Accord du participe passé

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Accord du participe passé

Message par InvitéeCh le Jeu 14 Mai 2015 - 23:16

Bonsoir tous,

Une question me taraude... Accorde-t-on le participe passé du verbe croire dans la phrase suivante: "ils ne nous ont pas cru(s?) quand nous leur avons raconté les aventures qui nous sont arrivées." ?
A priori, accord avec "nous" COD?
J'ai eu beau cherché sur le net et dans ma GMF, je n'ai rien trouvé de particulier, mais je ne sais pas pourquoi, instinctivement, je ne l'aurais pas accordé avec "nous"...

Si vous avez des réponses...

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Re: Accord du participe passé

Message par Oudemia le Jeu 14 Mai 2015 - 23:41

coralieh a écrit:Bonsoir tous,

Une question me taraude... Accorde-t-on le participe passé du verbe croire dans la phrase suivante: "ils ne nous ont pas cru(s?) quand nous leur avons raconté les aventures qui nous sont arrivées." ?
A priori, accord avec "nous" COD?
J'ai eu beau cherchéer sur le net et dans ma GMF, je n'ai rien trouvé de particulier, mais je ne sais pas pourquoi, instinctivement, je ne l'aurais pas accordé avec "nous"...

Si vous avez des réponses...
Je ne me risquerais pas à donner une raison...

Mais pour l'accord avec nous, c'est oui, bien sûr, et ça peut même être "Ils ne nous ont pas crues" Razz

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Re: Accord du participe passé

Message par Albius le Jeu 14 Mai 2015 - 23:43

Tu me ferais douter, mais objectivement je ne vois aucune raison de ne pas faire l'accord. Le verbe est employé transitivement, son COD se trouve bien avant, donc … aaa

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Re: Accord du participe passé

Message par InvitéeLa le Ven 15 Mai 2015 - 0:11

Peut-être une confusion avec "nous n'y avons pas cru" ? Correct ?
Ça me fait penser à un cours intéressant que je lisais hier et qui expliquait l'étude de faits de langue, avec l'exemple (entre autres) suivant : La tarte, j'ai adoré !

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Re: Accord du participe passé

Message par Babayaga le Ven 15 Mai 2015 - 0:35

Oui il y a accord, ce n'est pas un cas qui pose problème.
On se posera plus la question dans : "Il ne nous a pas cru(s) capables de le faire". Là oui, il y a matière à hésiter, et les linguistes ne sont pas unanimes, je pense que les deux sont acceptés même si je préfère ne pas accorder.

Moi aussi le é m'a piqué les yeux, bien plus qu'un éventuel oubli de l'accord du participe...

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Re: Accord du participe passé

Message par User5899 le Ven 15 Mai 2015 - 1:30

@Babayaga a écrit:Oui il y a accord, ce n'est pas un cas qui pose problème.
On se posera plus la question dans : "Il ne nous a pas cru(s) capables de le faire". Là oui, il y a matière à hésiter, et les linguistes ne sont pas unanimes, je pense que les deux sont acceptés même si je préfère ne pas accorder.
Shocked Shocked Shocked
M'enfin ! Mais pourquoi ? Et où y a-t-il matière à hésiter ? "Croire"+COD+attribut du COD est un tour des plus banals ! C'est déjà assez compliqué comme ça, si en plus il faut inventer des raisons impressionnistes de ne pas suivre la règle, on n'en sort plus !

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Re: Accord du participe passé

Message par Audrey le Ven 15 Mai 2015 - 1:50

@Babayaga a écrit:Oui il y a accord, ce n'est pas un cas qui pose problème.
On se posera plus la question dans : "Il ne nous a pas cru(s) capables de le faire". Là oui, il y a matière à hésiter, et les linguistes ne sont pas unanimes, je pense que les deux sont acceptés même si je préfère ne pas accorder.

Moi aussi le é m'a piqué les yeux, bien plus qu'un éventuel oubli de l'accord du participe...

