La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par dandelion le Dim 17 Mai 2015 - 21:27

@Luigi_B a écrit:Et enseigner la programmation, c'est aussi enseigner l'anglais. araignée
Oui, mais non, c'est un usage très différent de l'usage standard quand même. Les textes scientifiques ont également une syntaxe un peu particulière. L'anglais, c'est comme les Lego, ça n'aime pas la colle  professeur  (notez mes références culturelles élevées). A ce propos, saviez-vous que les 7-12 ans passent en moyenne cinq heures trente par semaine à surfer sur internet (source: Le Journal de Mickey)? Il serait peut-être plus judicieux de proposer aux enfants de faire des Lego sur internet justement, plutôt qu'à l'école (encore une fois, le modèle de l'informaticien génial qui est un college dropout indique peut-être qu'à un certain niveau l'école n'est pas la solution).

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Dim 17 Mai 2015 - 21:45

@Luigi_B a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Alors nous nous sommes sûrement mal compris, parce que rien de ce que j'ai écrit n'implique que quiconque puisse aujourd'hui prétendre maîtriser la complexité logicielle ne serait-ce que d'une seule machine tournant sous windows. Et je vois mal comment quiconque pourrait, d'ailleurs, croire une chose pareille.

NB. « les maîtrise », dans mon message : « les » renvoie à « les enjeux de leurs usages ».
Disons que les enjeux deviennent très théoriques, sans maîtrise technique.
C'est exactement ce que je dis : dans la mesure où ces enjeux sont importants, il n'est pas absurde de vouloir offrir un B.A.-BA aux élèves, qui leur permettra par la suite, moyennant un effort supplémentaire de leur part, de se repérer mieux dans ces questions (autrement dit une familiarité technique minimale, qui ne se confonde pas avec la familiarité que le seul usage donne). C'est pourquoi la question qui se pose à mes yeux est celle de la « faisabilité » (ou de la perversion de l'objectif initial par les contraintes de sa mise en œuvre) : et je ne me pense pas suffisamment compétent sur ces questions pour imaginer quelle forme pourrait prendre un enseignement de l'informatique destiné à des collégiens ; j'ai surtout des doutes, parce que je craindrais que ça ne tombe dans la bureautique, pour reprendre le mot de Moonchild.
@dandelion a écrit:Il serait peut-être plus judicieux de proposer aux enfants de faire des Lego sur internet justement

Ça s'appelle minecraft, non ? diable

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par dandelion le Dim 17 Mai 2015 - 21:55

Je voulais dire d'inciter les enfants à s'intéresser au backoffice. Mes élèves ont été épatés que j'aie créé un blog sur blogger Rolling Eyes
Néanmoins, je dois dire que ta culture m'impressionne. pour une fois.
Spoiler:
Bon, d'accord, c'est juste que, pour une fois, j'ai compris ce à quoi tu faisais référence

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par oloc le Dim 17 Mai 2015 - 22:44

@dandelion a écrit:D'un autre côté, j'ai l'impression que ceux qui, sur le forum, utilisent des logiciels libres sont quand même un peu plus intelligents et passionnés que la plupart des gens.

La flatterie ne vous mènera nulle part (mais je prends quand même Razz ).

Mon intérêt pour les logiciels libres m'a permis de développer une certaine compétence informatique qui me nourrit aujourd'hui au sein de la FP.

Spoiler:

Détails en MP si vous le souhaitez.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Dim 17 Mai 2015 - 23:10

S'il y a un point de cette réforme que j'approuve, c'est bien l'introduction de l'informatique (au sens de l'algorithmique). Pour moi, l'informatique (au sens "computer science") est devenue indispensable pour comprendre le monde qui nous entoure et pour pouvoir surtout y agir: ce qui est en cause, c'est donc l'avenir des élèves en tant que citoyen. J'avis écrit quelques articles là dessus dans mon blog: Enseigner l'informatique dès la 6ème ou encore l'école doit apprendre à lire, écrire, compter... et programmer (rapport de l'Académie des Sciences).



(Je précise que je ne suis pas enseignant).

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Dim 17 Mai 2015 - 23:42

@PauvreYorick a écrit:C'est exactement ce que je dis : dans la mesure où ces enjeux sont importants, il n'est pas absurde de vouloir offrir un B.A.-BA aux élèves, qui leur permettra par la suite, moyennant un effort supplémentaire de leur part, de se repérer mieux dans ces questions (autrement dit une familiarité technique minimale, qui ne se confonde pas avec la familiarité que le seul usage donne).
Tu ne m'as pas donné d'exemple d'enjeu qui nécessiterait d'avoir ce BA-BA, comme je te le demandais.  

