[Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

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Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

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[Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 11:39

Au premier trimestre 2015, la France connaît une croissance de 0,6 %
Évidemment, le gouvernement s'en félicite.
Évidemment, l'opposition affirme qu'il s'agit d'une croissance en trompe-l’œil, qui ne serait due qu'à la chute de l'Euro (argument qui me fait marrer, car dans le même temps l'Allemagne, si souvent montré en exemple, a une croissance de 0,3 %) et à la chute du baril de brut (alors que la croissance du Royaume-Uni est de 0,3% et celle des États-Unis de 0,1 %).

http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/6829216/2-13052015-BP-FR.pdf/aae580ae-9739-4cb6-b7dc-12aba3c9f5d7

(Sans surprise, les pays qui ont le taux de croissance le plus élevé sont ceux qui ont le PIB le plus bas, pour des raisons mathématiques que tout le monde comprend).

Mais vous qu'en pensez-vous ?

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par User5899 le Jeu 14 Mai 2015 - 12:21

Je pense que l'important, c'est l'amour.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Tiberius le Jeu 14 Mai 2015 - 12:24

L'important c'est "l'humour"

Plus sérieusement.
Il faudrait arrêter avec des arguments qui sont toujours les mêmes depuis le début des années 1980.
Quand il y a une reprise économique c'est grâce à la politique du gouvernement. Quand il y a récession, c'est du fait du contexte international.
Message inverse pour les partis d'opposition.
C'est pitoyable.

Tiberius
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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par User5899 le Jeu 14 Mai 2015 - 12:30

Je n'ai pas d'avis, j'ai répondu "ne sais pas". Mais si quelqu'un a un beau savoir, qu'il m'éclaire. En particulier, la Banque centrale européenne ayant changé certains de ses dogmes, à ce que j'ai cru comprendre, est-ce que ça a un rapport ? Et le prix du baril de pétrole, est-ce que ça a un lien ?

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Sei le Jeu 14 Mai 2015 - 12:31

Cripure a écrit:Je pense que l'important, c'est l'amour.

Comme MLP, quoi. ("La politique, c'est de l'amour.") pale

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 12:35

Cripure a écrit:Je n'ai pas d'avis, j'ai répondu "ne sais pas". Mais si quelqu'un a un beau savoir, qu'il m'éclaire. En particulier, la Banque centrale européenne ayant changé certains de ses dogmes, à ce que j'ai cru comprendre, est-ce que ça a un rapport ? Et le prix du baril de pétrole, est-ce que ça a un lien ?
En fait, je ne comprends toujours pas pourquoi le changement de dogmes de la BCE et la baisse du prix du baril de pétrole impliqueraient une croissance honorable en France et pas dans d'autres pays comparables de la CE (en Allemagne ou en Autriche par exemple).

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Mamousse le Jeu 14 Mai 2015 - 12:37

Je viens de répondre.
Je ne sais pas.
Rien ne me permet de répondre de façon éclairée.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par wanax le Jeu 14 Mai 2015 - 13:30

On révise à la baisse la croissance de l'année passée pour 'transférer' de la croissance sur l'année présente, on intègre les dépenses publiques ( en augmentation ) dans le PIB, on oublie de mentionner le rôle du stock et le tour est joué.
Ah, oui, bien sûr, c'est toujours du PIB que l'on parle, jamais du PIB par habitant. ( Ce qui se ferait si la population déclinait. )
L'Insee a toutefois révisé à zéro contre 0,1% la croissance française au 4e trimestre et à 0,2% au lieu de 0,4% la croissance du PIB en 2014.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 14:31

@wanax a écrit:Ah, oui, bien sûr, c'est toujours du PIB que l'on parle, jamais du PIB par habitant. ( Ce qui se ferait si la population déclinait. )
C'est pas faux Laughing

On a tendance à oublier que même si la croissance était nulle par habitant, la croissance globale serait positive du fait de l'augmentation du nombre d'habitants. bounce

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par User5899 le Jeu 14 Mai 2015 - 14:36

@Sei a écrit:
Cripure a écrit:Je pense que l'important, c'est l'amour.
Comme MLP, quoi.  ("La politique, c'est de l'amour.") pale
Nous ne disons pas du tout la même chose, merci de garder ce genre d'amalgames pour vous. Surtout que ma formule est faite pour plaisanter, pas pour servir de sortie de secours devant les médias.