Cripure a écrit:
@Babayaga a écrit:Oui il y a accord, ce n'est pas un cas qui pose problème.
On se posera plus la question dans : "Il ne nous a pas cru(s) capables de le faire". Là oui, il y a matière à hésiter, et les linguistes ne sont pas unanimes, je pense que les deux sont acceptés même si je préfère ne pas accorder.
Shocked Shocked Shocked
M'enfin ! Mais pourquoi ? Et où y a-t-il matière à hésiter ? "Croire"+COD+attribut du COD est un tour des plus banals ! C'est déjà assez compliqué comme ça, si en plus il faut inventer des raisons impressionnistes de ne pas suivre la règle, on n'en sort plus !

Même réaction que Cripure...
Et si vous avez un doute, utilisez un participe passé au féminin d'un verbe en -dre... ex: "Il ne nous croit pas éprises de liberté", par exemple.

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Re: Accord du participe passé

Message par Babayaga le Ven 15 Mai 2015 - 14:40

Ca me surprend que ça soit une évidence pour vous. (Et Audrey, le passage au féminin n'aide pas).
Dans mon exemple que je vais volontairement laisser non accordé : "Il ne nous a pas cru capables de le faire" je ne suis absolument pas convaincue que "nous"soit le COD de croire. Et s'il ne l'est pas, il n'y a aucune raison d'accorder le participe passé avec.

Pour moi, ce n'est pas "nous" qu'il s'agit de croire, ou plutôt de ne pas croire.
Il s'agit de quelque chose dont il n'a pas cru "que nous serions capable de faire". (Là, pour le coup, je ne suis pas sûre de la justesse de ma phrase, je tente d'expliquer comme je peux.) C'est cette proposition subordonnée qui est le COD de croire, non la personne représentée par "nous". C'est une construction elliptique, dans laquelle la proposition est remplacée par le seul adjectif "capable". Et comme "capable" vient après le verbe, "cru" reste invariable.

C'est mon interprétation. Je comprends toutefois très bien qu'on sente le mot "capable" comme un attribut de l'objet apparent "vous", et qu'on fasse l'accord. Et peut-être même que je vais revoir mon jugement et adopter cette analyse à l'avenir. Mais balayer ma remarque en pensant que c'est une évidence, je trouve que c'est aller un peu vite.

Je trouve que cet exemple fonctionne comme les structures alliant le verbe laisser ou faire à un autre infinitif :
"La pierre qu'il a fait tomber". Dans ce premier cas, on interdit l'accord du participe passé.
"la fille que j'ai laissé tomber". Dans ce second cas, on commence à discuter et à accepter l'accord, ainsi que le non accord. Je ne retrouve plus la référence, mais je l'avais lu sur un site sérieux (comprendre ATILF, Grévisse, ou académie française)

Edit : je trouve ça sur le site web de l'académie française, ça éclaire mon propos :
"Rappelons que les Rectifications de l’orthographe, parues au Journal officiel du 6 décembre 1990, invitent à traiter de la même manière le participe du verbe laisser devant un infinitif, l’accord de ce participe passé étant délicat et n’ayant jamais fait l’unanimité entre grammairiens. On pourra donc écrire Il nous a laissés partir comme Il nous a laissé partir."
http://www.academie-francaise.fr/la-dinde-il-la-fait-cuire-les-oiseaux-il-les-fait-fuir

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Re: Accord du participe passé

Message par Cath le Ven 15 Mai 2015 - 15:21

J'accorde aussi.

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Re: Accord du participe passé

Message par Anacyclique le Ven 15 Mai 2015 - 16:55

@Babayaga a écrit:Ca me surprend que ça soit une évidence pour vous. (Et Audrey, le passage au féminin n'aide pas).  Neutral Si, pourtant.
Dans mon exemple que je vais volontairement laisser non accordé : "Il ne nous a pas cru capables de le faire" je ne suis absolument pas convaincue que "nous"soit le COD de croire.  heu Et s'il ne l'est pas, il n'y a aucune raison d'accorder le participe passé avec.

