La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

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Message par oloc le Mar 19 Mai 2015 - 20:43

@Luigi_B a écrit:@PauvreYorick : nous sommes d'accord sur l'essentiel : la non pertinence d'un enseignement général à l'école ou au collège.

J'abonde. C'est trop tôt et il vaut bien mieux faire des maths.


Pour en revenir au libre, je comprends bien l'esprit qui serait celui d'une connaissance émancipatrice. Mais je doute en l'occurrence que la connaissance soit émancipatrice... Quelles sont les motivations de groupe commerciaux comme Microsoft, Google ou Facebook pour soutenir chaque année des actions de promotion de l'enseignement du code (comme l'"EU code week" en Europe ou "Hour of code" aux États-Unis) ? Ces groupes seraient-ils à ce point philantropes et désintéressés ? Non, ils savent que la bataille du propriétaire est gagnée mais participent à des actions vantant l'émancipation par le code. Émancipation illusoire, bien entendu.

Je ne sais pas si ces sociétés tiennent des discours émancipateurs, c'est très vague comme concept (voir par ailleurs). Ils est très probable en revanche qu'elles cherchent par ce moyen à repérer pour les recruter des nouveaux "hackers" (au sens historique) de talent.

Quant au fait que la bataille du propriétaire soit gagnée, je n'en suis pas si sûr. C'est peut-être le cas pour les applications "end-user", et encore. Mais l'infrastructure du Net tourne avec des logiciels libres et des protocoles documentés. La majorité des sites web est sous Apache, TCP/IP, http, (s)ftp, POP3, IMAP règnent en maîtres. A la fin des années 90, Microsoft a voulu privatiser l'Internet (The Microsoft Network), ce fut un échec heureux grâce à l'existence d'alternatives ouvertes.

[...]


J'ai bien compris ton objection sur connaissance partielle ou totale. Mais je changerais de perspective pour te répondre : si on présente la connaissance du code comme émancipatrice, à quel degré d'apprentissage commence l'émancipation ? Ou pour poser la question autrement : une émancipation partielle est-elle une émancipation ? Quand passe-t-on de "être programmé" à "programmer" ?

L'émancipation partielle est une réelle émancipation, qui commence avec la simple lecture du code. Je vais t'en donner un exemple très concret. Je travaille quotidiennement avec une grosse application professionnelle, dont la majorité est une boite noire. On nous fournit le binaire, ça tourne, mais je ne sais pas comment ça marche. En cas de problème, je ne peux que supputer, faire des tests de comportement, et en déduire la réponse à donner aux équipes. Parfois en faisant appel au support qui ne me donne qu'une réponse fonctionnelle.

Pour une autre partie, disons périphérique, j'ai accès au code source. De manière latérale, parce que j'ai aussi appris à naviguer sur un serveur Unix et à utiliser l'éditeur "vi". Et bien quand il y a un problème sur cette partie, je suis capable de voir comment cela fonctionne. Ex : c'est parce que le programme va "taper" dans une certaine table de la base de données (documentée, elle) et pas dans une autre qu'il se comporte comme il le fait. Et je peux ainsi l'expliquer aux collègues et leur indiquer des solutions de contournement (ou pas). "It's not a bug, it's a feature".

La simple lecture du code me donne l'information nécessaire, alors même que je serais bien incapable d'écrire moi-même le programme en C, que je ne connais pas, qui fait fonctionner le bousin. Il me suffit de transposer ce que je connais de Python et des vieux souvenirs de Pascal du lycée (option informatique au début des 90's, c'était sérieux au moins Rolling Eyes)


Ma thèse : l'évolution vertigineuse de notre environnement logiciel interdit en pratique toute émancipation réelle.

A ce niveau de généralité, c'est peu contestable. Cependant, il est possible de limiter fortement les intrusions externes pour soi : monter son propre serveur de données (y compris dans "le cloud"), de mail, de VOD n'a rien d'insurmontable. Mais cela nécessite quelques connaissances en administration système et réseau (pas beaucoup hein) qui dépassent un peu les problématiques du "code" proprement dites.

Et qui n'ont rien à faire dans un enseignement au collège, soyons clairs.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Mai 2015 - 0:20

@Sphinx a écrit:Bon. Je suis globalement d'accord. Reste ma dernière objection, selon laquelle tu n'en sauras jamais assez, à moins de t'être spécialisé, pour savoir comment fonctionne un bidule qui intercepte mails et conversations téléphoniques, parce que c'est quand même quelque chose de très technique. A ce compte-là, où place-t-on le curseur du "raisonnable" ?
Sur des questions comme celles de l'interception du mail et de la conversation téléphonique (qui ne sont pas forcément les meilleurs exemples d'ailleurs, en dépit de leur caractère aujourd'hui frappant), ne pas être totalement largué permet de se faire tout de même une idée, si ce n'est du fonctionnement dans le détail de l'interception, du moins du genre de mesures qu'il est possible de prendre pour s'en prémunir (avec une évaluation de l'emm****ment que ça produirait, de la faisabilité, de l'efficacité, de la légalité éventuellement de ces mesures, et du caractère plus ou moins réel du danger qu'il y aurait à se mettre dans l'illégalité en se protégeant de la surveillance). Évidemment nous sommes ici très loin du collège et plus encore de l'école primaire. Mais nous sommes encore plus loin du cas de ceux qui ne voient pas du tout de quoi au juste ça cause, et il y en a Smile

Après, encore une fois, je ne défends pas l'idée qu'il faille imposer à tous les élèves un enseignement en informatique, et encore moins dès le collège, pour ne même pas parler de l'école primaire. Une vraie option, comme dit Luigi, serait peut-être de loin préférable (la question se pose vraiment). Et pas un seul instant je ne prendrais au sérieux quelqu'un qui jugerait ça aussi fondamental ou aussi important que le français ou les mathématiques, ça me semblerait une posture tout bonnement ridicule. En revanche, je pense que lorsqu'on lutte contre une certaine forme d'introduction de l'informatique à l'école (si c'est bien de l'informatique qu'on introduit, cf. ce qu'a dit Moonchild), il faut faire attention à ne pas donner l'impression qu'on minimise l'importance de ces machines et la différence peut-être petite, mais essentielle, que constitue un minimum de conscience du genre de choses qu'elles sont et du genre de choses qu'elles peuvent faire ou qu'elles font.


Dernière édition par PauvreYorick le Jeu 21 Mai 2015 - 0:39, édité 2 fois

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par User5899 le Jeu 21 Mai 2015 - 0:22

@oloc a écrit:
@PauvreYorick a écrit:La question n'est dès lors pas celle, grandiloquente, d'un savoir émancipateur, mais beaucoup plus modestement d'un aménagement raisonnable de l'ignorance.

Pas mieux. Il s'agit maintenant de s'entendre sur une définition raisonnable de "raisonnable" Razz
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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Jeu 21 Mai 2015 - 1:20

@PauvreYorick a écrit:
Et pas un seul instant je ne prendrais au sérieux quelqu'un qui jugerait ça aussi fondamental ou aussi important que le français ou les mathématiques, ça me semblerait une posture tout bonnement ridicule. En revanche, je pense que lorsqu'on lutte contre une certaine forme d'introduction de l'informatique à l'école (si c'est bien de l'informatique qu'on introduit, cf. ce qu'a dit Moonchild), il faut faire attention à ne pas donner l'impression qu'on minimise l'importance de ces machines et la différence peut-être petite, mais essentielle, que constitue un minimum de conscience du genre de choses qu'elles sont et du genre de choses qu'elles peuvent faire ou qu'elles font.