J'ai pas mal réfléchi l'été dernier à cette question de BA-BA qu'on retrouve assez souvent chez les promoteurs de l'enseignement du code. Je te renvoie à ma perplexité d'alors : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/88-in-coda-venenum?showall=&start=4

Pour le reste, loin de moi de trouver "absurde" par principe tout enseignement de l'informatique. La question est celle de la pertinence.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Dim 17 Mai 2015 - 23:44

@thierryK a écrit:S'il y a un point de cette réforme que j'approuve, c'est bien l'introduction de l'informatique (au sens de l'algorithmique). Pour moi, l'informatique (au sens "computer science") est devenue indispensable pour comprendre le monde qui nous entoure et pour pouvoir surtout y agir.
Tout ceci est très vague : le mieux serait d'avoir des exemples concrets.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Dim 17 Mai 2015 - 23:49

@oloc a écrit:Presque personne ne les a vues, ces lignes de code, en dehors de Microsoft. C'est bien le problème des logiciels propriétaires, on n'a aucun accès à la boite noire et donc aucune chance de comprendre ce qu'il se passe réellement.
Oui c'est vrai mais en l'occurrence le problème, c'est plutôt les millions de lignes de code, libres ou pas. Qui peut prétendre avoir accès aux millions de lignes de code de Linux ? Sans parler du fait qu'il n'existe de toute façon quasiment aucun smartphone sous environnement libre (ce qu'on ne peut que regretter, mais Linux a ouvert grand ses portes à Google avec le consortium Android).

Les logiciels libres et plus généralement open source permettent d'acquérir cette expertise. Au prix d'efforts importants certes.
Le lien m'échappe entre utilisation du libre et expertise informatique (au sens maîtrise de la programmation).

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Lun 18 Mai 2015 - 0:14

@Luigi_B a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est exactement ce que je dis : dans la mesure où ces enjeux sont importants, il n'est pas absurde de vouloir offrir un B.A.-BA aux élèves, qui leur permettra par la suite, moyennant un effort supplémentaire de leur part, de se repérer mieux dans ces questions (autrement dit une familiarité technique minimale, qui ne se confonde pas avec la familiarité que le seul usage donne).
Tu ne m'as pas donné d'exemple d'enjeu qui nécessiterait d'avoir ce BA-BA, comme je te le demandais.  
Ah, OK. Je n'ai pas du tout identifié que c'était un exemple d'enjeu que tu demandais. J'aurais été un ordinateur, j'aurais renvoyé un message d'erreur suite à ta requête Very Happy

(Lorsque tu dis « les enjeux deviennent très théoriques sans maîtrise technique », je comprends, et c'est le sens de ma réponse ci-dessus, que la perception des enjeux de l'utilisation de ces machines est quelque peu nébuleuse pour qui n'a pas la maîtrise technique pour avoir au moins une idée de ce qu'il fait lorsqu'il les utilise. Je suppose à présent que c'est cette conversation que tu jugeais « théorique » au sens d'abstraite ?)

Un exemple d'enjeu : comprendre les lois sur ce sujet (renseignement, etc.), tant celles qui existent que celles qui sont en préparation. Tu me diras, ça n'est pas d'une énorme évidence qu'il faille s'y connaître pour les comprendre, vu qu'elles sont écrites par des gens qui souvent n'y comprennent pas grand'chose non plus ─ mais il est possible que je réponde « justement » Wink

Généralement, je tiens qu'il est bon de comprendre au moins un minimum ce qu'on utilise, et particulièrement lorsque le degré d'intégration aux activités quotidiennes et éventuellement sensibles (p. ex. confidentielles) atteint le degré qu'il atteint avec l'outil informatique. Bref, je plaide généralement pour qu'on sache au moins un peu ce qu'on fait, et qu'on connaisse assez le fonctionnement des ordinateurs pour être capable de réfléchir dessus de manière critique.
@Luigi_B a écrit: J'ai pas mal réfléchi l'été dernier à cette question de BA-BA qu'on retrouve assez souvent chez les promoteurs de l'enseignement du code. Je te renvoie à ma perplexité d'alors : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/88-in-coda-venenum?showall=&start=4
Je t'avoue que contrairement à d'autres, celui-là, je n'ai pas trouvé le temps de le lire intégralement (mais je l'avais un peu plus que survolé à sa parution). J'ai tout de même relu la section 4 aujourd'hui. À mon avis tu t'es un peu facilité les choses dans la sous-section « enjeu démocratique », en citant des personnes dont la grandiloquence, en effet, ne sert pas le propos, mais ça mériterait sûrement une discussion à part entière.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par henriette le Lun 18 Mai 2015 - 0:19

@thierryK a écrit:S'il y a un point de cette réforme que j'approuve, c'est bien l'introduction de l'informatique (au sens de l'algorithmique). Pour moi, l'informatique (au sens "computer science") est devenue indispensable pour comprendre le monde qui nous entoure et pour pouvoir surtout y agir: ce qui est en cause, c'est donc l'avenir des élèves en tant que citoyen. J'avis écrit quelques articles là dessus dans mon blog: Enseigner l'informatique dès la 6ème ou encore l'école doit apprendre à lire, écrire, compter... et programmer (rapport de l'Académie des Sciences).



(Je précise que je ne suis pas enseignant).