Pour moi,ce n'est pas "nous" qu'il s'agit de croire, ou plutôt de ne pas croire.  confused croire est utilisé comme semi-auxiliaire ou auxiliaire modal, ce qui en fait un verbe d'opinion, de jugement comme estimer, juger, croire, penser, rendre, trouver, tenir pour, considérer comme. Ces verbes se construisent précisément avec un attribut du COD.
Il s'agit de quelque chose dont il n'a pas cru "que nous serions capable de faire". (Là, pour le coup, je ne suis pas sûre de la justesse de ma phrase, je tente d'expliquer comme je peux.) C'est cette proposition subordonnée qui est le COD de croire, non la personne représentée par "nous". C'est une construction elliptique, dans laquelle la proposition est remplacée par le seul adjectif "capable". Et comme "capable" vient après le verbe, "cru" reste invariable.

C'est mon interprétation.
Tu confonds sans doute deux emplois du verbe croire; son emploi commun [croire + COD] (Je crois Eliette) et l'emploi occasionnellement attributif, dans lequel croire = estimer/juger/penser [croire + COD + attribut du COD (Je crois Eliette heureuse).
"Nous" est bien COD anteposé donc il y a accord du participe.
Deux lectures sont possibles, qui commandent un accord différent :
Il ne nous a pas crus (capables de le faire). (COD antéposé = accord)
Il n'a pas cru que nous étions capables de le faire. (COD postposé = pas d'accord)

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Re: Accord du participe passé

Message par InvitéeLa le Sam 16 Mai 2015 - 1:58

@Anacyclique a écrit:   estimer/juger/penser [croire + COD + attribut du COD (Je crois Eliette heureuse).
C'est bizarre d'appeler ça un attribut, épithète conviendrait mieux non ?
Je trouve dur d'avoir autant de termes dont on ne comprend pas la logique.

Pourquoi le passage au féminin aiderait-il ? La question se pose pour l'accord de CROIRE, participe passé CRU(ES) et non pour CAPABLES, si j'ai bien compris ? heu


Dernière édition par laïla le Sam 16 Mai 2015 - 2:12, édité 1 fois (Raison : complément)

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Re: Accord du participe passé

Message par John le Sam 16 Mai 2015 - 2:13

@babayaga a écrit:Dans mon exemple que je vais volontairement laisser non accordé : "Il ne nous a pas cru capables de le faire" je ne suis absolument pas convaincue que "nous"soit le COD de croire.
A part un fromage ou une fusée, je ne vois pas bien ce que ça peut être d'autre. Plus sérieusement, c'est forcément un COD. Comme tu enseignes l'allemand, je pense que la confusion vient d'un passage par des tournures équivalentes en allemand puis par la Rückübersetzung : "Er hat es uns nicht zugetraut", par exemple, ou bien "Er hat nicht geglaubt, wir wären dazu fähig" (j'espère écrire des phrases à peu près correctes, sinon je vous présente mes excuses à l'avance).

laïla a écrit:
estimer/juger/penser [croire + COD + attribut du COD (Je crois Eliette heureuse).
C'est bizarre d'appeler ça un attribut, épithète conviendrait mieux non ?
Je trouve dur d'avoir autant de termes dont on ne comprend pas la logique.
L'attribut du COD, il fut un temps où c'était du niveau 3eme.
Alors, certes, à l'époque, on trouvait ça dur pour un troisième. Mais à un niveau un peu plus élevé, ça n'est plus censé être difficile.
Bref, c'est un attribut du COD : un(e) épithète, ce n'est pas possible : il suffit de revoir la définition de l'épithète.

coralieh a écrit:Accorde-t-on le participe passé du verbe croire dans la phrase suivante: "ils ne nous ont pas cru(s?) quand nous leur avons raconté les aventures qui nous sont arrivées." ?
A priori, accord avec "nous" COD?
J'ai eu beau cherché (sic) sur le net et dans ma GMF, je n'ai rien trouvé de particulier
Je dirais que les chapitres de la GMF sont d'un niveau trop haut si on ne maîtrise pas déjà au préalable les règles enseignées au collège pour ces chapitres. La phrase pourra passer pour dure, mais je m'en tiens au constat et aux réflexions générales.


Dernière édition par John le Sam 16 Mai 2015 - 2:19, édité 1 fois

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Re: Accord du participe passé

Message par henriette le Sam 16 Mai 2015 - 2:16

Non c'est un attribut du cod, pas une épithète.
Tu peux transformer la phrase pour faire bien apparaître l' attribution : Je crois qu'Éliette est heureuse.