(Vous n'allez pas me prendre au sérieux, donc !. Mais je suis convaincu que l'informatique est de nature fondamentale et doit être enseignée dans le tronc commun.)
L'informatique est à la fois une technologie ET une science. Et cette science est de nature mathématique et fondamentale. Elle est en train de remplacer les mathématiques comme "mère" de toutes les sciences à cause de la progression formidable de la partie technologique liée à la loi de Moore et qui fait que, grosso modo, les capacités de traitement rejoignent celles du cerveau humain et les dépasseront largement d'ici 50 ans.
Et ceux qui pensent qu'il y a différence de nature entre la pensée de la machine et celle de l'homme se trompent, comme se trompait en son temps Edgar Poe qui pensait qu'il était impossible que l'homme puisse battre une machine aux échecs (et ils se trompent pour les mêmes raisons).
La révolution industrielle, c'est la capacité de la machine-outil qui dépasse celle de l'homme. La révolution numérique, c'est quand l'intelligence de l'ordinateur dépasse celle de l'homme. C'est volontairement que je ne mets pas de guillemets autour du mot "intelligence".
Pour reprendre votre discussion sur l'analyse des communications, un élève de 3ème aujourd'hui (doué, je l'admets) a un avantage sur toute la NSA d'il y a 10 ans simplement à cause de la puissance machine dont il dispose. Il va pouvoir appliquer des algorithmes simples à concevoir (quelques heures) et "gourmands" en temps machine là où les ingénieurs NSA d'antan en étaient réduits à appliquer des heuristiques mathématiquement sophistiquées pour "gagner" du temps machine. Du fait de la nouvelle puissance des machines, il a de fortes chances de faire mieux que les docteurs en informatique de la NSA d'il y a 10 ans - en passant beaucoup mois de temps à développer son programme et en ayant beaucoup moins de connaissances.
Ce pouvoir que donne l'informatique, qui va augmentant, il faut l'enseigner aux enfants.

Il se peut aussi que la révolution numérique annonce la fin des sciences.

La science consiste à créer des modèles de moins en moins faux et à les valider par l’expérience. Le modèle de Newton est dépassé par celui d’Einstein, lui-même en contradiction avec le modèle quantique. Mais, quand la puissance des ordinateurs devient gigantesque, il devient possible d’analyser des pétaoctets de données sans modèle prédéfini et de laisser l’ordinateur y rechercher des motifs de nature statistique. Plus besoin de modèle scientifique génial – et forcément faux – pour avancer, l’ordinateur et les données suffisent. La méthode scientifique est devenue obsolète.  Ces techniques sont déjà largement utilisées en biologie, en chimie et en physique. Plus la puissance des ordinateurs augmente, plus l’influence de l’informatique devient majeure sur toutes les sciences.

Le prix Nobel de Chimie 2013 est un enfant de la révolution numérique. Pour la toute première fois, ce n’est pas une découverte fondamentale qui est récompensée, mais un programme informatique, un algorithme qui permet à un ordinateur de simuler de façon réaliste et hyper rapide des réactions chimiques complexes.
Les modèles utilisés par le programme lui-même sont anciens (mécanique quantique) ou même dépassés (mécanique classique). Le génie des “développeurs” repose sur l’algorithme de simulation lui-même qui pour la première fois permet de simuler des molécules réelles de grande taille.

Les compétences demandées aux scientifiques changent. Le meilleur chimiste de demain, ce n’est plus forcément celui qui invente un nouveau modèle, une nouvelle théorie, celui qui a la meilleure compréhension des mécanismes moléculaires. C’est celui qui développe la meilleure implémentation de l’algorithme (qui permet de tester plus de réactions), le meilleur programme d’analyse des résultats (qui permet, parmi des milliards de molécules créées, de déterminer rapidement lesquelles sont intéressantes, peu coûteuses à fabriquer, ayant certaines propriétés, etc…).

Plus de simulations seront faites cette année avec ce programme que depuis le début de l’humanité par tous les chimistes et alchimistes de la planète avec leurs alambics et tubes à essai ! Une grande part des découvertes scientifiques est liée au hasard et dans les milliards de réactions qui seront simulées se trouvent à coup sûr un grand nombre de phénomènes intéressants que les laboratoires "réels" n’aurait pu, par manque de temps, découvrir.

Les effets des programmes informatiques s’améliorent rapidement avec le temps. La puissance de la capacité des ordinateurs évolue de façon exponentielle avec le temps, selon la loi de Moore. Dans 10 à 20 ans, alors que la révolution numérique aura à peine commencé, le programme développé par Karplus, Levitt et Warshel (Nobel 2013)  permettra de réaliser 1 000 à 10 000 fois plus de simulations qu’aujourd’hui. La  progression de la science est  inscrite dans l’évolution de la performance des ordinateurs, sans qu’il soit nécessaire d’effectuer aucune découverte nouvelle.

Médecine, biologie, physique – et même mathématiques : les exemples de ce type se multiplient.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Mai 2015 - 2:05

Précision, sans rentrer dans la discussion de votre post : lorsque je dis « aussi fondamental que le français ou les mathématiques », je parle de la place dans l'ordre de l'apprentissage à l'école. Je ne me prononce donc pas sur la position architectonique de la science informatique, qui est ici votre objet. Je pourrais essayer ! mais il se trouve que dans mon post précédent je ne l'ai pas fait.

Autrement dit je suggère qu'un élève qui ignore à peu près tout de sa propre langue et ne sait pas faire une division aura peut-être des difficultés dans l'apprentissage de l'algorithmique. C'est contredire cela qui me paraîtrait quelque peu farfelu.

Après, je suis tout près de me demander si l'épistémologie qui est ici proposée n'est pas un peu naïve, mais il est tard et je me le demanderai plus précisément un autre jour. En dépit du caractère évidemment passionnant de ces questions.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Hélips le Jeu 21 Mai 2015 - 8:17

@thierryK a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Et pas un seul instant je ne prendrais au sérieux quelqu'un qui jugerait ça aussi fondamental ou aussi important que le français ou les mathématiques, ça me semblerait une posture tout bonnement ridicule. En revanche, je pense que lorsqu'on lutte contre une certaine forme d'introduction de l'informatique à l'école (si c'est bien de l'informatique qu'on introduit, cf. ce qu'a dit Moonchild), il faut faire attention à ne pas donner l'impression qu'on minimise l'importance de ces machines et la différence peut-être petite, mais essentielle, que constitue un minimum de conscience du genre de choses qu'elles sont et du genre de choses qu'elles peuvent faire ou qu'elles font.

