a pas de rapport entre la liberté pédagogique et le fait de mettre des thèmes en obligatoire/facultatif. La liberté pédagogique, c'est la liberté de démarche, de méthode, de mise en oeuvre d'un thème ou d'un sujet. Enfin, Lussault a dit sur twitter que les thèmes facultatifs étaient en fait au choix (ce qui n'avait rien d'évident à la lecture du projet).

Pas mieux.
Que l'on nous dise quoi traiter, oui. Que l'on nous impose une méthode obligatoire, non.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Elyas le Mer 13 Mai 2015 - 18:14

@Laotzi a écrit:Il n'y a pas de rapport entre la liberté pédagogique et le fait de mettre des thèmes en obligatoire/facultatif. La liberté pédagogique, c'est la liberté de démarche, de méthode, de mise en oeuvre d'un thème ou d'un sujet. Enfin, Lussault a dit sur twitter que les thèmes facultatifs étaient en fait au choix (ce qui n'avait rien d'évident à la lecture du projet).

Tu enseignes bien au lycée, Laotzi. Je peux t'assurer qu'après 16 ans d'enseignement en collège, cette question de thèmes au choix (qu'on pourrait parfaire avec une case notions obligatoires à maîtriser) est une mesure pragmatique qui va permettre aux enseignants de collège de travailler avec moins de pression et, sans doute, plus d'efficacité. On a essayé l'exhaustivité programmatique ces 30 dernières années, avec le carcan des pourcentages dans le dernier programme. Cela n'a pas marché. On peut essayer ce type de programme pour voir ce que ça donne Wink

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Isis39 le Mer 13 Mai 2015 - 18:17

@Elyas a écrit:
@Laotzi a écrit:Il n'y a pas de rapport entre la liberté pédagogique et le fait de mettre des thèmes en obligatoire/facultatif. La liberté pédagogique, c'est la liberté de démarche, de méthode, de mise en oeuvre d'un thème ou d'un sujet. Enfin, Lussault a dit sur twitter que les thèmes facultatifs étaient en fait au choix (ce qui n'avait rien d'évident à la lecture du projet).

Tu enseignes bien au lycée, Laotzi. Je peux t'assurer qu'après 16 ans d'enseignement en collège, cette question de thèmes au choix (qu'on pourrait parfaire avec une case notions obligatoires à maîtriser) est une mesure pragmatique qui va permettre aux enseignants de collège de travailler avec moins de pression et, sans doute, plus d'efficacité. On a essayé l'exhaustivité programmatique ces 30 dernières années, avec le carcan des pourcentages dans le dernier programme. Cela n'a pas marché. On peut essayer ce type de programme pour voir ce que ça donne Wink

Des choix existent déjà d'ailleurs dans les programmes 2008. Et personne n'a crié au scandale.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Elyas le Mer 13 Mai 2015 - 18:20

C'est vrai, il y avait déjà des choix dans les programmes de 2008 (Alexandre le Grand ou les savants grecs, les entrées des chapitres, en géographie 5e les ressources et les inégalités en géographie, en géographie 4e les FTN ou les métropoles mondiales, en 6e histoire la Chine des Han ou l'Inde des Gupta...).

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Celeborn le Mer 13 Mai 2015 - 18:26

Je ne suis pas certain que ce soit l'idée d'avoir certains choix proposés qui pose problème, mais plutôt que certains sujets précis soient mis au choix.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Laotzi le Mer 13 Mai 2015 - 18:28

Oui, des thèmes au choix, pourquoi pas si ça permet de concilier la présence de certaines questions et la nécessité d'un allègement (je suis tout à fait favorable à la présence de thèmes peu nombreux et assez larges comme c'est le cas du projet). Tout dépend aussi de ce qui est mis au choix (et il faudrait que le CSP explicite clairement ses propres choix pour le coup). Ce n'est pas tout à fait pareil que des thèmes facultatifs (et pas vraiment non plus que le choix entre deux entrées d'ailleurs). Le programme de seconde fourmille de chapitres au choix en géographie ou d'entrées au choix en histoire. Au lycée, on souffre beaucoup aussi des programmes très chargés et qui ressemblent à du zapping (en Tle ES/L, on a, après un fort allègement il y a deux ans, il reste 15 chapitres, dont de gros chapitres notamment en géographie qui contiennent en fait plusieurs thèmes).

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Malaga le Mer 13 Mai 2015 - 18:29

@Celeborn a écrit:Je ne suis pas certain que ce soit l'idée d'avoir certains choix proposés qui pose problème, mais plutôt que certains sujets précis soient mis au choix.

Tout à fait d'accord. A titre personnel, je suis opposée à l'idée que le chapitre sur les Lumières soit optionnel.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Elyas le Mer 13 Mai 2015 - 18:30

@Celeborn a écrit:Je ne suis pas certain que ce soit l'idée d'avoir certains choix proposés qui pose problème, mais plutôt que certains sujets précis soient mis au choix.

Effectivement, c'est ça le problème qui peut être très facilement corrigé soit en les mettant obligatoires soit en mettant une case "notions et repères obligatoires" dans laquelle les notions de ces chapitres facultatifs ultra-importants apparaissent et doivent donc être traitées dans le chapitre obligatoire (je prends l'exemple des Lumières, si le thème de cet intitulé comprend en notions obligatoires "La philosophie des Lumières" et "L''Encyclopédie", le professeur qui ne ferait que le chapitre obligatoire sur la révolution pourra passer 2h de ses 18h sur le chapitre à traiter de ces deux notions/repères).

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Isis39 le Mer 13 Mai 2015 - 18:31

C'est ce que je disais. Il faudrait revoir les thèmes obligatoires/facultatifs.
Sauf que la consultation ne nous a pas interrogé là-dessus.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Balthamos le Mer 13 Mai 2015 - 18:32

Très bien comme explication.

J'espère qu'il s'y tiendra.

Par contre, je n'avais pas compris que les thèmes étaient trimestriels.

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Elyas le Mer 13 Mai 2015 - 18:46

Ah, il va y avoir un débat à la Sorbonne. Faut que j'y aille avec des amis (bon, préparer la garde des enfants et ne pas avoir de copies pour ce faire).

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par John le Mer 13 Mai 2015 - 22:09

C'est quand, ce débat ?

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Re: Interview de Michel Lussault, président du CSP au sujet des polémiques concernant les programmes d'histoire.

Message par Elyas le Mer 13 Mai 2015 - 22:12

Je n'ai pas vu la date. A vérifier et à suivre.

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