Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par titus06 le Jeu 14 Mai 2015 - 22:11

@PabloPE a écrit:
@titus06 a écrit:
@PabloPE a écrit:
Et le programme est vraiment allégé pour le coup? Pas de nouveautés par rapport à l'ancien?
Nous en CM1 on va passer de Charlemagne à François 1er (avec une exception pour LIX de mémoire), du coup sans le Moyen Age (je caricature à peine  humhum ) ça nous laisse pas mal de temps pour faire autre chose effectivement (le MA pour ma part mais je connais des PE qui seront ravis de faire l'impasse)

Bah, de quoi vous plaignez vous! Vous faites quand même l'histoire des migrations du Ve au Xe siècle, non? Un sujet, au combien essentiel pour nos petits écoliers....
Laughing Laughing
Pinez ils n'y comprennent rien en plus pale
Alors que les chevaliers, les liens féodo-vassaliques, la guerre de 100 ans etc ils adorent (et moi aussi  Razz ).

Je viens de revoir le projet de programme de CM1. J'hallucine, il n'y quasiment plus aucune référence à l'Antiquité!!
Je ne veux pas dire, mais ce 1er thème, "Des traces de l’histoire dans l’environnement des élèves", il est ... Shocked

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Laotzi le Jeu 14 Mai 2015 - 22:12

Je trouve dommage qu'il y ait quelques imprécisions dans cette tribune, comme certains l'ont relevé auparavant. Je regrette aussi un peu la démarche qui consiste à se référer à l'argument d'autorité en se présentant comme "historien de métier". Ainsi, Laurence de Cock (décidément omniprésente) est désignée comme "historienne" à Lyon II. Elle y est doctorante visiblement. Pourtant, encore récemment dans l'audition au Sénat, elle se présente avant tout comme professeur d'histoire-géographie en lycée à Nanterre (et à un Espé d'Ile-de-France il me semble aussi). Ce que je veux dire par là, c'est que cela met aussi une forme de pression sur ceux qui ne sont pas "historiens de métier" : si ces programmes sont adoubés par ces prestigieux historiens, suis-je alors légitime, en tant que "simple" professeur du secondaire, à y porter quelques critiques ? (interrogation purement rhétorique puisque je trouve aussi ces programmes de cycle 4 globalement satisfaisants hormis les maladresses des chapitres facultatifs).

Après, j'adhère à 90 % de ce qui est écrit dans la tribune (j'ai la même réserve sur la phrase concernant le "présent" et sur le coup de la "confiance" mais on en a déjà parlé longuement), mais pour le coup, je pense que c'est le cas de la (quasi) totalité des professeurs d'histoire-géographie et des "historiens de métier". Je veux dire par là que je comprends la volonté de ne pas laisser l'espace médiatique aux Casali mais leur répondre par une tribune, c'est aussi quelque part leur donner justement une importance qu'ils n'ont pas. Certains me semblent bien énervés par ces propos médiatiques sur l'histoire alors qu'ils sont, comme ils le disent eux-mêmes, récurrents à chaque changement de programme. Arrêtons donc de leur donner de l'importance (et ne nous soucions pas des effets de communication des politiques).

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par PabloPE le Jeu 14 Mai 2015 - 22:28

@titus06 a écrit:
@PabloPE a écrit:
@titus06 a écrit:

Bah, de quoi vous plaignez vous! Vous faites quand même l'histoire des migrations du Ve au Xe siècle, non? Un sujet, au combien essentiel pour nos petits écoliers....
Laughing Laughing
Pinez ils n'y comprennent rien en plus pale
Alors que les chevaliers, les liens féodo-vassaliques, la guerre de 100 ans etc ils adorent (et moi aussi  Razz ).

Je viens de revoir le projet de programme de CM1. J'hallucine, il n'y quasiment plus aucune référence à l'Antiquité!!
Je ne veux pas dire, mais ce 1er thème, "Des traces de l’histoire dans l’environnement des élèves", il est ... Shocked
Le cas de l'Antiquité est très particulier: avant il était traité en CE2. En 2016 les CE2 se retrouvant en cycle 2, ils "questionneront le monde" (et donc exit l'Antiquité. On se retrouve sur deux ans à couvrir le programme (des sources de l'Histoire à la construction européenne) vu avant en 3 ans (mais qui couvre 4 ans au collège): il a fallu couper fort et donc exit la Préhistoire, l'Antiquité et le Moyen Age Evil or Very Mad
Ils le verront donc en sixième (puisque la fin du cycle 3 se consacrera désormais au début du programme d'histoire, c’est très très cohérent tout ça professeur )