(Vous n'allez pas me prendre au sérieux, donc !. Mais je suis convaincu que l'informatique est de nature fondamentale et doit être enseignée dans le tronc commun.)
L'informatique est à la fois une technologie ET une science. Et cette science est de nature mathématique et fondamentale. Elle est en train de remplacer les mathématiques comme "mère" de toutes les sciences à cause de la progression formidable de la partie technologique liée à la loi de Moore et qui fait que, grosso modo, les capacités de traitement rejoignent celles du cerveau humain et les dépasseront largement d'ici 50 ans.
Et ceux qui pensent qu'il y a différence de nature entre la pensée de la machine et celle de l'homme se trompent, comme se trompait en son temps Edgar Poe qui pensait qu'il était impossible que l'homme puisse battre une machine aux échecs (et ils se trompent pour les mêmes raisons).
La révolution industrielle, c'est la capacité de la machine-outil qui dépasse celle de l'homme. La révolution numérique, c'est quand l'intelligence de l'ordinateur dépasse celle de l'homme. C'est volontairement que je ne mets pas de guillemets autour du mot "intelligence".
Pour reprendre votre discussion sur l'analyse des communications, un élève de 3ème aujourd'hui (doué, je l'admets) a un avantage sur toute la NSA d'il y a 10 ans simplement à cause de la puissance machine dont il dispose. Il va pouvoir appliquer des algorithmes simples à concevoir (quelques heures) et "gourmands" en temps machine là où les ingénieurs NSA d'antan en étaient réduits à appliquer des heuristiques mathématiquement sophistiquées pour "gagner" du temps machine. Du fait de la nouvelle puissance des machines, il a de fortes chances de faire mieux que les docteurs en informatique de la NSA d'il y a 10 ans - en passant beaucoup mois de temps à développer son programme et en ayant beaucoup moins de connaissances.
Ce pouvoir que donne l'informatique, qui va augmentant, il faut l'enseigner aux enfants.

Il se peut aussi que la révolution numérique annonce la fin des sciences.

La science consiste à créer des modèles de moins en moins faux et à les valider par l’expérience. Le modèle de Newton est dépassé par celui d’Einstein, lui-même en contradiction avec le modèle quantique. Mais, quand la puissance des ordinateurs devient gigantesque, il devient possible d’analyser des pétaoctets de données sans modèle prédéfini et de laisser l’ordinateur y rechercher des motifs de nature statistique. Plus besoin de modèle scientifique génial – et forcément faux – pour avancer, l’ordinateur et les données suffisent. La méthode scientifique est devenue obsolète.  Ces techniques sont déjà largement utilisées en biologie, en chimie et en physique. Plus la puissance des ordinateurs augmente, plus l’influence de l’informatique devient majeure sur toutes les sciences.

Le prix Nobel de Chimie 2013 est un enfant de la révolution numérique. Pour la toute première fois, ce n’est pas une découverte fondamentale qui est récompensée, mais un programme informatique, un algorithme qui permet à un ordinateur de simuler de façon réaliste et hyper rapide des réactions chimiques complexes.
Les modèles utilisés par le programme lui-même sont anciens (mécanique quantique) ou même dépassés (mécanique classique). Le génie des “développeurs” repose sur l’algorithme de simulation lui-même qui pour la première fois permet de simuler des molécules réelles de grande taille.

Les compétences demandées aux scientifiques changent. Le meilleur chimiste de demain, ce n’est plus forcément celui qui invente un nouveau modèle, une nouvelle théorie, celui qui a la meilleure compréhension des mécanismes moléculaires. C’est celui qui développe la meilleure implémentation de l’algorithme (qui permet de tester plus de réactions), le meilleur programme d’analyse des résultats (qui permet, parmi des milliards de molécules créées, de déterminer rapidement lesquelles sont intéressantes, peu coûteuses à fabriquer, ayant certaines propriétés, etc…).

Plus de simulations seront faites cette année avec ce programme que depuis le début de l’humanité par tous les chimistes et alchimistes de la planète avec leurs alambics et tubes à essai ! Une grande part des découvertes scientifiques est liée au hasard et dans les milliards de réactions qui seront simulées se trouvent à coup sûr un grand nombre de phénomènes intéressants que les laboratoires "réels" n’aurait pu, par manque de temps, découvrir.

Les effets des programmes informatiques s’améliorent rapidement avec le temps. La puissance de la capacité des ordinateurs évolue de façon exponentielle avec le temps, selon la loi de Moore. Dans 10 à 20 ans, alors que la révolution numérique aura à peine commencé, le programme développé par Karplus, Levitt et Warshel (Nobel 2013)  permettra de réaliser 1 000 à 10 000 fois plus de simulations qu’aujourd’hui. La  progression de la science est  inscrite dans l’évolution de la performance des ordinateurs, sans qu’il soit nécessaire d’effectuer aucune découverte nouvelle.

Médecine, biologie, physique – et même mathématiques : les exemples de ce type se multiplient.


Bon, je n'ai pas tout lu, mais je m'étrangle quand même sur deux-trois trucs....

1) non, un ordinateur et un mathématicien ne font pas la même chose. Dans certains domaines, le mathématicien laisse l'ordinateur traiter le million de cas particuliers restant, après l'avoir programmé correctement, c'est-à-dire après avoir fait des math. Faudrait voir à pas tout mélanger.
2) non la mécanique classique n'est pas dépassée. On ne sort pas la relativité générale pour construire un pont, pour faire des relevés balistiques ou autre. C'est un modèle qui n'a pas de validité partout, mais qui fait très bien son boulot de modèle dans la vie quotidienne.
3) l'algorithme hyper rapide, il faut le pondre. Et pour le pondre, si j'en crois tous les chercheurs que je côtoie, qui font des programmes informatiques à partir des équations d'Einstein, il faut faire des maths avant.


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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par neo-fit le Jeu 21 Mai 2015 - 12:55

@Hélips a écrit:
1) non, un ordinateur et un mathématicien ne font pas la même chose. Dans certains domaines, le mathématicien laisse l'ordinateur traiter le million de cas particuliers restant, après l'avoir programmé correctement, c'est-à-dire après avoir fait des math. Faudrait voir à pas tout mélanger.
2) non la mécanique classique n'est pas dépassée. On ne sort pas la relativité générale pour construire un pont, pour faire des relevés balistiques ou autre. C'est un modèle qui n'a pas de validité partout, mais qui fait très bien son boulot de modèle dans la vie quotidienne.
3) l'algorithme hyper rapide, il faut le pondre. Et pour le pondre, si j'en crois tous les chercheurs que je côtoie, qui font des programmes informatiques à partir des équations d'Einstein, il faut faire des maths avant.
+1  yesyes
@thierryK a écrit:

[…] quand la puissance des ordinateurs devient gigantesque, il devient possible d’analyser des pétaoctets de données sans modèle prédéfini et de laisser l’ordinateur y rechercher des motifs de nature statistique
rechercher des motifs de nature statistique, il a découvert ça et sait faire tout seul l'ordinateur ? scratch


@thierryK a écrit:Le prix Nobel de Chimie 2013 est un enfant de la révolution numérique. Pour la toute première fois, ce n’est pas une découverte fondamentale qui est récompensée, mais un programme informatique, un algorithme qui permet à un ordinateur de simuler de façon réaliste et hyper rapide des réactions chimiques complexes.
Sans provocation : ce prix Nobel a-t-il étudié l'informatique dès l'école primaire ou bien a-t-il eu une autre formation qui lui a permis d'exploiter à fond les possibilités de l'informatique ?