Peux-tu aller te présenter dans la section ad hoc du forum : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation ? Merci.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par oloc le Lun 18 Mai 2015 - 0:24

@Luigi_B a écrit:
Oui c'est vrai mais en l'occurrence le problème, c'est plutôt les millions de lignes de code, libres ou pas. Qui peut prétendre avoir accès aux millions de lignes de code de Linux ?

Personne, de fait. Mais dans ce cas là, l'intelligence est collective. On se spécialise dans tel ou tel aspect (système, réseau, applicatif), et il est assez facile de distinguer les charlots des gens sérieux. Ce n'est possible que parce que le code est ouvert, et que tout le monde part à égalité.


Sans parler du fait qu'il n'existe de toute façon quasiment aucun smartphone sous environnement libre (ce qu'on ne peut que regretter, mais Linux a ouvert grand ses portes à Google avec le consortium Android).

Linux (qui d'ailleurs, en pratique ?) n'a rien ouvert du tout. Google a repris du code existant en respectant (plus ou moins) la licence sous laquelle il a été publié. Fin de l'histoire. Pour les smartphones, je suis le premier à regretter la situation.


Le lien m'échappe entre utilisation du libre et expertise informatique (au sens maîtrise de la programmation).

Prenons l'exemple de LaTeX et de Word. Quand quelque chose ne te satisfait pas dans Word, il faut faire avec. Avec LaTeX, tu peux toujours programmer des macros ou tes propres classes qui feront exactement ce que tu veux. Je n'ai pas dit que c'est facile.

Autre exemple : Python est un langage de programmation libre et gratuit. Si tu as besoin d'automatiser une tâche qui te gonfle prodigieusement, il est là, immédiatement disponible. Pas besoin d'investir, de planifier (voire de lancer une procédure de marché public si tu travailles dans l'administration). D'autres gens que toi ont selon toute probabilité eu le même problème que toi : il ne te reste qu'à adapter leur travail à tes besoins. Et là une connaissance minimale du code te rend d'immenses services. (oui, ça sent le vécu Razz )

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Lun 18 Mai 2015 - 7:21

@PauvreYorick a écrit:Généralement, je tiens qu'il est bon de comprendre au moins un minimum ce qu'on utilise, et particulièrement lorsque le degré d'intégration aux activités quotidiennes et éventuellement sensibles (p. ex. confidentielles) atteint le degré qu'il atteint avec l'outil informatique. Bref, je plaide généralement pour qu'on sache au moins un peu ce qu'on fait, et qu'on connaisse assez le fonctionnement des ordinateurs pour être capable de réfléchir dessus de manière critique.
Je suis d'accord sur le principe général mais c'est la notion de minimum efficace qui pose qui pose problème. Ma thèse, c'est que, minimum ou pas, on ne sait de toute façon pas grand chose de "ce qu'on fait" (expression problématique puisque la technologie agit autant pour nous qu'indépendamment de nous) quand on utilise un objet numérique. Tu restes d'ailleurs toujours très évasif : ce que je voudrais, ce sont des exemples concrets.

Sur les citations, je suis d'accord avec toi : mais malheureusement, dans le débat qui nous occupe, c'est moins la pertinence de l'argumentation que la grandiloquence rhétorique des décideurs qui importe. Je cite par exemple thierryK :

@thierryK a écrit:l'école doit apprendre à lire, écrire, compter... et programmer (rapport de l'Académie des Sciences).

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Dernière édition par Luigi_B le Lun 18 Mai 2015 - 8:32, édité 1 fois

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Lun 18 Mai 2015 - 8:24

@oloc a écrit:Linux (qui d'ailleurs, en pratique ?) n'a rien ouvert du tout. Google a repris du code existant en respectant (plus ou moins) la licence sous laquelle il a été publié. Fin de l'histoire. Pour les smartphones, je suis le premier à regretter la situation.
Google s'est magistralement servi de l'esprit du libre pour imposer Android, aujourd'hui en situation de quasi-monopole commercial. Il faut relire l'histoire du consortium Android : c'est passionnant.

A noter que les tenants de l'économie numérique (Cigref, Afinef, Syntec, Cap Digital, Fing etc.) sont des promoteurs actifs de l'enseignement du code à l'école et on devine bien pourquoi. A l'inverse, de nombreux libristes (à commencer par Linus Torvalds ou, en France, Benjamin Bayart) ont exprimé leur scepticisme. Bref, ne pas résumer le débat sur l'enseignement du code à une opposition libre/propriétaire.

Pour Word on peut également créer des macros. Mais c'est de toute façon pour un usage très occasionnel et très spécialisé : je n'en ai jamais eu besoin. La question est de savoir s'il est pertinent d'enseigner le code au collège (et même en primaire) à tous. Non que ce soit inutile en soi (de toute façon l'argument de l'utilité pourrait s'appliquer à toutes les disciplines) mais qu'il faut faire des choix. Note que je plaide pour la création d'une vraie option informatique au collège.