Le programme de géo est tout aussi pathétique: 1/3 où j'habite, 1/3 sur la ville et le tourisme, 1/3 sur la consommation en CM1; 1/3 sur les déplacements, 1/3 sur l'écologie et 1/3 sur internet en CM2 Suspect, plus d'UE, plus de France physique ni de France administrative, plus de monde en dehors de sa connection web........à pleurer.
Mais bon si les historiens de la tribune disent que c'ets merveilleux je m'incline Rolling Eyes

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"Et moi qui
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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mai 2015 - 22:34

@PabloPE a écrit:
Mais bon si les historiens de la tribune disent que c’est merveilleux je m'incline Rolling Eyes

La tribune porte très explicitement sur le seul collège.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par titus06 le Jeu 14 Mai 2015 - 22:38

@PabloPE a écrit:
Le cas de l'Antiquité est très particulier: avant il était traité en CE2. En 2016 les CE2 se retrouvant en cycle 2, ils "questionneront le monde" (et donc exit l'Antiquité. On se retrouve sur deux ans à couvrir le programme (des sources de l'Histoire à la construction européenne) vu avant en 3 ans (mais qui couvre 4 ans au collège): il a fallu couper fort  et donc exit la Préhistoire, l'Antiquité et le Moyen Age  Evil or Very Mad
Ils le verront donc en sixième (puisque la fin du cycle 3 se consacrera désormais au début du programme d'histoire, c’est très très cohérent tout ça professeur  )

Le programme de géo est tout aussi pathétique: 1/3 où j'habite, 1/3 sur la ville et le tourisme, 1/3 sur la consommation en CM1; 1/3 sur les déplacements, 1/3 sur l'écologie et 1/3 sur internet en CM2 Suspect, plus d'UE, plus de France physique ni de France administrative, plus de monde en dehors de sa connection web........à pleurer.
Mais bon si les historiens de la tribune disent que c'ets merveilleux je m'incline Rolling Eyes

Les programmes du cycle 3 (CM1, CM2) sont donc ratés, mais ça tout le monde s'en fiche apparemment...

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mai 2015 - 22:40

@titus06 a écrit:
Les programmes du cycle 3 (CM1, CM2) sont donc ratés, mais ça tout le monde s'en fiche apparemment...

C'est effectivement dramatique cette distorsion. Mais elle s'explique par le fait que les universitaires s'occupent de la formation disciplinaire des enseignants du secondaire, mais quasiment pas du primaire, dont ils ignorent quasiment tout.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par PabloPE le Jeu 14 Mai 2015 - 22:51

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@PabloPE a écrit:
Mais bon si les historiens de la tribune disent que c’est merveilleux je m'incline Rolling Eyes

La tribune porte très explicitement sur le seul collège.
Certes.. et le problème est là justement. Comment dissocier le collège de l'école primaire puisque la sixième fait partie de notre cycle désormais? C'est ça que je trouve bizarre en fait: on parle de programme du collège alors qu'on devrait parler de programme du cycle 4.
Et réformer en profondeur les programmes de la sixième, quitte à décaler ce que l'on fait en CM2. Et condenser les 4 ans sur le C4 (où là alors les options prendraient tout leur sens).
Du coup nos programmes sont tellement inadaptés et lacunaires qu'ils sont devenus inapplicables.
"On" en arrivera bientôt à dire que l'HG à l'école primaire ne sert à rien et hop la boucle est bouclée.



PS: j'aimerais bien au passage que les pros s'intéressent aussi à nos programmes, parce que vu d'en bas ça fait peur et je n'aurais rien contre un peu de médiatisation de ce sujet Razz

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Ronin le Jeu 14 Mai 2015 - 22:52

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il est révélateur qu'on ne parle que des Lumières et de l'Islam. On voit bien où sont les névroses de notre société. Même si j'espère aussi pour ma part que les Lumières reviennent en enseignement obligatoire.

HS : c'est pas ça une névrose HS terminé.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mai 2015 - 22:53

Très bonne tribune.

Les élèves français ont un impératif bien plus grand à connaitre Khalid ibn al-Walid plutôt que des figures mineures comme Charlemagne, Clovis ou Jeanne d'Arc, qui peuvent donc être reléguées à l’optionnel.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mai 2015 - 22:54

@Ronin a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Il est révélateur qu'on ne parle que des Lumières et de l'Islam. On voit bien où sont les névroses de notre société. Même si j'espère aussi pour ma part que les Lumières reviennent en enseignement obligatoire.

HS : c'est pas ça une névrose HS terminé.

Désolé pour le mauvais emploi du mot.
Fixette alors.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par PabloPE le Jeu 14 Mai 2015 - 22:54

@titus06 a écrit:

Les programmes du cycle 3 (CM1, CM2) sont donc ratés, mais ça tout le monde s'en fiche apparemment...
topela

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@titus06 a écrit:
Les programmes du cycle 3 (CM1, CM2) sont donc ratés, mais ça tout le monde s'en fiche apparemment...