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Re: Accord du participe passé

Message par John le Sam 16 Mai 2015 - 2:22

Pourquoi le passage au féminin aiderait-il ? La question se pose pour l'accord de CROIRE, participe passé CRU(ES) et non pour CAPABLES, si j'ai bien compris ?
Je crains que, dans ce cas, il faille davantage que le passage au féminin pour aider :/
Un peu de repos par exemple ne nuirait sans doute pas : je vais montrer l'exemple en allant me coucher.

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Re: Accord du participe passé

Message par InvitéeLa le Sam 16 Mai 2015 - 2:29

@henriette a écrit:Non c'est un attribut du cod, pas une épithète.
Tu peux transformer la phrase pour faire bien apparaître l' attribution : Je crois qu'Éliette est heureuse.
Merci Henriette, c'est bien ce que je pensais, je voulais dire que ce terme ne correspond pas aux définitions généralement données, "attribut qualifie par l'intermédiaire d'un verbe d'état".
John, et si tu apprenais à réfléchir et te poser des questions plutôt que de tenter d'humilier et clouer le bec sans être constructif ? Tu es heureux d'ânonner ce que tu a appris, pas envie de modifier ton monde de certitudes confortables ? La langue est vivante ! Le monde bouge ! Mais pas ta photo de présentation...Cordialement

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Re: Accord du participe passé

Message par John le Sam 16 Mai 2015 - 2:48

La langue est vivante ! Le monde bouge !
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Re: Accord du participe passé

Message par InvitéeLa le Sam 16 Mai 2015 - 3:06

C'est un peu court...
Comme explication
Tu fais toujours comme ça ?

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Re: Accord du participe passé

Message par Babayaga le Sam 16 Mai 2015 - 7:06

Vous m'avez convaincue Wink

@Anacyclique : effectivement, je pense que j'ai confondu les deux emplois de croire. Ou plutôt que je n'en avais vu qu'un. Car avec le verbe juger, estimer, etc., ça ne me viendrait pas à l'idée de ne pas accorder le COD dans une structure comme : "nous l'avons jugée coupable". Quand je disais que le féminin n'aidait pas, ce n'était pas dans l'absolu mais pour moi. Vu que j'ai fait une confusion, j'aurais aussi mis au féminin avec un verbe du troisième groupe.

@John : je pense effectivement que l'allemand m'a induite en erreur. Et en effet, si ce n'est pas un COD, je ne vois pas trop ce que ça peut être, j'aurais dû commencer par là.

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Re: Accord du participe passé

Message par Anacyclique le Sam 16 Mai 2015 - 10:30

@John a écrit:L'attribut du COD, il fut un temps où c'était du niveau 3eme.
C'est au programme en 3°, oui. Mais j'avoue que je le vois déjà en 4° (car ils le débusquent souvent dans des textes, dans la séquence où on voit la leçon sur la fonction de l'adjectif).

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Re: Accord du participe passé

Message par User5899 le Sam 16 Mai 2015 - 12:07

laïla a écrit:
@henriette a écrit:Non c'est un attribut du cod, pas une épithète.
Tu peux transformer la phrase pour faire bien apparaître l' attribution : Je crois qu'Éliette est heureuse.
Merci Henriette, c'est bien ce que je pensais, je voulais dire que ce terme ne correspond pas aux définitions généralement données, "attribut qualifie par l'intermédiaire d'un verbe d'état".
John, et si tu apprenais à réfléchir et te poser des questions plutôt que de tenter d'humilier et clouer le bec sans être constructif ? Tu es heureux d'ânonner ce que tu a appris, pas envie de modifier ton monde de certitudes confortables ? La langue est vivante ! Le monde bouge ! Mais pas ta photo de présentation...Cordialement
Laila, dire qu'on a trouvé le livre idiot dont on parlait l'autre soir ("idiot", épithète, qualité permanente) et dire qu'on a lu le livre et qu'on l'a trouvé idiot ("idiot", attribut du COD, qualité attribuée par le locuteur), ce n'est pas du tout la même chose. Maintenant, vous pointez du doigt un vrai problème : l'attribut du sujet énonce une qualité permanente (le livre est idiot), alors que l'attribut du COD, non.