Autre exemple : Python est un langage de programmation libre et gratuit. Si tu as besoin d'automatiser une tâche qui te gonfle prodigieusement, il est là, immédiatement disponible. Pas besoin d'investir, de planifier (voire de lancer une procédure de marché public si tu travailles dans l'administration). D'autres gens que toi ont selon toute probabilité eu le même problème que toi : il ne te reste qu'à adapter leur travail à tes besoins. Et là une connaissance minimale du code te rend d'immenses services. (oui, ça sent le vécu Razz )
Mais qui utilise Python dans le cadre de sa vie quotidienne ? On parle ici d'usages professionnels : or le collège n'est pas le lieu de la formation professionnelle.

Et à y réfléchir, cet exemple dessert presque la nécessité d'enseigner le code puisque les bibliothèques Python dispense le développeur de comprendre totalement ce qu'il fait. Avec une comparaison un peu acerbe : on enseignerait aussi bien la cuisine en apprenant à réchauffer des plats surgelés...

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Lun 18 Mai 2015 - 9:17

@Luigi_B a écrit:

Sur les citations, je suis d'accord avec toi : mais malheureusement, dans le débat qui nous occupe, c'est moins la pertinence de l'argumentation que la grandiloquence rhétorique des décideurs qui importe. Je cite par exemple thierryK :

@thierryK a écrit:l'école doit apprendre à lire, écrire, compter... et programmer (rapport de l'Académie des Sciences).

Shocked

@luigi_B: Ce n'est pas un sujet si facile, désolé. J'avais mis des liens dans mes références. Il y a 2 questions clés pour le comprendre.

1) Pourquoi l'informatique (au sens programmation) est nécessaire au citoyen, au même titre que (et non pas contre) le latin et le grec ? (J'essaie d'apporter des éléments ci-dessous)

2) Pourquoi ceci n'était pas (encore) vrai il y a une trentaine d'années ? Qu'est-ce qui crée l'urgence ? Et accessoirement, pourquoi l'enseignement français "résiste" à l'informatique, considérée comme une technique et non comme un enseignement "fondamental" - et pourquoi cela doit, selon moi absolument changer changer. Là dessus, voir par exemple http://www.speechi.net/fr/index.php/2013/07/31/ce-que-le-joueur-dechecs-dedgar-poe-nous-apprend-sur-la-revolution-numerique/

Sans connaissance approfondie de l’informatique, nous ne sommes que des consommateurs de programmes structurés par d’autres programmeurs. Un élève qui fait une recherche dans Google est avant tout une ressource publicitaire pour Google, un enfant qui joue – gratuitement bien entendu – sur Facebook, n’est qu’une machine humaine à transmettre de multiples données (d’identité, de comportement, de position…) sur lui-même et ses « amis » permettant ensuite aux diverses publicités d’être toujours mieux ciblées.

L’école actuelle tente, avec plus ou moins de succès et pour un coût considérable, d’enseigner les usages de l’informatique aux enfants. Ce faisant, elle fait complètement fausse route. Si on veut donner à nos enfants des moyens d’action, il faut leur enseigner la programmation, pas le maniement de Word. Distribuer des ordinateurs ou des IPAD aux élèves est coûteux et voué à l’échec, de même qu’on ne crée pas un ingénieur mécanicien en formant au permis de conduire.

Pour mieux tirer parti de cette analogie, les usages de l’informatique ne vous mettent même pas dans la position du conducteur. Ils vous mettent plutôt dans la situation du passager – mais un passager qui ne peut pas parler au chauffeur et qui voyagerait toutes vitres closes, à l’arrière. A travers la façon dont sont structurées les interfaces utilisateurs, dont les programmes sont développés, les programmeurs ont tracé leurs propres chemins, imposé leurs propres pratiques, voté leurs propres lois parce qu’au final, comme l’explique l’excellent article de Lessig, « Code is law ».

Les développeurs structurent à leur profit de façon inconsciente – pour l’utilisateur – l’ensemble du champ économique et même les Etats sont impuissants à changer la donne : jusqu’à présent, en Europe comme aux USA, toute réforme fiscale a été vaine contre Microsoft, Apple et Google, la CNIL et la Communauté Européenne sont restées impuissantes face à Google et Facebook.

Dans quelques mois, la perception visuelle que nous aurons du monde sera elle-même transformée par des lunettes intelligentes. Nous verrons le monde à travers les Google Glass qui seront libres de modifier notre vision à loisir, sans que nous en soyons systématiquement conscients. Les avantages procurés par de tels outils seront probablement si grands que nous les utiliserons quand même abondamment, quand bien même une telle application est par nature aliénante au sens premier du terme, « et surtout si elle est gratuite », comme aurait dit Laocoon.

Dans le nouvel univers numérique, maîtres et esclaves sont tous amis sur Facebook. Il reste à nos enfants le choix de devenir programmeurs ou d’être programmés.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Cath le Lun 18 Mai 2015 - 10:06

(Ou de ne pas aller sur Facebook ?)

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Thalia de G le Lun 18 Mai 2015 - 10:09

Je répète le message d'henriette, modératrice

Peux-tu aller te présenter dans la section ad hoc du forum : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation ? Merci.