C'est effectivement dramatique cette distorsion. Mais elle s'explique par le fait que les universitaires s'occupent de la formation disciplinaire des enseignants du secondaire, mais quasiment pas du primaire, dont ils ignorent quasiment tout.
Et c'ets dommage parce que croyez ma longue expérience d'instit de CM (même si ce n'est pas toujours flagrant puisque il y a au moins 3 ans voire 4 ans entre la période étudiée à l'école et sa révision au collège) on débroussaille Laughing

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mai 2015 - 22:56

@Mestelle51 a écrit:Très bonne tribune.

Les élèves français ont un impératif bien plus grand à connaitre Khalid ibn al-Walid plutôt que des figures mineures comme Charlemagne, Clovis ou Jeanne d'Arc, qui peuvent donc être reléguées à l’optionnel.

Tu n'as absolument rien compris à la tribune.
Mais étrangement je n'en suis pas plus surpris que ça.
Franchement, quand tu enseignes Charlemagne au collège, tu as l'impression de former des citoyens?
On voit bien dans tes propos la rupture entre la vision qu'ont de l'histoire certains collègues comme toi et ce que l'histoire est comme discipline.
Et c'est assez curieux de défendre à la fois les disciplines et leur nécrose.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Ronin le Jeu 14 Mai 2015 - 22:56

Je confirme qu'en primaire on ne fera presque plus rien. Notez, ce sera l'inverse de l'anglais que l'on commence en CP et pour lequel les collègues n'ont rien à faire en sixième Laughing en Histoire, les petits 6ème auront des têtes bien vides. On a évité le risque de l'encyclopédisme yesyes

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mai 2015 - 22:57

@PabloPE a écrit:
Et c’est dommage parce que croyez ma longue expérience d'instit de CM (même si ce n'est pas toujours flagrant puisque il y a au moins 3 ans voire 4 ans entre la période étudiée à l'école et sa révision au collège) on débroussaille Laughing

Tu prêches un convaincu, je vois bien ce que fait ma femme avec ses élèves, c'est extrêmement utile.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par PabloPE le Jeu 14 Mai 2015 - 23:06

@Ronin a écrit:Je confirme qu'en primaire on ne fera presque plus rien. Notez, ce sera l'inverse de l'anglais que l'on commence en CP et pour lequel les collègues n'ont rien à faire en sixième Laughing  en Histoire, les petits 6ème auront des têtes bien vides. On a évité le risque de l'encyclopédisme yesyes
Que de temps de cerveau disponible yesyes yesyes

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Ronin le Jeu 14 Mai 2015 - 23:11

Notons qu'en geo c'est tout aussi mauvais. Au moins on nous reprochera pas de piquer le boulot des PLC !

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par PabloPE le Jeu 14 Mai 2015 - 23:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@PabloPE a écrit:
Et c’est dommage parce que croyez ma longue expérience d'instit de CM (même si ce n'est pas toujours flagrant puisque il y a au moins 3 ans voire 4 ans entre la période étudiée à l'école et sa révision au collège) on débroussaille Laughing

Tu prêches un convaincu, je vois bien ce que fait ma femme avec ses élèves, c'est extrêmement utile.
topela
N'empêche.. ça remet sérieusement en cause ma motivation mine de rien. J'ai depuis des lustres le CM1/CM2 justement parce que j'adore le programme d'histoire de ces deux niveaux (la géo moins depuis 2008), j'adore répondre à leurs questions parfois très pointues, je me sens compétente vu que c'est le plus proche de mon domaine universitaire. Là avec les futurs programmes je me dis que un petit cycle 2 loin des poussées hormonales me suffira amplement. Laughing

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par PabloPE le Jeu 14 Mai 2015 - 23:13

@Ronin a écrit:Notons qu'en geo c'est tout aussi mauvais. Au moins on nous reprochera pas de piquer le boulot des PLC !
Il est à pleurer. Internet pendant un trimestre? furieux

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mai 2015 - 23:14

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mestelle51 a écrit:Très bonne tribune.

Les élèves français ont un impératif bien plus grand à connaitre Khalid ibn al-Walid plutôt que des figures mineures comme Charlemagne, Clovis ou Jeanne d'Arc, qui peuvent donc être reléguées à l’optionnel.

Tu n'as absolument rien compris à la tribune.
Mais étrangement je n'en suis pas plus surpris que ça.
Franchement, quand tu enseignes Charlemagne au collège, tu as l'impression de former des citoyens?
On voit bien dans tes propos la rupture entre la vision qu'ont de l'histoire certains collègues comme toi et ce que l'histoire est comme discipline.
Et c'est assez curieux de défendre à la fois les disciplines et leur nécrose.