@thierryK a écrit:Les compétences demandées aux scientifiques changent. Le meilleur chimiste de demain, ce n’est plus forcément celui qui invente un nouveau modèle, une nouvelle théorie, celui qui a la meilleure compréhension des mécanismes moléculaires. C’est celui qui développe la meilleure implémentation de l’algorithme (qui permet de tester plus de réactions), le meilleur programme d’analyse des résultats (qui permet, parmi des milliards de molécules créées, de déterminer rapidement lesquelles sont intéressantes, peu coûteuses à fabriquer, ayant certaines propriétés, etc…).
Etudier l'informatique dès l'école primaire est-ce une condition nécessaire pour savoir développer la meilleure implémentation ?
@thierryK a écrit:Les effets des programmes informatiques s’améliorent rapidement avec le temps.
La puissance de la capacité des ordinateurs évolue de façon exponentielle avec le temps, selon la loi de Moore.
Ils augmentent et évoluent tous seuls comme par enchantement ?
@thierryK a écrit:La  progression de la science est  inscrite dans l’évolution de la performance des ordinateurs, sans qu’il soit nécessaire d’effectuer aucune découverte nouvelle.
Même pas comment continuer à augmenter la capacité des ordinateurs ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par eleonore69 le Jeu 21 Mai 2015 - 13:27

@ysabel a écrit:Clairement, je ne connais personne dans mon entourage qui a besoin de l'anglais pour bosser. Pareil pour la programmation informatique.



idem !

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par neo-fit le Ven 22 Mai 2015 - 5:28

Curieusement, il y a des études Ocde qui ne sont pas citées dans les projets de réforme alors que pourtant …
Voir pièce jointe
Si la remarque est vraie pour les compétences financières, ne peut-elle pas être vraie pour les compétences informatiques ?
Source
http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2015/04/07/six-idees-recues-a-propos-des-meilleurs-systemes-educatifs/#more-439
Fichiers joints
OcdeFondamentaux.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(335 Ko) Téléchargé 8 fois

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 11:21

@neo-fit a écrit:
@Hélips a écrit:
1) non, un ordinateur et un mathématicien ne font pas la même chose. Dans certains domaines, le mathématicien laisse l'ordinateur traiter le million de cas particuliers restant, après l'avoir programmé correctement, c'est-à-dire après avoir fait des math. Faudrait voir à pas tout mélanger.
2) non la mécanique classique n'est pas dépassée. On ne sort pas la relativité générale pour construire un pont, pour faire des relevés balistiques ou autre. C'est un modèle qui n'a pas de validité partout, mais qui fait très bien son boulot de modèle dans la vie quotidienne.
3) l'algorithme hyper rapide, il faut le pondre. Et pour le pondre, si j'en crois tous les chercheurs que je côtoie, qui font des programmes informatiques à partir des équations d'Einstein, il faut faire des maths avant.
+1  yesyes
@thierryK a écrit:

[…] quand la puissance des ordinateurs devient gigantesque, il devient possible d’analyser des pétaoctets de données sans modèle prédéfini et de laisser l’ordinateur y rechercher des motifs de nature statistique
rechercher des motifs de nature statistique, il a découvert ça et sait faire tout seul l'ordinateur ? scratch


@thierryK a écrit:Le prix Nobel de Chimie 2013 est un enfant de la révolution numérique. Pour la toute première fois, ce n’est pas une découverte fondamentale qui est récompensée, mais un programme informatique, un algorithme qui permet à un ordinateur de simuler de façon réaliste et hyper rapide des réactions chimiques complexes.
Sans provocation : ce prix Nobel a-t-il étudié l'informatique dès l'école primaire ou bien a-t-il eu une autre formation qui lui a permis d'exploiter à fond les possibilités de l'informatique ?


@thierryK a écrit:Les compétences demandées aux scientifiques changent. Le meilleur chimiste de demain, ce n’est plus forcément celui qui invente un nouveau modèle, une nouvelle théorie, celui qui a la meilleure compréhension des mécanismes moléculaires. C’est celui qui développe la meilleure implémentation de l’algorithme (qui permet de tester plus de réactions), le meilleur programme d’analyse des résultats (qui permet, parmi des milliards de molécules créées, de déterminer rapidement lesquelles sont intéressantes, peu coûteuses à fabriquer, ayant certaines propriétés, etc…).
Etudier l'informatique dès l'école primaire est-ce une condition nécessaire pour savoir développer la meilleure implémentation ?
@thierryK a écrit:Les effets des programmes informatiques s’améliorent rapidement avec le temps.
La puissance de la capacité des ordinateurs évolue de façon exponentielle avec le temps, selon la loi de Moore.
Ils augmentent et évoluent tous seuls comme par enchantement ?
@thierryK a écrit:La  progression de la science est  inscrite dans l’évolution de la performance des ordinateurs, sans qu’il soit nécessaire d’effectuer aucune découverte nouvelle.
Même pas comment continuer à augmenter la capacité des ordinateurs ?

J'essaie de répondre "en bloc" aux remarques.

(1) Les effets des programmes s'améliorent seuls avec le temps "oui, par enchantement" parce que quand on multiplie la puissance de calcul par 1 million, les applications du programme changent. Quand on reproduit l'intelligence humaine, on est la plupart du temps dans des algorithmes NP-complets. On les traite par des heuristiques de complexité polynomiale. Un logiciel sans conséquence pratique en 1970 (parce qu'il fallait des jours pour simuler une réaction chimique simple) permet aujourd'hui, en quelques secondes de simuler des milliers de  réactions complexes.

(2) "rechercher des motifs de nature statistique, il a découvert ça et sait faire tout seul l'ordinateur ?". Les premiers programmes qui battaient Kasparov aux échecs ont mobilisé, outre la plus grande capacité de calcul de l'époque ("Big Blue"), des dizaines de joueurs d'échecs dont des "grands maîtres", et des centaines d'années de développement. Mais aucun n'avait le niveau de Kasparov, et de loin. Et aujourd'hui, Kasparov est battu par un programme tournant sur un bon PC et réalisé par des joueurs moyens avec quelques dizaines d'années/hommes de développement. Demain (10 ans ? 20 ans ? En tous cas pas dans 100 ans), par un gamin de 3ème utilisant des algorithmes de "machine learning" avec quelques semaines de développement. Mais dès "Big Blue", du fait qu'aucun des "programmeurs" ne vaut, et de loin, Kasparov, on peut dire que oui, l'ordinateur le fait tout seul. La compétence n'étant dans aucun des programmeurs, il faut bien admettre qu'elle est dans l'ordinateur. Cela paraît un peu provocateur et je le dis en ce sens, mais si vous avez regardé un peu les algorithmes de "machine learning" ou des réseaux de neurones, même le programmeur ne sait pas réellement ce qui se passe dedans, pourquoi il arrive à la solution. Et ceci pur résoudre des problèmes très généraux.

(3) Etudier l'informatique dès l'école primaire (je rajoute: ou dès le collège) est-ce une condition nécessaire pour savoir développer la meilleure implémentation ? C'est une excellente question, pour moi la vraie question. Personne ne peut le prouver. On ne peut raisonner que par analogie. Qu'a-t-on fait pour les maths, les sciences, les langues, la musique, le sport ? Pourquoi les enseigne-t-on le plus tôt possible ? Parce qu'il y a quand même une gymnastique propre aux matières qui gagnent à être proposées dès le plus jeune âge et qui augmentent le potentiel des enfants. Pourquoi la programmation serait-elle différente ? Je pense qu'il ne faut pas se priver de ce moyen.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 11:54

@Hélips a écrit:


Bon, je n'ai pas tout lu, mais je m'étrangle quand même sur deux-trois trucs....