Thalia pour la modération

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par User5899 le Lun 18 Mai 2015 - 10:11

@thierryK a écrit:(Je précise que je ne suis pas enseignant).
Eh bien alors, au-revoir.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Lun 18 Mai 2015 - 12:30

Je poursuis la discussion en modifiant un peu l'ordre chronologique des citations.
@Luigi_B a écrit: La question est de savoir s'il est pertinent d'enseigner le code au collège (et même en primaire) à tous. Non que ce soit inutile en soi (de toute façon l'argument de l'utilité pourrait s'appliquer à toutes les disciplines) mais qu'il faut faire des choix. Note que je plaide pour la création d'une vraie option informatique au collège.
Tout d'abord, si le débat est d'emblée limité au primaire et au collège, effectivement je n'ai pas grand'chose à y défendre dans la mesure où je suis, personnellement, tout sauf persuadé qu'un enseignement d'informatique utile pourrait se mettre en place dès le collège.
@Luigi_B a écrit: ne pas résumer le débat sur l'enseignement du code à une opposition libre/propriétaire.
Ça, certes. Ce n'est pas résumable de la sorte. Je ne sais pas si cette question est évacuable, en revanche, dans la mesure où l'un des effets et peut-être l'un des buts des gros tenants du propriétaire consiste dans le « transfert » de la compétence de l'utilisateur en direction de la machine, pour le dire très grossièrement. Il y a une affinité naturelle entre le souhait d'« ouvrir » au maximum le code (le programme mi-technique et mi-politique libriste) et le souhait de donner aussi largement que possible des notions de base en informatique.
@Luigi_B a écrit: Pour Word on peut également créer des macros. Mais c'est de toute façon pour un usage très occasionnel et très spécialisé : je n'en ai jamais eu besoin.
Je ne sais pas si la notion de « besoin » est, ici, la bonne, en tout cas tant qu'elle fonctionne sous l'empire d'un témoignage. Mais c'est un point délicat.

Sur Python :
@Luigi_B a écrit: Et à y réfléchir, cet exemple dessert presque la nécessité d'enseigner le code puisque les bibliothèques Python dispense le développeur de comprendre totalement ce qu'il fait. Avec une comparaison un peu acerbe : on enseignerait aussi bien la cuisine en apprenant à réchauffer des plats surgelés...
Là, tu prouves beaucoup trop, quand même. La comparaison correcte se situerait plutôt entre la tienne, acerbe et quelque peu hyperbolique, et celle de l'individu qui fabriquerait lui-même les outils qui lui permettront de labourer le champ où il fera pousser du blé pour obtenir à l'aide du moulin qu'il aura construit la farine qu'il utilisera pour fabriquer la pâte qui lui permettra de faire lui-même ses lasagnes (on suppose évidemment qu'il élève lui-même le bétail pour la viande et le fromage et fait pousser lui-même le basilic). Entre ça et le simple réchauffage de la lasagne surgelée (lequel, pour le coup, correspond davantage au genre d'action exigé d'un utilisateur type de m$ ou d'Apple) il y a tout un tas de degrés différents d'intervention de l'utilisateur, qui sont justement fonction de sa plus ou moins grande maîtrise technique. On ne peut pas raisonner en supposant que ne pas tout faire équivaut strictement à ne rien faire (de même qu'on ne peut pas raisonner en supposant qu'une maîtrise qui n'est pas totale n'en est pas une du tout, ni en supposant qu'une connaissance qui n'est pas parfaite n'est pas une connaissance).
@Luigi_B a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Généralement, je tiens qu'il est bon de comprendre au moins un minimum ce qu'on utilise, et particulièrement lorsque le degré d'intégration aux activités quotidiennes et éventuellement sensibles (p. ex. confidentielles) atteint le degré qu'il atteint avec l'outil informatique. Bref, je plaide généralement pour qu'on sache au moins un peu ce qu'on fait, et qu'on connaisse assez le fonctionnement des ordinateurs pour être capable de réfléchir dessus de manière critique.
Je suis d'accord sur le principe général mais c'est la notion de minimum efficace qui pose problème. Ma thèse, c'est que, minimum ou pas, on ne sait de toute façon pas grand chose de "ce qu'on fait" (expression problématique puisque la technologie agit autant pour nous qu'indépendamment de nous) quand on utilise un objet numérique.
Alors ça, ça dépend énormément, justement, à la fois des connaissances qu'on a, et du type d'objet qu'on choisit d'utiliser pour une tâche donnée, et de l'objet précis qu'on choisit d'utiliser pour la tâche en question à l'intérieur du type (ces deux derniers points étant presque inévitablement influencés par les connaissances qu'on a). « De toute façon pas grand'chose » est probablement vrai, mais vrai au sens où très peu nombreux sont les fabricateurs de lasagnes qui procèdent comme je l'ai décrit à l'instant.
@Luigi_B a écrit:Tu restes d'ailleurs toujours très évasif : ce que je voudrais, ce sont des exemples concrets.
Oui, je comprends bien, mais pour ça il faut d'abord que tu me dises de quoi tu veux un exemple : tu veux un exemple d'enjeu ? j'ai proposé la lecture d'une loi (j'aurais pu être facétieux en proposant « la lecture d'un article de Loys » mais je me suis dit que ça passerait pour une plaisanterie Razz). C'est encore trop vague ? Parce que s'il faut un exemple qui réunisse à la fois des connaissances susceptibles d'être enseignées dès le collège et une démonstration de la manière dont ces connaissances-là vont intervenir vis-à-vis d'une question d'intérêt public à l'horizon d'une dizaine ou d'une vingtaine d'années dans la vie de l'ancien collégien, effectivement je ne suis pas certain de pouvoir te le fournir au débotté. Mais est-ce bien cela que tu demandes ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Moonchild le Lun 18 Mai 2015 - 13:11