Babayaga, je dois dire que concernant "il nous a crues capables", je ne vois pas qu'ajouter à votre propos que Shocked Shocked
Et franchement, ça m'étonne, vu que nous avons déjà plusieurs fois discuté grammaire ensemble Smile

Edit. Ouf topela

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Re: Accord du participe passé

Message par User5899 le Sam 16 Mai 2015 - 12:10

laïla a écrit:John !Le monde bouge ! Mais pas ta photo de présentation...
Alors là, je m'insurge. Sa photo a changé en janvier professeur

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Re: Accord du participe passé

Message par InvitéeLa le Sam 16 Mai 2015 - 12:58

Cripure a écrit:
laïla a écrit:
@henriette a écrit:Non c'est un attribut du cod, pas une épithète.
Tu peux transformer la phrase pour faire bien apparaître l' attribution : Je crois qu'Éliette est heureuse.
Merci Henriette, c'est bien ce que je pensais, je voulais dire que ce terme ne correspond pas aux définitions généralement données, "attribut qualifie par l'intermédiaire d'un verbe d'état".
John, et si tu apprenais à réfléchir et te poser des questions plutôt que de tenter d'humilier et clouer le bec sans être constructif ? Tu es heureux d'ânonner ce que tu a appris, pas envie de modifier ton monde de certitudes confortables ? La langue est vivante ! Le monde bouge ! Mais pas ta photo de présentation...Cordialement
Laila, dire qu'on a trouvé le livre idiot dont on parlait l'autre soir ("idiot", épithète, qualité permanente) et dire qu'on a lu le livre et qu'on l'a trouvé idiot ("idiot", attribut du COD, qualité attribuée par le locuteur), ce n'est pas du tout la même chose. Maintenant, vous pointez du doigt un vrai problème : l'attribut du sujet énonce une qualité permanente (le livre est idiot), alors que l'attribut du COD, non.

Babayaga, je dois dire que concernant "il nous a crues capables", je ne vois pas qu'ajouter à votre propos que Shocked Shocked
Et franchement, ça m'étonne, vu que nous avons déjà plusieurs fois discuté grammaire ensemble Smile

Edit. Ouf topela

Merci Cripure, vos explications m'éclairent. Bien sympathique Very Happy

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Re: Accord du participe passé

Message par Iphigénie le Sam 16 Mai 2015 - 13:08

Je pense que Babayaga considère "il  nous a  cru* capables" parce que si on écrivait: "il  nous a  cru être capables de le faire", on pourrait accepter que l'accord ne soit pas fait avec un participe suivi d'un infinitif. Ce n'est pas une explication totalement absurde, je crois!
(même si "nous" étant alors sujet du verbe à l'infinitif, l'accord est cependant préférable): les musiciens que j'ai entendu(-s) jouer.
MAist il n'est pas nécessaire de sous-entendre le verbe être.
edit: après vérification sur Grévisse p.1338-39, les deux orthographes existent avec le participe "cru" ("usage assez hésitant"), en signalant qu'il vaut mieux accorder mais qu'historiquement, Vaugelas recommandait de ne point accorder le participe suivi d'un attribut de l'objet. Wink


Dernière édition par Iphigénie le Sam 16 Mai 2015 - 16:34, édité 1 fois

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Re: Accord du participe passé

Message par Ryuzaki le Sam 16 Mai 2015 - 13:15

Bon. Maintenant, moi, c'est cette phrase-là qui me trouble :
laïla a écrit:
Ça me fait penser à un cours intéressant que je lisais hier et qui expliquait l'étude de faits de langue, avec l'exemple (entre autres) suivant : La tarte, j'ai adoré !
Spontanément, ça me semble correct, mais pourquoi n'y a-t-il pas accord ? "La tarte" est bien COD de "ai adoré" pourtant.

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Re: Accord du participe passé

Message par Tazon le Sam 16 Mai 2015 - 16:09

Si j'ai bien compris ce qui a été expliqué sur croire, c'est parce que cela veut dire : "la tarte, j'ai adoré en avoir, en manger, son apparence, que sais-je? mais ce n'est pas la tarte en elle-même qui a été adorée", C'est ça? On dirait par contre "la tarte, je l'ai adorée"

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