1) non, un ordinateur et un mathématicien ne font pas la même chose. Dans certains domaines, le mathématicien laisse l'ordinateur traiter le million de cas particuliers restant, après l'avoir programmé correctement, c'est-à-dire après avoir fait des math. Faudrait voir à pas tout mélanger.
2) non la mécanique classique n'est pas dépassée. On ne sort pas la relativité générale pour construire un pont, pour faire des relevés balistiques ou autre. C'est un modèle qui n'a pas de validité partout, mais qui fait très bien son boulot de modèle dans la vie quotidienne.
3) l'algorithme hyper rapide, il faut le pondre. Et pour le pondre, si j'en crois tous les chercheurs que je côtoie, qui font des programmes informatiques à partir des équations d'Einstein, il faut faire des maths avant.


1) Je ne pense pas avoir dit qu'un ordinateur pouvait, aujourd'hui, démontrer des théorèmes mathématiques complexes. Le fait est cependant que certains théorèmes n'ont pu être démontrés qu'avec l'aide des ordinateurs. (A tel point que parfois, je me demande d'ailleurs s'ils le sont vraiment, parce qu'il n'y a pas de preuve mathématique que l'ordinateur ne se trompe jamais dans ses calculs. Quand ordinateur écrit "1+1=2", peut-on utiliser ceci dans une preuve, car c'est le résultat d'un algo qui a peut-être un bug, opération qui plus est effectué par une machine qui repose sur notre compréhension des lois physiques et cette compréhension n'est pas mathématiquement établie ? Or pour prouver ces théorèmes, il y a des milliards d'opération de ce type effectuées, sujettes à "caution". Autre sujet. Je ferme.). Ceci dit, je pense oui, que les ordinateurs résoudront et découvriront des théorèmes complexes (autre sujet aussi, je ferme pour l'instant ?). Mais je n'ai utilisé en rien cette "croyance" dans ce fil (ou alors par erreur, désolé).

2) je n'ai pas dit que la mécanique classique était pratiquement dépassée non plus. J'ai dit que le modèle était faux. Dire que la validité du modèle est limitée ou qu'il est faux, c'est mathématiquement la même chose.

3) voir mon précédent message. Le besoin pour l'algo hyper rapide diminue chaque jour avec l'augmentation exponentielle de la puissance des machines (loi de Moore).


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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par neo-fit le Ven 22 Mai 2015 - 12:30

@thierryK a écrit:
Demain (10 ans ? 20 ans ? En tous cas pas dans 100 ans), par un gamin de 3ème utilisant des algorithmes de "machine learning" avec quelques semaines de développement. Mais dès "Big Blue", du fait qu'aucun des "programmeurs" ne vaut, et de loin, Kasparov, on peut dire que oui, l'ordinateur le fait tout seul. La compétence n'étant dans aucun des programmeurs, il faut bien admettre qu'elle est dans l'ordinateur.
Mais c'est embêtant ce que vous dites, si la compétence n'est dans aucun des programmeurs, alors en enseignant à programmer que vise-t-on ?
@thierryK a écrit:mais si vous avez regardé un peu les algorithmes de "machine learning" ou des réseaux de neurones, même le programmeur ne sait pas réellement ce qui se passe dedans, pourquoi il arrive à la solution.
Non je n'ai pas regardé et c'est pourquoi je suis larguée.
Mais je me demande quand même : qui crée les algorithmes de "machine learning" ? Pour comprendre, ce qui se passe dedans, les maths n'auraient-elles pas un rôle à jouer ?

@thierryK a écrit:(3) Etudier l'informatique dès l'école primaire (je rajoute: ou dès le collège) est-ce une condition nécessaire pour savoir développer la meilleure implémentation ? C'est une excellente question, pour moi la vraie question.
Ouf j'ai eu chaud, 1 sur 5 c'est pas 0  Wink

@thierryK a écrit:Personne ne peut le prouver. On ne peut raisonner que par analogie. Qu'a-t-on fait pour les maths, les sciences, les langues, la musique, le sport ? Pourquoi les enseigne-t-on le plus tôt possible ? Parce qu'il y a quand même une gymnastique propre aux matières qui gagnent à être proposées dès le plus jeune âge et qui augmentent le potentiel des enfants. Pourquoi la programmation serait-elle différente ? Je pense qu'il ne faut pas se priver de ce moyen.
Je suis d'accord, mais si on ne peut pas tout faire (faute de temps), que choisit-on ?
Si on procède par analogie alors on peut aussi regarder ce qui suit.
C'est la 5ème des six idées reçues à propos des meilleurs systèmes éducatifs trouvée dans http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2015/04/07/six-idees-recues-a-propos-des-meilleurs-systemes-educatifs/#more-439

5) Le monde moderne a besoin de nouvelles disciplines et de programmes scolaires plus vastes

La mondialisation et le progrès technologique ont une incidence profonde sur les connaissances que les jeunes doivent acquérir. Lorsque l’on peut accéder à une quantité d’informations considérable sur Internet, que les tâches routinières sont informatisées ou sous-traitées, et que les emplois évoluent rapidement, l’objectif est de permettre aux citoyens d’apprendre tout au long de leur vie et de gérer des façons de penser et de travailler complexes.

En résumé, le monde moderne ne nous récompense plus pour notre savoir, mais pour ce que nous pouvons en faire. De nombreux pays prennent en compte cette évolution en ouvrant les programmes scolaires du primaire et secondaire à de nouvelles disciplines. La tendance la plus récente, renforcée par la crise financière, est d’inculquer justement aux élèves des compétences financières. Pourtant, les résultats du PISA ne montrent pas de lien direct entre le nombre d’heures allouées à cette nouvelle matière et les performances obtenues. Plus encore, certains des systèmes scolaires dont les élèves ont le mieux réussi aux tests du PISA en culture financière n’enseignent pas cette matière mais concentrent tous leurs efforts sur un enseignement approfondi des mathématiques.

De manière plus générale, dans les systèmes scolaires les plus performants, les programmes scolaires ne sont pas étendus, mais ils sont globalement rigoureux et se concentrent sur quelques disciplines, enseignées de manière efficace et approfondie.

Mais bon, les études, c’est à prendre avec des pincettes.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par BrindIf le Ven 22 Mai 2015 - 12:43

@SandyVeg a écrit:J'ai un DEUG de maths et une maitrise d'informatique, donc je n'ai aucun pb avec l'algo, sauf que je ne sais pas :
- comment l'enseigner ? (j'ai appris l'algo avec des algos de tri, de recherche..., tout ça sur papier et pendant mon DEUG : ce n'est absolument pas transposable pour des collégiens)
- quels vont être les bénéfices mathématiques pour les élèves ?
Je me pose les mêmes questions.

@Luigi_B a écrit:
@ysabel a écrit:Clairement, je ne connais personne dans mon entourage qui a besoin de l'anglais pour bosser. Pareil pour la programmation informatique.
Pourtant certains ont pu dire, pour défendre l'enseignement du code, qu'on en avait besoin dans la vie quotidienne. J'aurais voulu un seul exemple...scratch
En voici un :
@lapetitemu a écrit:Désolée pour la citation, Cripure. Mais ça bugge pas mal depuis hier chez moi. Je n'ai même plus le bouton "éditer", présentement...
le bouton est inutile si l'on maitrise un peu le code Razz


J'ai rencontré l'informatique en apprenant à programmer plusieurs langages (il y avait un ordi à la maison et LOGO était l'un des seuls trucs intéressants installé dessus Wink ), j'ai appris la théorie bien plus tard.
Je me sers de cette formation, en effet. Mettre mes compétences au service de la création d'un site pour une action citoyenne, me simplifier la vie en automatisant une partie de la création de DM personnalisés pour mes élèves, aider mon conjoint lorsqu'il a besoin d'analyser des données pour son travail.
Pour autant, je ne comprends pas l'intérêt de l'enseigner au collège, autrement que sous la forme de club ou d'option facultative.

