Tribune des historiens : Enseignement de l’histoire au collège : halte aux mensonges et aux fantasmes !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:Très bonne tribune.

Les élèves français ont un impératif bien plus grand à connaitre Khalid ibn al-Walid plutôt que des figures mineures comme Charlemagne, Clovis ou Jeanne d'Arc, qui peuvent donc être reléguées à l’optionnel.

Tu n'as absolument rien compris à la tribune.
Mais étrangement je n'en suis pas plus surpris que ça.
Franchement, quand tu enseignes Charlemagne au collège, tu as l'impression de former des citoyens?
On voit bien dans tes propos la rupture entre la vision qu'ont de l'histoire certains collègues comme toi et ce que l'histoire est comme discipline.
Et c'est assez curieux de défendre à la fois les disciplines et leur nécrose.

Je ne comprends pas ta remarque bien que je ne sois pas un nostalgique de l'éducation historienne reçue ni du "roman national" et que les nouveaux programmes me paraissent défendables à quelques inclusions optionnelles qu'une révision corrigera.
Je regarde la collection "Trente journées qui ont fait la France" et le 3e volume s'intitule "le couronnement impérial de Charlemagne" rédigé par Robert Folz, auteur d'une thèse sur le sujet. Si les missi dominici, la minuscule caroline, la Chanson de Roland (source très postérieure il est vrai), les Serments de Strasbourg (jurés bien après la mort de Charlemagne) ne forment pas le citoyen, j'en reste bouche bée !!!!

Et puis, qui a eu cette idée folle un jour d'inventer l'école ? est-ce ce sacré Charlemagne ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit: Cette histoire de faire confiance aux enseignants comme justification à tout commence à me sortir par les yeux... (ce qui est un comble)

Je vais parler très directement et très honnêtement: je n'ai pas envie d'avoir confiance en certains collègues. Quand je vois certains qui préparent leurs cours avec des manuels et n'ont plus ouvert de livre d'histoire depuis la fac (et encore, des manuels...) ou quand je vois certains anciens étudiants qui réussissent au CAPES, je me dis qu'on ne peut pas faire confiance aux collègues d'histoire-géographie en bloc. Désolé d'avoir été si franc, mais je le pense profondément.

Mouais. Quand je lis une somme de 600 pages sur la chrétienté médiévale ou des revues hyper spécialisées sur la seconde guerre mondiale (en exemple, je ne lis pas que ça), je n'ai pas l'impression que ça me sera d'une grande utilité pour préparer un cours de collège. A quoi me sert-il d'avoir réalisé une thèse sur l'évolution de l'armement au cours du second conflit mondial pour me retrouver à enseigner cette même guerre sans plus parler des événements militaires ? Il me semble que dans le nouveau programme, Stalingrad rejoint le panthéon des batailles dont les enfants n'entendront plus jamais parler (http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Documents/docsjoints/programmecycle4.pdf page 40). Alors franchement, deux ou trois manuels pour préparer les cours, ça ne me choque pas.

Quant aux pratiques de vos collègues, je m'étonne que vous puissiez en juger si facilement. Vous êtes derrière eux quand ils préparent leurs cours ?

Encore une fois en histoire, "il n'y a que moi qui fais bien".

Très franchement, je plains le TZR qui vous remplacera un jour.

Leperenoelnoir a écrit:
Très franchement, je plains le TZR qui vous remplacera un jour.

Ça tombe bien, ça ne risque pas d'arriver

Ronin a écrit:

PabloPE a écrit:

Ronin a écrit:Notons qu'en geo c'est tout aussi mauvais. Au moins on nous reprochera pas de piquer le boulot des PLC !

Il est à pleurer. Internet pendant un trimestre?

Zero geo physique, plus de France, plus d'Europe. Que du concept.

:shock: c'est effarant.

Je viens de regarder les projets de programme. Si je comprends bien, l'espace proche que l'on étudiait avec les 6e est abordé dans le cycle 2, plutôt en CE2 et en cycle 3 (si des outils, des fiches d'activité intéressent les collègues du primaire d'ailleurs, je donne à qui veut...).
En revanche, les repères géographiques de base (vallées, montagnes plaines, géo physique de la France) manquent cruellement. Tout ce qu'il y a là-dessus c'est

Rencontrer différents paysages
naturels ou humanisés,
emblématiques de la planète: les
littoraux, les massifs montagneux, les
campagnes, les villes, les déserts,...