@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai pas d'avis, j'ai répondu "ne sais pas". Mais si quelqu'un a un beau savoir, qu'il m'éclaire. En particulier, la Banque centrale européenne ayant changé certains de ses dogmes, à ce que j'ai cru comprendre, est-ce que ça a un rapport ? Et le prix du baril de pétrole, est-ce que ça a un lien ?
En fait, je ne comprends toujours pas pourquoi le changement de dogmes de la BCE et la baisse du prix du baril de pétrole impliqueraient une croissance honorable en France et pas dans d'autres pays comparables de la CE (en Allemagne ou en Autriche par exemple).
Et voilà ! topela

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Sei le Jeu 14 Mai 2015 - 14:46

Cripure a écrit:
@Sei a écrit:
Cripure a écrit:Je pense que l'important, c'est l'amour.
Comme MLP, quoi.  ("La politique, c'est de l'amour.") pale
Nous ne disons pas du tout la même chose, merci de garder ce genre d'amalgames pour vous. Surtout que ma formule est faite pour plaisanter, pas pour servir de sortie de secours devant les médias.

Ouh là ! affraid J'avais saisi l'humour, je ne pensais pas un instant que vous proposiez cette réponse comme une vérité et je ne fais aucun amalgame entre vous et MLP. Je reconnais que mon post était loin d'être fin, toutes mes excuses.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par User5899 le Jeu 14 Mai 2015 - 14:56

@Sei a écrit:
Cripure a écrit:
@Sei a écrit:
Comme MLP, quoi.  ("La politique, c'est de l'amour.") pale
Nous ne disons pas du tout la même chose, merci de garder ce genre d'amalgames pour vous. Surtout que ma formule est faite pour plaisanter, pas pour servir de sortie de secours devant les médias.

Ouh là ! affraid J'avais saisi l'humour, je ne pensais pas un instant que vous proposiez cette réponse comme une vérité et je ne fais aucun amalgame entre vous et MLP. Je reconnais que mon post était loin d'être fin, toutes mes excuses.  
Bisous fleurs
Evidemment, je ne proposais pas cette réponse sérieusement Smile

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Ashtrak le Jeu 14 Mai 2015 - 17:35

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai pas d'avis, j'ai répondu "ne sais pas". Mais si quelqu'un a un beau savoir, qu'il m'éclaire. En particulier, la Banque centrale européenne ayant changé certains de ses dogmes, à ce que j'ai cru comprendre, est-ce que ça a un rapport ? Et le prix du baril de pétrole, est-ce que ça a un lien ?
En fait, je ne comprends toujours pas pourquoi le changement de dogmes de la BCE et la baisse du prix du baril de pétrole impliqueraient une croissance honorable en France et pas dans d'autres pays comparables de la CE (en Allemagne ou en Autriche par exemple).

Concernant le changement de dogme de la BCE : Draghi a décidé de racheter les emprunts toxiques aux banques (ce que la BCE ne faisait pas avant) avec sa politique du "quantitative easing" ce qui permet (si tout se passe bien) de réinjecter de l'"argent frais" dans le système et donc de financer plus facilement l'économie. Votre banque possède moins de toxique DONC elle vous prête plus facilement DONC vous pouvez dépenser plus DONC cela booste la croissance.
Si de plus, vous utilisez du plastique (dérivé du pétrole) vos achats voient leurs prix baisser (du fait de la baisse du prix du baril et des perspectives non haussières) ce qui fait une second boost pour vous DONC pour l'économie.

Bon, ça, c'est le plan. Ensuite, comme dans tout plan, il y a parfois des blocages...

Ai-je répondu à votre question ?

EDIT : de plus, la baisse du prix du baril joue positivement sur l'économie française même si la baisse de l'euro diminue cet impact (mais avec un baril à 60$ on est loin des sommets atteints récemment) ; baisse de l'euro qui favorise nos exportations (nos prix sont plus compétitifs par rapport aux prix en $ ou en une autre monnaie). bon, le problème, c'est que nous achetons surtout en € (au sein de l'UE)

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Sei le Jeu 14 Mai 2015 - 17:49

Ouf, Cripure, je prends les bisous. Very Happy

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Marlou.Bassboost le Jeu 14 Mai 2015 - 18:12

Cripure a écrit:Je pense que l'important, c'est l'amour.
mieux vaut se focaliser sur l'essentiel de la vie d'un être humain... Laughing
Sinon, pour ma part, tant que l'EN ne m'offre pas mon Ipad, je vois pas de croissance à l'horizon...