Ce qui me sert avant tout, et qui m'a permis de suivre les cours dans le supérieur, c'est d'être capable de suivre un raisonnement, de me plier à des règles abstraites et d'en jouer. Or c'est, me semble-t-il, l'objectif premier d'un enseignement approfondi des mathématiques. Jouer à des jeux de sociétés ou apprendre le latin peuvent aussi y contribuer, mais si ce sont les maths qui se sont développés dans tant de systèmes scolaires, je suppose que c'est parce que c'est efficace. La géométrie en particulier présente des situations à la fois plus simples (un collègue parle de problèmes "sans épaisseur", j'aime beaucoup) et plus intéressantes que ce que des algos de base permettent.

J'ai suivi un DEA d'algo (de l'algorithmique théorique, Sphinx, ça existe, de la recherche dans ce domaine, ça peut être vu comme une branche des maths, mais que la plupart des mathématiciens n'aborderont jamais Wink), certains avaient découvert l'informatique après le bac, ça ne les pénalisaient pas. Par contre ils avaient tous des années et des années de maths derrière eux. L'inverse ne me semble pas possible. C'est là que je mettrai ma définition de "fondamentale". Ce qui peut servir de fondement à d'autres apprentissages.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Thalie le Ven 22 Mai 2015 - 12:54

@BrindIf a écrit:

Ce qui me sert avant tout, et qui m'a permis de suivre les cours dans le supérieur, c'est d'être capable de suivre un raisonnement, de me plier à des règles abstraites et d'en jouer. Or c'est, me semble-t-il, l'objectif premier d'un enseignement approfondi des mathématiques. Jouer à des jeux de sociétés ou apprendre le latin peuvent aussi y contribuer, mais si ce sont les maths qui se sont développés dans tant de systèmes scolaires, je suppose que c'est parce que c'est efficace.
+1000. Mon compagnon programmeur informatique partage entièrement ces vues.

Pour ma part, j'ai fait un tout petit peu de code en...4e !!! J'étais dans un collège pilote en 88, tous les profs d'EMT étaient en stage pour devenir des profs de Techno et quand ils sont revenus on ne faisait plus que des circuits imprimés et avec un jeune collègue en 4e on a fait un peu de code sous MSDos. Cela m'est revenu quand mon compagnon m'a montré ce que je pouvais faire sur un blog.
Autre problème qui a déjà été évoqué, la variabilité des systèmes et des codes. Lequel enseigner ? Un élève qui aura fait des maths à haute dose pourra s'adapter plus ou moins rapidement à tous les codes. Un élève qui aura appris un code précis au collège et peu de maths n'aura pas les capacités de s'adapter au nouveau code donc c'est nase !

Thalie
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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 13:04

@neo-fit a écrit:
@thierryK a écrit:
Demain (10 ans ? 20 ans ? En tous cas pas dans 100 ans), par un gamin de 3ème utilisant des algorithmes de "machine learning" avec quelques semaines de développement. Mais dès "Big Blue", du fait qu'aucun des "programmeurs" ne vaut, et de loin, Kasparov, on peut dire que oui, l'ordinateur le fait tout seul. La compétence n'étant dans aucun des programmeurs, il faut bien admettre qu'elle est dans l'ordinateur.
Mais c'est embêtant ce que vous dites, si la compétence n'est dans aucun des programmeurs, alors en enseignant à programmer que vise-t-on ?

Je parlais de la compétence au jeu d'échecs. La compétence à programmer me semble bien sûr nécessaire.
@neo-fit a écrit:
@thierryK a écrit:mais si vous avez regardé un peu les algorithmes de "machine learning" ou des réseaux de neurones, même le programmeur ne sait pas réellement ce qui se passe dedans, pourquoi il arrive à la solution.
Non je n'ai pas regardé et c'est pourquoi je suis larguée.
Mais je me demande quand même : qui crée les algorithmes de "machine learning" ? Pour comprendre, ce qui se passe dedans, les maths n'auraient-elles pas un rôle à jouer ?

Oui, je pense que oui, bien sûr. Mais c'est un autre (vaste) problème. Je ne milite pas du tout pour la fin des maths à l'école !

@neo-fit a écrit:
@thierryK a écrit:(3) Etudier l'informatique dès l'école primaire (je rajoute: ou dès le collège) est-ce une condition nécessaire pour savoir développer la meilleure implémentation ? C'est une excellente question, pour moi la vraie question.
Ouf j'ai eu chaud, 1 sur 5 c'est pas 0  Wink

Very Happy
@neo-fit a écrit:
@thierryK a écrit:Personne ne peut le prouver. On ne peut raisonner que par analogie. Qu'a-t-on fait pour les maths, les sciences, les langues, la musique, le sport ? Pourquoi les enseigne-t-on le plus tôt possible ? Parce qu'il y a quand même une gymnastique propre aux matières qui gagnent à être proposées dès le plus jeune âge et qui augmentent le potentiel des enfants. Pourquoi la programmation serait-elle différente ? Je pense qu'il ne faut pas se priver de ce moyen.
Je suis d'accord, mais si on ne peut pas tout faire (faute de temps), que choisit-on ?
Si on procède par analogie alors on peut aussi regarder ce qui suit.
C'est la 5ème des six idées reçues à propos des meilleurs systèmes éducatifs trouvée dans http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2015/04/07/six-idees-recues-a-propos-des-meilleurs-systemes-educatifs/#more-439


5) Le monde moderne a besoin de nouvelles disciplines et de programmes scolaires plus vastes

La mondialisation et le progrès technologique ont une incidence profonde sur les connaissances que les jeunes doivent acquérir. Lorsque l’on peut accéder à une quantité d’informations considérable sur Internet, que les tâches routinières sont informatisées ou sous-traitées, et que les emplois évoluent rapidement, l’objectif est de permettre aux citoyens d’apprendre tout au long de leur vie et de gérer des façons de penser et de travailler complexes.

En résumé, le monde moderne ne nous récompense plus pour notre savoir, mais pour ce que nous pouvons en faire. De nombreux pays prennent en compte cette évolution en ouvrant les programmes scolaires du primaire et secondaire à de nouvelles disciplines. La tendance la plus récente, renforcée par la crise financière, est d’inculquer justement aux élèves des compétences financières. Pourtant, les résultats du PISA ne montrent pas de lien direct entre le nombre d’heures allouées à cette nouvelle matière et les performances obtenues. Plus encore, certains des systèmes scolaires dont les élèves ont le mieux réussi aux tests du PISA en culture financière n’enseignent pas cette matière mais concentrent tous leurs efforts sur un enseignement approfondi des mathématiques.

De manière plus générale, dans les systèmes scolaires les plus performants, les programmes scolaires ne sont pas étendus, mais ils sont globalement rigoureux et se concentrent sur quelques disciplines, enseignées de manière efficace et approfondie.