@cignus a écrit:
@Moonchild a écrit:
@sebiseb a écrit:Le code en tant que tel (je l'ai déjà dit) n'apporte pas grand chose, mais des cours d'informatique me semblent indispensables.
Des  cours d'informatique sans code, ça veut bien dire sans programmation (je ne comprends pas ce qu'est "le code", existerait-il un mystérieux langage secret qui permettrait de s'adresser directement à n'importe quel ordinateur de la même manière que certains personnages d'Harry Potter parlent aux serpents ?)[1] Du coup que resterait-il à enseigner ?

Ben oui... il en existe même plusieurs langages... de là à parler à tous les ordinateurs...
C'est quelque chose que j'enseignais à mes élèves de 1ère et surtout Tales STI à l'époque. Mais j'avais entre 8h et 10h de cours avec eux par semaines...
Et ces élèves étaient (au moins une partie) dans cette filière parce que cela les intéressait.
Je ne suis pas du tout spécialiste en informatique (je n'en ai fait qu'un tout petit peu dans mon cursus universitaire à l'époque où le Pascal était encore en vogue - avec aussi trois ou quatre heures de TP dans un langage machine dont j'ai oublié le nom), mais quand on parle d'enseigner le code, je me demande si en réalité ce qu'on fait ce n'est pas tout simplement et plus modestement enseigner les rudiments d'un langage de programmation donné.

En effet, lorsqu'on débute en informatique, que ce soit dans le cadre scolaire ou en autodidacte, on travaille dans un langage donné qu'on a choisi ou qu'on nous a imposé, on apprend les règles de sa syntaxe ainsi que quelques fonctions élémentaires. Ensuite quand on écrit un programme, on est en fait guidé par ce qu'on connaît des capacités de ce langage ; donc ce qu'on apprend c'est à programmer dans ce langage en particulier et pas dans un autre. Bien sûr, si on se retrouve à travailler avec un autre langage proche du premier, on peut parfois se débrouiller... mais non sans quelques bugs à cause des susceptibilités de syntaxe.

De la même manière, lorsqu'on fait de l'algorithmique au lycée et bientôt au collège, en réalité on écrit des programmes dans un langage donné, le langage naturel (qui n'est d'ailleurs pas si naturel que ça car il obéit à certaines règles qu'on se garde souvent d'expliciter et qui a l'avantage de son inconvénient : sa flexibilité fait qu'il en reste assez flou dans sa syntaxe puisque le "affecter 3 à A" peut devenir par exemple "A prend la valeur 3" ou encore "3->A" ou même "A=3").

Cette année, j'ai dans ma terminale S un groupe d'élèves qui a régulièrement travaillé l'an dernier sur Python (projet AP d'un collègue) mais je constate qu'en algorithmique et lorsqu'ils doivent programmer une boucle sur leur calculatrice, il ne sont pas franchement meilleurs que d'autres qui n'ont quasiment rien fait en algorithmique et qui ne sont jamais allés en salle informatique en première. Pour des élèves de niveau moyen, ce qui est étudié dans un langage n'est visiblement pas facilement transposable dans un autre.

Bref, quand on parle de faire de l'informatique, d'étudier le code ou de faire de l'algorithmique, en réalité dans un premier temps, on ne fait rien de plus qu'apprendre un langage donné. J'ai l'impression qu'on ne commence vraiment à faire de l'Informatique avec un grand "I" que lorsqu'on prend du recul, qu'on étudie plusieurs langages et qu'on dégage des règles plus générales ; peut-être même ne fait-on vraiment de l'Informatique que lorsqu'on commence à mettre les mains dans les entrailles de la bête en étudiant des langages machines et/ou la manière dont les processeurs traitent l'information (ce qui veut dire faire un peu d'algèbre de Boole - mais j'ai cru comprendre que ce n'est pas ce qui est prévu dans les nouveaux programmes).

Tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'on aborde l'informatique presque cul par-dessus tête, qu'un enseignement de base consisterait à choisir un langage (de préférence le même à l'échelle nationale car un élève passant d'un établissement à l'autre ou même d'une classe à l'autre risque de se retrouver à repartir quasiment de zéro s'il n'a pas la capacité d'abstraction suffisante pour faire lui-même un lien entre deux langages un peu différents) et à apprendre aux élèves à écrire quelques programmes dans ce langage, jusqu'à ce qu'ils maîtrisent suffisamment ses fonctions élémentaires avant d'aborder une étape plus théorique. Or là j'ai l'impression que l'idée c'est presque de commencer par le formalisme mais sans le formaliser (en lycée, il ne faut pas consacrer de chapitre à l'algorithmique mais la traiter en transversal et bien sûr aucun langage n'est fixé), sans avoir une ligne directrice bien claire et en survolant un ou plusieurs langages sans en maîtriser vraiment un seul même pour traiter des problèmes simples. J'ai vraiment de gros doutes sur l'efficacité du dispositif qui se profile au collège, surtout avec les retours que j'ai de l'ISN en terminale S.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Lun 18 Mai 2015 - 13:31

Oui, l'exemple de la spécialité ISN, de son programme et de sa mise en place dans les lycées, montre assez bien ce qui pose problème. On parle d'élargir la spécialité à toutes les séries sans faire aucun bilan.

@thierryK a écrit:Sans connaissance approfondie de l’informatique, nous ne sommes que des consommateurs de programmes structurés par d’autres programmeurs.
Mais, malheureusement, avec une "connaissance approfondie" aussi... A fortiori, je ne vois pas en quoi connaître le BA-BA de la programmation pourrait mettre qui que ce soit "dans la position du conducteur". Nous seront tous non pas "programmés", mais dépassés par la programmation, un objet technique devenu hors de notre portée. C'est un constat peu agréable pour l'esprit, mais qu'il est nécessaire de faire. Laisser penser le contraire, c'est entretenir l'illusion d'une possible maîtrise des objets numériques.

Attention aux confusions : comprendre qu'une recherche sur Google sert des visées commerciales n'a pas grand chose à voir avec savoir programmer. De même utiliser Word, ce n'est pas de l'informatique, c'est de la bureautique.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par neo-fit le Lun 18 Mai 2015 - 13:42

@Moonchild a écrit:
De la même manière, lorsqu'on fait de l'algorithmique au lycée et bientôt au collège, en réalité on écrit des programmes dans un langage donné, le langage naturel (qui n'est d'ailleurs pas si naturel que ça car il obéit à certaines règles qu'on se garde souvent d'expliciter et qui a l'avantage de son inconvénient : sa flexibilité fait qu'il en reste assez flou dans sa syntaxe puisque le "affecter 3 à A" peut devenir par exemple "A prend la valeur 3" ou encore "3->A" ou même "A=3").
Je suis d'accord c'est vraiment curieux d'appeler ça "langage naturel", voilà encore une invention non définie de la modernité des programmes.
Comme aucune indication précise et nationale n'a été donnée, tout se présente au gré des auteurs.

@Moonchild a écrit:
Tout ça pour dire que j'ai l'impression qu'on aborde l'informatique presque cul par-dessus tête,
Ce n'est pas la seule chose dans ce cas dans les nouveaux programmes de lycée
@Moonchild a écrit:
qu'un enseignement de base consisterait à choisir un langage (de préférence le même à l'échelle nationale car un élève passant d'un établissement à l'autre ou même d'une classe à l'autre risque de se retrouver à repartir quasiment de zéro s'il n'a pas la capacité d'abstraction suffisante pour faire lui-même un lien entre deux langages un peu différents) et à apprendre aux élèves à écrire quelques programmes dans ce langage, jusqu'à ce qu'ils maîtrisent suffisamment ses fonctions élémentaires avant d'aborder une étape plus théorique.
Absolument ou pas d'algorithmique du tout ou pas avant la 1° avec des exigences différentes pour les séries voire pas d'algorithmique dans certaines
@Moonchild a écrit:
Or là j'ai l'impression que l'idée c'est presque de commencer par le formalisme mais sans le formaliser (en lycée, il ne faut pas consacrer de chapitre à l'algorithmique mais la traiter en transversal et bien sûr aucun langage n'est fixé), sans avoir une ligne directrice bien claire et en survolant un ou plusieurs langages sans en maîtriser vraiment un seul même pour traiter des problèmes simples. J'ai vraiment de gros doutes sur l'efficacité du dispositif qui se profile au collège, surtout avec les retours que j'ai de l'ISN en terminale S.
Absolument, grosse erreur
Sans parler des confusions supplémentaires qu'on peut créer, par exemple : entre variables (dans les fonctions) et variables (algorithmique).
Introduire deux nouvelles notions qui portent le même nom mais qui ne se "comportent" pas de la même façon à un même moment de la scolarité, je crois que c'est une erreur.
Et puis quand on voit l'utilisation abusive du "=", je ne suis pas sûre que ":=" va arranger les choses.
Je préfèrerais voir dans les programmes, des directives du genre "dans le cadre de la résolution des (in)équations : ne pas utiliser, l'expression "on fait passer de l'autre côté" et surtout pas "on fait passer de l'autre côté en changeant de signe" ou encore pour les fonctions affines, on utilisera la forme f(x)=mx+p et non f(x)=ax+b, il faut penser au lycée et aux équations cartésiennes vs équations réduites).