Sérieusement, sur le terrain, je ne me vois pas penser à une quelconque reprise.... au contraire, les inégalités se creusent.
Ah les sacro saints pourcentages qui amènent une lueur d'espoir... je ne veux pas de lueur, je veux être éblouie sunny

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Leclochard le Jeu 14 Mai 2015 - 18:54

Non. Il y a de l'indécence dans le fait de pavoiser pour si peu. Le niveau de chômage est dramatique; la dette continue à grossir malgré toutes les hausses d'impôts; les réformes importantes se font attendre...

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Jeu 14 Mai 2015 - 19:05

@Ashtrak a écrit:
@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai pas d'avis, j'ai répondu "ne sais pas". Mais si quelqu'un a un beau savoir, qu'il m'éclaire. En particulier, la Banque centrale européenne ayant changé certains de ses dogmes, à ce que j'ai cru comprendre, est-ce que ça a un rapport ? Et le prix du baril de pétrole, est-ce que ça a un lien ?
En fait, je ne comprends toujours pas pourquoi le changement de dogmes de la BCE et la baisse du prix du baril de pétrole impliqueraient une croissance honorable en France et pas dans d'autres pays comparables de la CE (en Allemagne ou en Autriche par exemple).

Concernant le changement de dogme de la BCE : Draghi a décidé de racheter les emprunts toxiques aux banques (ce que la BCE ne faisait pas avant) avec sa politique du "quantitative easing" ce qui permet (si tout se passe bien) de réinjecter de l'"argent frais" dans le système et donc de financer plus facilement l'économie. Votre banque possède moins de toxique DONC elle vous prête plus facilement DONC vous pouvez dépenser plus DONC cela booste la croissance.
Si de plus, vous utilisez du plastique (dérivé du pétrole) vos achats voient leurs prix baisser (du fait de la baisse du prix du baril et des perspectives non haussières) ce qui fait une second boost pour vous DONC pour l'économie.

Bon, ça, c'est le plan. Ensuite, comme dans tout plan, il y a parfois des blocages...

Ai-je répondu à votre question ?

EDIT : de plus, la baisse du prix du baril joue positivement sur l'économie française même si la baisse de l'euro diminue cet impact (mais avec un baril à 60$ on est loin des sommets atteints récemment) ; baisse de l'euro qui favorise nos exportations (nos prix sont plus compétitifs par rapport aux prix en $ ou en une autre monnaie). bon, le problème, c'est que nous achetons surtout en € (au sein de l'UE)
Non.

Pourquoi le changement de dogme de la BCE et la baisse du prix du baril booste l'économie de la France, mais pas celle de l'Allemagne ou de l'Autriche, par exemple (mais il y en a d'autres, pour toute la zone euro en somme), alors que le changement de dogme de la BCE et la baisse du prix du baril devrait jouer AUSSI pour les autres pays de l'euro ? ils ne dépendent pas de la BCE et n'achètent pas de pétrole ? heu

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Ashtrak le Jeu 14 Mai 2015 - 20:10

@JPhMM a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Ai-je répondu à votre question ?
Non.

Pourquoi le changement de dogme de la BCE et la baisse du prix du baril booste l'économie de la France, mais pas celle de l'Allemagne ou de l'Autriche, par exemple (mais il y en a d'autres, pour toute la zone euro en somme), alors que le changement de dogme de la BCE et la baisse du prix du baril devrait jouer AUSSI pour les autres pays de l'euro ? ils ne dépendent pas de la BCE et n'achètent pas de pétrole ? heu