Mais bon, les études, c’est à prendre avec des pincettes.


Je trouve aussi que toutes ces études sont idéologiquement téléguidées. Mais ce n'est pas incompatible avec l'étude, je pense. Je ne pense pas qu'il faille multiplier les disciplines. Je ne crois pas qu'il faille rajouter des matières aux collèges au prétexte qu'elles offrent "des débouchés". Je pense simplement que la science informatique vient de rentrer dans la liste des savoirs fondamentaux, ceux qui sont absolument nécessaires pour comprendre le monde et pouvoir y agir, au même titre que le français, les maths, les sciences... Il y a 30 ans, je n'aurais pas dit la même chose, la raison tient à la loi de Moore, qui a ouvert un espace de "progrès" (en tous cas de changement) infini, dont on a peine à prendre encore conscience et qu'on appelle "Révolution Numérique". Plus tôt on en prend conscience, mieux c'est. Je trouve que c'est bien qu'elle ait été intégrée "dans" les maths. Je trouve que c'est bien qu'elle soit intégrée "pour tous" (et non pas en tant que simple option, ce qui n'empêche pas de faire, éventuellement en plus, une option). Pour tout dire, l'informatique au collège, c'est vraiment la seule bonne chose que je trouve dans le texte de réforme.


Dernière édition par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 13:27, édité 1 fois

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Ven 22 Mai 2015 - 13:23

@thierryK a écrit:
@neo-fit a écrit:
@thierryK a écrit:
Demain (10 ans ? 20 ans ? En tous cas pas dans 100 ans), par un gamin de 3ème utilisant des algorithmes de "machine learning" avec quelques semaines de développement. Mais dès "Big Blue", du fait qu'aucun des "programmeurs" ne vaut, et de loin, Kasparov, on peut dire que oui, l'ordinateur le fait tout seul. La compétence n'étant dans aucun des programmeurs, il faut bien admettre qu'elle est dans l'ordinateur.
Mais c'est embêtant ce que vous dites, si la compétence n'est dans aucun des programmeurs, alors en enseignant à programmer que vise-t-on ?
Je parlais de la compétence au jeu d'échecs. La compétence à programmer me semble bien sûr nécessaire.
Il y aurait de meilleurs exemples encore; notamment l'utilisation de Monte-Carlo pour le jeu de go. Pour le coup, je connais au moins un programmeur dont le robot a été instantanément immensément plus fort que lui. (Autrement dit, il a pu coder un robot remarquablement fort sans être lui-même capable de battre un débutant au jeu.)

Mais ça n'implique nullement qu'on puisse parler sans méfiance de compétence de l'ordinateur au jeu d'échecs ou au jeu de go, ne serait-ce que parce qu'il est déjà métaphorique de dire que l'ordinateur « joue » à ces jeux.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 13:54

@BrindIf a écrit:
J'ai suivi un DEA d'algo (de l'algorithmique théorique, Sphinx, ça existe, de la recherche dans ce domaine, ça peut être vu comme une branche des maths, mais que la plupart des mathématiciens n'aborderont jamais Wink), certains avaient découvert l'informatique après le bac, ça ne les pénalisaient pas. Par contre ils avaient tous des années et des années de maths derrière eux. L'inverse ne me semble pas possible. C'est là que je mettrai ma définition de "fondamentale". Ce qui peut servir de fondement à d'autres apprentissages.

L'informatique, au sens où l'entendent les anglo-saxons, est à la fois une science ET une technologie (Computer Science). Cela me semble bien de l'apprendre au départ sous l'angle scientifique via l'enseignement des maths mais, en informatique, on ne peut pas envisager l'algo sans sa partie "développement" (alors qu'en maths, on pourrait). Bien parce que:
- les maths sont une matière dite importante en France. Cela va tirer la vision que les élèves ont de l'informatique vers le haut.
- la partie "science" de l'informatique est du domaine des maths
- si on aborde l'informatique sous l'angle de la techno, on peut tomber rapidement dans l'apprentissage des ordinateurs, le manuel Excel, bref sur tout ce qui est "usage" de l'informatique. C'est ce qu'on fait depuis 30 ans et à mon avis, c'est loin d'être un savoir fondamental. Je ne suis même pas certain à 100% que ce soit du domaine de l'école.

Tous les profs de maths n'ont pas d'expérience de la programmation aujourd'hui. Alors que sans programmation, pas d'informatique ! C'est un problème.

Pour les langages, Python me semble bien adapté parce qu'il peut être utilisé de façon très simple au départ pour des enfants (et des profs de maths qui découvrent !), sans faire aucun compromis au niveau de la puissance du langage pour le futur, au fur et à mesure qu'ils progressent (je parle des techniques de génie logiciel, objets, niveaux d'abstraction, héritages, etc...). Ce qui fait que beaucoup de développeurs chevronnés l'utilisent aussi. Mais il y doit y avoir d'autres idées ? J'aimerais bien savoir à quoi vous pensez pour ça.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Ven 22 Mai 2015 - 14:08

@BrindIf a écrit:

J'ai suivi un DEA d'algo (de l'algorithmique théorique, Sphinx, ça existe, de la recherche dans ce domaine, ça peut être vu comme une branche des maths, mais que la plupart des mathématiciens n'aborderont jamais Wink),

Euh, hum, comment dire ? Je n'ai jamais dit que ça n'existait pas Suspect Par ailleurs, j'ai je ne sais combien de potes mathématiciens (j'arrête de compter à dix... je compte les cryptographes dedans ou pas ? Parce que ni eux ni les "informaticiens" ne considèrent qu'ils font vraiment de l'"informatique"...) et ils ont tous des doctorats dans des domaines que la plupart des mathématiciens n'aborderont jamais. Ben oui, c'est le problème avec les maths : c'est à la fois très vaste et très précis. Donc ça ne me paraît pas être un argument pour quoi que ce soit Razz (Si on va par là, c'est vrai pour la plupart des domaines dans les études supérieures. Je peux citer un certain nombre de domaines que je n'aborderai sans doute jamais dans mon champ de recherches, en ce qui me concerne.) Maintenant, si cette phrase (que je ne comprends pas bien en fait) consiste à m'assurer que la recherche en informatique existe aussi... ben, je sais, j'en connais aussi ?

certains avaient découvert l'informatique après le bac, ça ne les pénalisaient pas. Par contre ils avaient tous des années et des années de maths derrière eux. L'inverse ne me semble pas possible. C'est là que je mettrai ma définition de "fondamentale". Ce qui peut servir de fondement à d'autres apprentissages.

Bon, on est d'accord donc.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par BrindIf le Ven 22 Mai 2015 - 14:32

Je répondais à ça :
@Sphinx a écrit:La partie non pratique de l'informatique, pour moi, c'est des maths. M'aurait-on menti ? Suspect Razz

Et oui, je pense qu'on partage des points de vus assez proches, chacune avec l'éclairage de nos expériences.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Sphinx le Ven 22 Mai 2015 - 14:38

Oui, mais ça ne veut pas dire que je ne pense pas que l'on y fasse de la recherche. Je fais juste la différence côté théorique / côté appliqué (avec des domaines qui sont considérés comme étant sur une frontière plus floue comme la crypto, la théorie des nombres...) Enfin je rapporte ce que me disent mes potes puisque évidemment je ne suis pas de la partie. Sinon, oui, j'adhère à ton discours.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par BrindIf le Ven 22 Mai 2015 - 14:59

La "loi" de Moore n'implique pas une progression infinie heu ou alors elle est juste irréaliste.
Il n'y a qu'un nombre fini d'atomes dans l'univers, qu'une quantité limitée d'énergie qu'un composant peut supporter sans fondre, ce sont des limites que les problèmes théoriques n'ont pas.
D'autres façons de faire permettront peut-être (probablement) de contourner les limites actuelles. Peut-être mettront nous au point des machines quantiques, ou autre chose... mais la façon de les programmer risquera d'être alors complètement autre aussi.
D'où l'importance d'apprendre à nos enfants des compétences qui ne seront pas obsolètes.