Et horreur, encore du développement durable. Il faut vraiment qu'ils arrêtent, là-haut, avec ça. Bon sang, c'est intéressant mais à conditon de ne pas le faire trop tôt (pas avant le lycée en géo! cela fait appel à pleins de notions complexes) et pas sans arrêt, en primaire, au collège et au lycée... pfff...


Pour l'histoire, le passage des vagues migratoires à Louis IX est très bizarre. Un chapitre sur la société médiévale aurait été le minimum... Pour les vagues migratoires, il y a moyen de faire des choses sympathiques, utiles et simples, raconter l'histoire de Brennus, les liens entre le nom des tribus et le nom des villes d'aujourd'hui, la vie dans les cités gallo-romaines et le choc culturel (relatif mais amplifié par les historiens du temps) que représente l'arrivée de peuples germaniques (Sidoine Apollinaire qui se plaint de devoir supporter des fédérés burgondes dont les cheveux sentent le beurre rance et dont la cuisine empeste l'ail et l'oignon...). Mais est-ce que l'on va former les collègues sur ce sujet? J'ai peur de la réponse...

Le programme de CM1-CM2 il est fait pour que l'on se pende. Je ne vois pas d'autre objectif.

Ronin a écrit:Le programme de CM1-CM2 il est fait pour que l'on se pende. Je ne vois pas d'autre objectif.

en histoire ou en géo?

Les deux, aussi mauvais et illogique l'un que l'autre. Mais bon, les programmes du primaire, dans l'ensemble, sont très mauvais.

Ronin a écrit:Les deux, aussi mauvais et illogique l'un que l'autre. Mais bon, les programmes du primaire, dans l'ensemble, sont très mauvais.

Pour moi il y a de bonnes choses et d'autres très mauvaises... Une fois de plus, pour faire un enseignement de qualité, il faudra prendre quelques libertés...

J'y vois plus de mauvais que de bon, à commencer par l'absence de la Préhistoire et de l'Antiquité en CM1, totalement incompréhensible et illogique pour les gamins.

Ronin a écrit:J'y vois plus de mauvais que de bon, à commencer par l'absence de la Préhistoire et de l'Antiquité en CM1, totalement incompréhensible et illogique pour les gamins.

mais les anciens programmes ne commençaient pas avec la Gaule? C'est le souvenir que j'ai des programmes quand je les avais étudié en 2006 pour mes étudiants futur PE...

La préhistoire et l'antiquité plaisent bien aux élèves, de ce point de vue c'est dommage. Mais c'est vu en 6e, donc ce n'est pas trop grave. L'impression déplaisante que j'ai à la lecture des programmes de primaire, c'est que les PE doivent se borner aux grandes images de l'histoire, comme si on ne les estimait pas vraiment capables de faire autre chose. En même temps, ça permet de ne pas les former, donc ça coûte moins cher...

Ronin a écrit:J'y vois plus de mauvais que de bon, à commencer par l'absence de la Préhistoire et de l'Antiquité en CM1, totalement incompréhensible et illogique pour les gamins.

Voici donc la principale raison pour laquelle on nous la rebalance en 6ème...

Et pour le développement durable, il y a une dizaine d'années, on commençait à l'étudier, effectivement, en seconde. Là, on nous le fait bouffer à (presque) tous les râteliers.

C'est totalement illogique pour moi de commencer l'Histoire sans respecter un minimum la chronologie. C'est instaurer d'entrée de mauvais repères. Par ailleurs les deux périodes manquantes sont celles qui plaisent le plus aux élèves. Donc on passe de la construction du temps ( généalogie, etc ) direct aux invasions puis à Charlemagne. C'est totalement stupide.

Ronin a écrit:C'est totalement illogique  pour moi de commencer l'Histoire sans respecter un minimum la chronologie. C'est instaurer d'entrée de mauvais repères. Par ailleurs les deux périodes manquantes sont celles qui plaisent le plus aux élèves. Donc on passe de la construction du temps ( généalogie, etc ) direct aux invasions puis à Charlemagne. C'est totalement stupide.  

Tu ne réponds pas vraiment à ma question sur le précédent programme l'Antiquité n'était pas déjà squizzée?

Ronin a écrit:C'est totalement illogique  pour moi de commencer l'Histoire sans respecter un minimum la chronologie. C'est instaurer d'entrée de mauvais repères. Par ailleurs les deux périodes manquantes sont celles qui plaisent le plus aux élèves. Donc on passe de la construction du temps ( généalogie, etc ) direct aux invasions puis à Charlemagne. C'est totalement stupide.  