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Lun 18 Mai 2015 - 14:12

@PauvreYorick : nous sommes d'accord sur l'essentiel : la non pertinence d'un enseignement général à l'école ou au collège.

Pour en revenir au libre, je comprends bien l'esprit qui serait celui d'une connaissance émancipatrice. Mais je doute en l'occurrence que la connaissance soit émancipatrice... Quelles sont les motivations de groupe commerciaux comme Microsoft, Google ou Facebook pour soutenir chaque année des actions de promotion de l'enseignement du code (comme l'"EU code week" en Europe ou "Hour of code" aux États-Unis) ? Ces groupes seraient-ils à ce point philantropes et désintéressés ? Non, ils savent que la bataille du propriétaire est gagnée mais participent à des actions vantant l'émancipation par le code. Émancipation illusoire, bien entendu.

Sur Python :
Là, tu prouves beaucoup trop, quand même. La comparaison correcte se situerait plutôt entre la tienne, acerbe et quelque peu hyperbolique, et celle de l'individu qui fabriquerait lui-même les outils qui lui permettront de labourer le champ où il fera pousser du blé pour obtenir à l'aide du moulin qu'il aura construit la farine qu'il utilisera pour fabriquer la pâte qui lui permettra de faire lui-même ses lasagnes (on suppose évidemment qu'il élève lui-même le bétail pour la viande et le fromage et fait pousser lui-même le basilic). Entre ça et le simple réchauffage de la lasagne surgelée (lequel, pour le coup, correspond davantage au genre d'action exigé d'un utilisateur type de m$ ou d'Apple) il y a tout un tas de degrés différents d'intervention de l'utilisateur, qui sont justement fonction de sa plus ou moins grande maîtrise technique. On ne peut pas raisonner en supposant que ne pas tout faire équivaut strictement à ne rien faire (de même qu'on ne peut pas raisonner en supposant qu'une maîtrise qui n'est pas totale n'en est pas une du tout, ni en supposant qu'une connaissance qui n'est pas parfaite n'est pas une connaissance).
Je suis beaucoup plus pessimiste que toi : pour moi, l'utilisateur type de Microsoft ou Apple, c'est celui qui se fait servir des lasagnes surgelées au restaurant. Et pour le coup ma comparaison n'est pas si hyperbolique que ça. Very Happy

J'ai bien compris ton objection sur connaissance partielle ou totale. Mais je changerais de perspective pour te répondre : si on présente la connaissance du code comme émancipatrice, à quel degré d'apprentissage commence l'émancipation ? Ou pour poser la question autrement : une émancipation partielle est-elle une émancipation ? Quand passe-t-on de "être programmé" à "programmer" ?

Ma thèse : l'évolution vertigineuse de notre environnement logiciel interdit en pratique toute émancipation réelle.

Prenons l'exemple d'actualité de la loi sur le renseignement : il faut admettre qu'une connaissance technique approfondie n'est pas nécessaire pour porter une appréciation sur son fonctionnement et donc ses enjeux : journalistes et représentants politiques sont bien contraints de s'en remettre à des experts, eux-mêmes souvent dépassés par l'objet technique qu'est l'informatique.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Lun 18 Mai 2015 - 15:39

@PauvreYorick a écrit:
Un exemple d'enjeu : comprendre les lois sur ce sujet (renseignement, etc.), tant celles qui existent que celles qui sont en préparation. Tu me diras, ça n'est pas d'une énorme évidence qu'il faille s'y connaître pour les comprendre, vu qu'elles sont écrites par des gens qui souvent n'y comprennent pas grand'chose non plus ─ mais il est possible que je réponde « justement » Wink

Hum, pour ça, lire 1984, c'est déjà beaucoup, et c'est déjà très bien (tout en étant plus accessible). (Fait la semaine dernière avec mes 3e, enfin, un extrait).

Sinon, je suis une fois de plus entièrement d'acord, dans la limite de mes connaissances, avec ce que dit Moonchild ci-dessus.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Lun 18 Mai 2015 - 16:09

@Sphinx a écrit: Hum, pour ça, lire 1984, c'est déjà beaucoup
Indépendamment même du diagnostic sur lequel on pourrait pinailler, difficile de dire soi-même si c'est « beaucoup » ou « peu » sans familiarité avec l'outil, justement. C'est ça mon argument.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Lun 18 Mai 2015 - 18:35

scratch Quel outil ? la loi ? 1984 ? l'information ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Moonchild le Lun 18 Mai 2015 - 19:01

@Luigi_B a écrit:Pour en revenir au libre, je comprends bien l'esprit qui serait celui d'une connaissance émancipatrice.
On peut aussi se demander si les enjeux de cette émancipation peuvent pleinement être saisis par des collégiens : réfléchir sur les questions de confidentialité, de liberté et contrôle de l'information, d'enjeux marchands, etc... à moins d'en rester à la surface, quasiment au niveau du slogan, tout cela demande un minimum de maturité qui, au pifomètre, me semble relever de l'ordre de l'inexistant en sixième et cinquième et de l'extrême rareté en quatrième et troisième dans le meilleur des cas.

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