Des citoyens incultes sur l'histoire de leur pays? Le minimum de culture historique n'est plus assuré et cela va en s'empirant. Je ne suis pas opposée à l'enseignement des débuts de l'Islam, mais pas au détriment de l'Histoire de France (n'en déplaise aux auteurs de la tribune, elle est ancienne et très riche). Le principe même de thèmes optionnels dans un programme est moyen, mais le choix qui a été fait est très mauvais.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mai 2015 - 23:16

Mais Mestelle, franchement, tu trouves que tu ne l'enseignes pas l'histoire de France? Elle est quand même (et très heureusement) au cœur des programmes!

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Ronin le Jeu 14 Mai 2015 - 23:19

@PabloPE a écrit:
@Ronin a écrit:Notons qu'en geo c'est tout aussi mauvais. Au moins on nous reprochera pas de piquer le boulot des PLC !
Il est à pleurer. Internet pendant un trimestre? furieux

Zero geo physique, plus de France, plus d'Europe. Que du concept.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Mestelle51 le Jeu 14 Mai 2015 - 23:35

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais Mestelle, franchement, tu trouves que tu ne l'enseignes pas l'histoire de France? Elle est quand même (et très heureusement) au cœur des programmes!

Mais pourquoi en faire disparaitre des pans entiers? Je dénonce le recul de cet enseignement qui ne doit pas être réservé à une élite qui ferait des études supérieures. Comment expliquer l'histoire chrétienne de la France sans Clovis? Comment expliquer les liens entre la France et l'Angleterre sans la guerre de Cents Ans? Comment ne pas parler des Carolingiens?

J'ai l'impression que les personnes favorables aux nouveaux programmes se réjouissent de pouvoir avoir le choix entre différents thèmes, et se soucient moins du fait que certains élèves ne verront pas des points importants.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 14 Mai 2015 - 23:39

J'ai l'impression que tu ne connais pas bien les programmes actuels, ni ceux en préparation.
Qu'enseignes-tu Mestelle? L'H-G?

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Fesseur Pro le Jeu 14 Mai 2015 - 23:58

@Marie Laetitia a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:C'est vraiment allégé car ( pour simplifier ) les parties optionnelles sont obligatoires actuellement

Je ne comprends pas ta phrase... Suspect
Les futures éventuelles options ( les Lumières, l'Eglise au MA... ) sont obligatoires dans le programme actuel.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Mestelle51 le Ven 15 Mai 2015 - 0:21

@Marcel Khrouchtchev a écrit:J'ai l'impression que tu ne connais pas bien les programmes actuels, ni ceux en préparation.
Qu'enseignes-tu Mestelle? L'H-G?

Oui. Je me base sur le projet de nouveau programme du cycle 4 et principalement les thèmes optionnels. Les programmes actuels ne sont déjà pas bons, j'en conviens tout a fait,  mais là, on introduit des thèmes optionnels après l'optionnalité dans les thèmes. Des élèves verront la guerre de Cents Ans dans la construction du Royaume de France? D'autres non. Des élèves verront l'empire carolingien? D'autres non. Des élèves étudieront les Lumières? D'autres non.

Et tu es le premier à considérer comme inutile l'enseignement des Carolingiens..... C'est bien la preuve qu'on affaiblit encore la culture collective minimale.

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Re: Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Message par Condorcet le Ven 15 Mai 2015 - 0:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mestelle51 a écrit:Très bonne tribune.

Les élèves français ont un impératif bien plus grand à connaitre Khalid ibn al-Walid plutôt que des figures mineures comme Charlemagne, Clovis ou Jeanne d'Arc, qui peuvent donc être reléguées à l’optionnel.

Tu n'as absolument rien compris à la tribune.
Mais étrangement je n'en suis pas plus surpris que ça.
Franchement, quand tu enseignes Charlemagne au collège, tu as l'impression de former des citoyens?
On voit bien dans tes propos la rupture entre la vision qu'ont de l'histoire certains collègues comme toi et ce que l'histoire est comme discipline.
Et c'est assez curieux de défendre à la fois les disciplines et leur nécrose.

Je ne comprends pas ta remarque bien que je ne sois pas un nostalgique de l'éducation historienne reçue ni du "roman national" et que les nouveaux programmes me paraissent défendables à quelques inclusions optionnelles qu'une révision corrigera.
Je regarde la collection "Trente journées qui ont fait la France" et le 3e volume s'intitule "le couronnement impérial de Charlemagne" rédigé par Robert Folz, auteur d'une thèse sur le sujet. Si les missi dominici, la minuscule caroline, la Chanson de Roland (source très postérieure il est vrai), les Serments de Strasbourg (jurés bien après la mort de Charlemagne) ne forment pas le citoyen, j'en reste bouche bée !!!!

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