Stop, je t’arrête tout de suite! On parle de migrations . Comment oses-tu réemployer ce terme d'un autre temps   !!!! (et si tu regardes le programme, c'est d'abord Charlemagne, puis après les migrations/invasions)

On commençait par la Préhistoire, puis les Gaulois et la conquête de la Gaule et la christianisation du monde gallo-romain. Et après seulement on passait aux invasions barbares.

Marie Laetitia a écrit:

Ronin a écrit:C'est totalement illogique  pour moi de commencer l'Histoire sans respecter un minimum la chronologie. C'est instaurer d'entrée de mauvais repères. Par ailleurs les deux périodes manquantes sont celles qui plaisent le plus aux élèves. Donc on passe de la construction du temps ( généalogie, etc ) direct aux invasions puis à Charlemagne. C'est totalement stupide.  

Tu ne réponds pas vraiment à ma question sur le précédent programme l'Antiquité n'était pas déjà squizzée?

http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CE2_CM1_CM2.htm

Tiens, tu auras la réponse dans ce lien.

titus06 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Ronin a écrit:C'est totalement illogique  pour moi de commencer l'Histoire sans respecter un minimum la chronologie. C'est instaurer d'entrée de mauvais repères. Par ailleurs les deux périodes manquantes sont celles qui plaisent le plus aux élèves. Donc on passe de la construction du temps ( généalogie, etc ) direct aux invasions puis à Charlemagne. C'est totalement stupide.  

Tu ne réponds pas vraiment à ma question sur le précédent programme l'Antiquité n'était pas déjà squizzée?

http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CE2_CM1_CM2.htm

Tiens, tu auras la réponse dans ce lien.

Merci pas vraiment, ce que je cherche, ce sont les programmes antérieurs encore. J'ai peut-être gardé ça dans mes dossiers >>>

Plusieurs choses :

1) Effectivement, la polémique est clairement excessive, comme à chaque fois en histoire.

2) À notre sens, le problème majeur est sur les programmes de CM1/CM2, en histoire (problème sérieux) comme en géographie (problème énorme).

3) Un programme, c'est LE texte (et le seul) qui a sur votre discipline une dimension contraignante. C'est l'expression de ce que doit être l'enseignement de la discipline au plan national. C'est hyper important. Ça ne peut pas se résumer à "on fait confiance aux enseignants". Tout d'abord parce qu'on ne leur fait pas confiance (suffit de voir un certain nombre de rapports d'inspection), et d'autre part car on n'est pas toujours fondé pour leur faire confiance en tout, y compris et avant tout pour des raisons propres au système (qualité de la formation, recrutement de contractuels qui n'en ont pas, de formation, etc.).
Beaucoup de contractuels qui débarqueront en cours d'année et qui liront le programme, et qui n'ont pas votre expérience, votre expertise, votre recul, traiteront juste les thèmes en gras, j'en mets ma main à couper. Et on ne pourra pas le leur reprocher : ils auront suivi le programme.

4) À partir de là, l'argumentation selon laquelle les notions proposées dans certains chapitres facultatifs vont de toute façon être traitées car "on ne peut pas faire autrement", car "on ne saurait s'en passer" me paraît bien faible. Si ça doit être traité, alors il faut écrire dans le programme, clairement, sans qu'aucun doute subsiste quant à l'interprétation du texte, que ça doit être traité. Ça sert à ça, un programme.

A priori c'était ça entre 2004 et 2008

Histoire
Le programme ne porte que sur une partie des points forts du programme de
l'école.
LAntiquité
- Les Celtes (Gaulois) ;
- La romanisation de la Gaule ;
- La christianisation du monde gallo-romain.
 Le Moyen-Âge (476-1492)
 - La naissance de la France : un état royal, une capitale ;
 - LEurope des abbayes et des cathédrales ;
 - La naissance de lIslam, conflits et échanges entre chrétiens et musulmans.
  Du début des temps modernes à la fin de l'époque napoléonienne (1492-1815)
  - Le temps des découvertes et des conquêtes, la renaissance artistique,
religieuse et scientifique ;
- La monarchie absolue en France ;
- Le mouvement des Lumières, la Révolution française et le Premier Empire.
 Le XIXème siècle (1815-1914)
 - Lexpansion industrielle et urbaine en Europe ; la colonisation ;
 - La naissance de la République en France.
  Le XXème siècle et le monde actuel
  - Les guerres au XXème siècle ; le nazisme ;
  - La Cinquième République ;
  - La société en France dans la deuxième moitié du XXème siècle.