Parce que l'Economie française, l'économie allemande et l'économie autrichienne ne sont en rien équivalentes. Malheureusement, je dois simplifier au maximum ma réponse pour essayer de vous présenter les différences entre les trois ; j'espère que vous saisirez que ce n'est pas aussi simple et que je caricature. Néanmoins, je crois (en économie on n'est jamais certain de rien) que l'essentiel y est :
- L'économie allemande a cassé la baraque en 2014 en matière d'exportations, elle vit une déflation et son chômage est au point le plus bas (malgré des différences accrues entre les plus riches et les plus pauvres). Les variations de l'euro ne vont faire exploser un marché du travail qui fonctionne déjà très fort. Le moral est plutôt bon. En fait, la variation marginale existera sans doute mais elle est nettement moins impressionnante que celle des pays qui partent de très bas.
- L'économie autrichienne est celle d'un petit pays, difficilement comparable à la France. Cependant, on peut dire que l'Autriche est un pays prospère, tiré par un modèle social jugé "efficace" (dialogue social) et par les liens très fort existant avec l'Allemagne (premier partenaire économique). Mais aujourd'hui, l’Autriche est menacée par plusieurs facteurs : d'abord, ses banques ont investis énormément dans les pays dits PECO (europe centrale et orientale) et la déstabilisation venant d'Ukraine plombe l'ambiance ; ensuite le pays est en manque de confiance (c'est un des pays les plus "morose" avec la France en matière de vision économique des dirigeants) ce qui entraine une sorte de remise à plus tard de projets (manque d'investissements) ; enfin, le referendum sur la sortie de l'euro ne doit pas arranger le monde économique (craintes face à une situation qu'il est difficile de prévoir et donc risque et donc on remet les initiatives à plus tard).

Bref, l'Allemagne bénéficiera à la marge de ce qui pourrait faire du bien à la France et l'Autriche semble dans une situation de grande incertitude qui l'empêche de profiter des opportunités (sans parler des différences de taille, de droit du travail, de liens avec l'étranger, de structure industrielle, etc.)

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Handsome Devil le Jeu 14 Mai 2015 - 23:42

@JPhMM a écrit:
@wanax a écrit:Ah, oui, bien sûr, c'est toujours du PIB que l'on parle, jamais du PIB par habitant. ( Ce qui se ferait si la population déclinait. )
C'est pas faux Laughing

On a tendance à oublier que même si la croissance était nulle par habitant, la croissance globale serait positive du fait de l'augmentation du nombre d'habitants. bounce
Ou plutôt : la croissance démographique dépasse actuellement la croissance du PIB, donc le PIB par habitant diminue.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Ven 15 Mai 2015 - 0:19

@Ashtrak a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Ashtrak a écrit:

Ai-je répondu à votre question ?
Non.

Pourquoi le changement de dogme de la BCE et la baisse du prix du baril booste l'économie de la France, mais pas celle de l'Allemagne ou de l'Autriche, par exemple (mais il y en a d'autres, pour toute la zone euro en somme), alors que le changement de dogme de la BCE et la baisse du prix du baril devrait jouer AUSSI pour les autres pays de l'euro ? ils ne dépendent pas de la BCE et n'achètent pas de pétrole ? heu

Parce que l'Economie française, l'économie allemande et l'économie autrichienne ne sont en rien équivalentes. Malheureusement, je dois simplifier au maximum ma réponse pour essayer de vous présenter les différences entre les trois ; j'espère que vous saisirez que ce n'est pas aussi simple et que je caricature. Néanmoins, je crois (en économie on n'est jamais certain de rien) que l'essentiel y est :
- L'économie allemande a cassé la baraque en 2014 en matière d'exportations, elle vit une déflation et son chômage est au point le plus bas (malgré des différences accrues entre les plus riches et les plus pauvres). Les variations de l'euro ne vont faire exploser un marché du travail qui fonctionne déjà très fort. Le moral est plutôt bon. En fait, la variation marginale existera sans doute mais elle est nettement moins impressionnante que celle des pays qui partent de très bas.
- L'économie autrichienne est celle d'un petit pays, difficilement comparable à la France. Cependant, on peut dire que l'Autriche est un pays prospère, tiré par un modèle social jugé "efficace" (dialogue social) et par les liens très fort existant avec l'Allemagne (premier partenaire économique). Mais aujourd'hui, l’Autriche est menacée par plusieurs facteurs : d'abord, ses banques ont investis énormément dans les pays dits PECO (europe centrale et orientale) et la déstabilisation venant d'Ukraine plombe l'ambiance ; ensuite le pays est en manque de confiance (c'est un des pays les plus "morose" avec la France en matière de vision économique des dirigeants) ce qui entraine une sorte de remise à plus tard de projets (manque d'investissements) ; enfin, le referendum sur la sortie de l'euro ne doit pas arranger le monde économique (craintes face à une situation qu'il est difficile de prévoir et donc risque et donc on remet les initiatives à plus tard).

Bref, l'Allemagne bénéficiera à la marge de ce qui pourrait faire du bien à la France et l'Autriche semble dans une situation de grande incertitude qui l'empêche de profiter des opportunités (sans parler des différences de taille, de droit du travail, de liens avec l'étranger, de structure industrielle, etc.)
Merci.

_________________
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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par wanax le Ven 15 Mai 2015 - 0:22

@Ashtrak a écrit:(...)

Concernant le changement de dogme de la BCE : Draghi a décidé de racheter les emprunts toxiques aux banques (ce que la BCE ne faisait pas avant) avec sa politique du "quantitative easing" ce qui permet (si tout se passe bien) de réinjecter de l'"argent frais" dans le système et donc de financer plus facilement l'économie. Votre banque possède moins de toxique DONC elle vous prête plus facilement DONC vous pouvez dépenser plus DONC cela booste la croissance.
Si de plus, vous utilisez du plastique (dérivé du pétrole) vos achats voient leurs prix baisser (du fait de la baisse du prix du baril et des perspectives non haussières) ce qui fait une second boost pour vous DONC pour l'économie.

Bon, ça, c'est le plan. Ensuite, comme dans tout plan, il y a parfois des blocages...

Ai-je répondu à votre question ?

EDIT : de plus, la baisse du prix du baril joue positivement sur l'économie française même si la baisse de l'euro diminue cet impact (mais avec un baril à 60$ on est loin des sommets atteints récemment) ; baisse de l'euro qui favorise nos exportations (nos prix sont plus compétitifs par rapport aux prix en $ ou en une autre monnaie). bon, le problème, c'est que nous achetons surtout en € (au sein de l'UE)
Comme tu le précises avec raison, chacun des DONC de la théorie est sujet à caution.
L'action des banques centrales a jusqu'ici eu pour seuls effets d'éviter aux gros acteurs qui ont joué au casino de prendre leur paume, de permettre aux états de continuer leur clientélisme en faussant l'économie et de reflater le prix des actifs ( bourse et immobilier. )
Pour ce qui est de la baisse de l'euro qui doit booster nos exportations, il y a un blème : Very Happy
http://insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=26
Les exportations ralentissent (+0,9 % après +2,5 %) tandis que les importations accélèrent (+2,3 % après +1,5 %). In fine, le solde extérieur contribue négativement à l’évolution du PIB (–0,5 point, après +0,2 point le trimestre précédent). À l’inverse, les variations de stocks y contribuent positivement : +0,5 point, après –0,3 point fin 2014.
Mais ça va sûrement s'arranger. Et s'il le faut, on pompera un peu plus.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 10:43

Le "Pensez-vous... ? me semble inadéquat. L'économie est ou n'est pas dans une période de reprise. Il y a des marqueurs objectifs qui permettent de répondre.

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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Ven 15 Mai 2015 - 10:54

Pardon mais je sais bien ce que j'ai écrit.

Je ne demande pas si l'économie est dans une période de reprise, je demande si les néos pensent que l'économie est dans une période de reprise.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par Maieu le Ven 15 Mai 2015 - 11:07

@JPhMM a écrit:Pardon mais je sais bien ce que j'ai écrit.

Je ne demande pas si l'économie est dans une période de reprise, je demande si les néos pensent que l'économie est dans une période de reprise.

Je me doute bien que vous savez. Je veux dire que la question ainsi posée de la reprise économique n'est pas de l'ordre de la pensée, mais de l'opinion = "Avez-vous l'impression, le sentiment..." En-dehors de ces appréciations subjectives (pourquoi pas ?) on entre dans le domaine du savoir.

Maieu
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Re: [Sondage] Pensez-vous que la France soit dans une période de reprise ?

Message par JPhMM le Ven 15 Mai 2015 - 11:20

Mmmm... voyons... il y a des indicateurs mais tout le monde n'est pas expert en économie, ce qui n'empêche pas ce tout le monde-là de produire une pensée. Une opinion est une pensée aussi, après tout. Wink

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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