Celeborn a écrit:Plusieurs choses :

1) Effectivement, la polémique est clairement excessive, comme à chaque fois en histoire.

2) À notre sens, le problème majeur est sur les programmes de CM1/CM2, en histoire (problème sérieux) comme en géographie (problème énorme).

3) Un programme, c'est LE texte (et le seul) qui a sur votre discipline une dimension contraignante. C'est l'expression de ce que doit être l'enseignement de la discipline au plan national. C'est hyper important. Ça ne peut pas se résumer à "on fait confiance aux enseignants". Tout d'abord parce qu'on ne leur fait pas confiance (suffit de voir un certain nombre de rapports d'inspection), et d'autre part car on n'est pas toujours fondé pour leur faire confiance en tout, y compris et avant tout pour des raisons propres au système (qualité de la formation, recrutement de contractuels qui n'en ont pas, de formation, etc.).
Beaucoup de contractuels qui débarqueront en cours d'année et qui liront le programme, et qui n'ont pas votre expérience, votre expertise, votre recul, traiteront juste les thèmes en gras, j'en mets ma main à couper. Et on ne pourra pas le leur reprocher : ils auront suivi le programme.

4) À partir de là, l'argumentation selon laquelle les notions proposées dans certains chapitres facultatifs vont de toute façon être traitées car "on ne peut pas faire autrement", car "on ne saurait s'en passer" me paraît bien faible. Si ça doit être traité, alors il faut écrire dans le programme, clairement, sans qu'aucun doute subsiste quant à l'interprétation du texte, que ça doit être traité. Ça sert à ça, un programme.

Le problème est bien résumé.

Si le SNALC pouvait aussi insister sur l'importance de la maîtrise de notions-clé, ça serait bien.
Il faut que les élèves aient du vocabulaire, qu'ils sachent expliquer un certain nombre de notions.

Pour le problème du développement durable, il est contre-productif de râler contre le principe de son enseignement. Le sujet est intéressant, il est attaché à notre société, on ne peut pas faire comme s'il n'existait pas. Bien fait, ce n'est pas de l'écologie-bêbête.

Mais c'est un sujet complexe parce qu'il suppose que les élèves ont des notions élémentaires sur ce qu'est l'économie, le social et l'environnement. Donc très bien au lycée mais pas à mettre en cycle 2 et en cycle 3. Le 2e argument, c'est qu'à en faire trop, on risque l'effet contraire (overdose chez les élèves). C'est déjà le cas, alors avec les nouveaux programmes je ne vous dis pas les dégâts...

Enfin, professeurs comme élèves (je peux en attester) regrettent l'absence d'un minimum de géo physique qui pourrait avantageusement remplacer le DD en cycle 2 et 3. Il ne s'agit pas d'expliquer aux élèves ce qu'est un synclinal perché, mais de s'assurer que tous les élèves savent dans quel sens coule un fleuve (véridique, en 6e, avec des élèves pas mauvais, il a fallu que je reprenne ces bases-là), qu'ils sachent en sortant du primaire où se trouvent les principaux massifs montagneux en France et en Europe, quelles sont les principales plaines en France et en Europe, quelles sont les différences entre plaine et plateaux, etc.

Et bien regarde le programme de geo de CM1-CM2....et essaye de ne pas hurler...

Ronin a écrit:Et bien regarde le programme de geo de CM1-CM2....et essaye de ne pas hurler...

T'exagères. J'en ai parlé plus haut...

Tu as vu de la geo physique en cycle 3 ?

Ronin a écrit:Tu as vu de la geo physique en cycle 3 ?

Elle en parle à peine plus haut !!

Marie Laetitia a écrit:Enfin, professeurs comme élèves (je peux en attester) regrettent l'absence d'un minimum de géo physique qui pourrait avantageusement remplacer le DD en cycle 2 et 3. Il ne s'agit pas d'expliquer aux élèves ce qu'est un synclinal perché, mais de s'assurer que tous les élèves savent dans quel sens coule un fleuve (véridique, en 6e, avec des élèves pas mauvais, il a fallu que je reprenne ces bases-là), qu'ils sachent en sortant du primaire où se trouvent les principaux massifs montagneux en France et en Europe, quelles sont les principales plaines en France et en Europe, quelles sont les différences entre plaine et plateaux, etc.

Oui, et c'est bien ce que je dis, les programmes ne contiennent pas les éléments de base dont parle Marie Laetitia.