Qu'on ne s'y trompe pas, je trouve intéressant d'enseigner la programmation, mais pas comme cette réforme le propose.
Ne serait-ce que parce qu'elle substitue l'apprentissage de l'"algoritmique" (j'ai lu les programmes, ce que cela signifie reste encore bien flou) à une part de la géométrie et de l'algèbre, qui sont déjà trop insuffisant.

J'ai des élèves de seconde qui pensent encore que pi et 3,14 représentent le même nombre, qui pensent que racine de 2 ou 1/3 ne sont pas des réponses acceptables car le calcul n'est pas fini (sic No ).
J'ai des élèves de BTS qui placent l'infini sur les axes de tracé de fonction, notent le point correspond sur la courbe, puis relient les points.
Je parle d'élèves qui écoutent en cours, qui font (essayent de faire) le travail demandé.

Les confusions que cela dénote seront un handicap certain à l'apprentissage de l'informatique. Peut-être qu'en faire les aurait aidé heu. J'ai plutôt l'impression inverse (que de ne jamais avoir une calculatrice entre les mains avant la première leur aurait permis de vraiment faire la différence entre un nombre et sa représentation sur un écran).

@thierryK a écrit:Oui, je pense que oui, bien sûr. Mais c'est un autre (vaste) problème. Je ne milite pas du tout pour la fin des maths à l'école !
[...]
Pour tout dire, l'informatique au collège, c'est vraiment la seule bonne chose que je trouve dans le texte de réforme.
Cette réforme introduit l'informatique à la place des maths, et diminue l'horaire total pour enseigner les deux.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 15:23

@BrindIf a écrit:La "loi" de Moore n'implique pas une progression infinie  heu ou alors elle est juste irréaliste.
Il n'y a qu'un nombre fini d'atomes dans l'univers, qu'une quantité limitée d'énergie qu'un composant peut supporter sans fondre, ce sont des limites que les problèmes théoriques n'ont pas.

Ca n'a de "loi" que le nom, mais c'est juste une hypothèse empirique et évidemment fausse à terme: la capacité des ordinateurs "grand public" croît exponentiellement (en gros double tous les deux ans). Elle prédit incroyablement bien les choses depuis 30 ou 40 ans et au moins encore pour 10/20 ans à mon avis (bien que chaque année, depuis 30 ans, il se publie des articles sur la fin de la loi de Moore !).

@BrindIf a écrit:D'autres façons de faire permettront peut-être (probablement) de contourner les limites actuelles. Peut-être mettront nous au point des machines quantiques, ou autre chose... mais la façon de les programmer risquera d'être alors complètement autre aussi.

Cela reste toujours des machines qui se programment, dites "de Turing". Les techniques de programmation évolueront toujours (d'ailleurs même indépendanmment de l'évolution des performances physiques des machines, la technique de programmation évoluera). Mais la possibilité de résoudre différents de problèmes, de plus plus vastes, par la programmation ira toujours croissante. Je voudrais insister aussi bien sur le côté non technique que technique. Il y a bien les deux.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 15:27

@thierryK a écrit:
@BrindIf a écrit:La "loi" de Moore n'implique pas une progression infinie  heu ou alors elle est juste irréaliste.
Il n'y a qu'un nombre fini d'atomes dans l'univers, qu'une quantité limitée d'énergie qu'un composant peut supporter sans fondre, ce sont des limites que les problèmes théoriques n'ont pas.

Ca n'a de "loi" que le nom, mais c'est juste une hypothèse empirique et évidemment fausse à terme: la capacité des ordinateurs "grand public" croît exponentiellement (en gros double tous les deux ans). Elle prédit incroyablement bien les choses depuis 30 ou 40 ans et au moins encore pour 10/20 ans à mon avis (bien que chaque année, depuis 30 ans, il se publie des articles sur la fin de la loi de Moore !).

@BrindIf a écrit:D'autres façons de faire permettront peut-être (probablement) de contourner les limites actuelles. Peut-être mettront nous au point des machines quantiques, ou autre chose... mais la façon de les programmer risquera d'être alors complètement autre aussi.
Cela reste toujours des machines qui se programment, dites "de Turing". Les techniques de programmation évolueront toujours (d'ailleurs même indépendanmment de l'évolution des performances physiques des machines, la technique de programmation évoluera). Mais la possibilité de résoudre différents de problèmes, de plus plus vastes, par la programmation ira toujours croissante. Je voudrais insister aussi bien sur le côté non technologique (science abstraite) que technique. Il y a bien les deux.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par thierryK le Ven 22 Mai 2015 - 15:30

@BrindIf a écrit:

@thierryK a écrit:Oui, je pense que oui, bien sûr. Mais c'est un autre (vaste) problème. Je ne milite pas du tout pour la fin des maths à l'école !
[...]
Pour tout dire, l'informatique au collège, c'est vraiment la seule bonne chose que je trouve dans le texte de réforme.
Cette réforme introduit l'informatique à la place des maths, et diminue l'horaire total pour enseigner les deux.

Disons que je comprends la logique (alors que je ne peux pas comprendre la logique concernant la fin de l'option latin...). Evidemment, ce serait mieux si on expérimentait,etc...
Et pour la diminution de l'horaire total, ça m'avait échappé. C'est vrai que l'horaire de maths diminue ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par BrindIf le Ven 22 Mai 2015 - 15:33

Techniquement non, mais de fait, les horaires baissent partout puisqu'on remplace les heures de cours par des heures de projets et d'AP, alors qu'avant, c'était en plus (et pour l'AP, souvent utilisé en maths).
Voir ici : http://www.reformeducollege.fr/emploi-du-temps/grille-horaire-hors-options#part3
(et ça c'est sans prendre en compte l'AE, qui pouvait aussi être utilisé pour faire des maths... ou de l'info Razz )

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Hélips le Ven 22 Mai 2015 - 16:00

@thierryK a écrit:
@Hélips a écrit:


Bon, je n'ai pas tout lu, mais je m'étrangle quand même sur deux-trois trucs....

1) non, un ordinateur et un mathématicien ne font pas la même chose. Dans certains domaines, le mathématicien laisse l'ordinateur traiter le million de cas particuliers restant, après l'avoir programmé correctement, c'est-à-dire après avoir fait des math. Faudrait voir à pas tout mélanger.
2) non la mécanique classique n'est pas dépassée. On ne sort pas la relativité générale pour construire un pont, pour faire des relevés balistiques ou autre. C'est un modèle qui n'a pas de validité partout, mais qui fait très bien son boulot de modèle dans la vie quotidienne.
3) l'algorithme hyper rapide, il faut le pondre. Et pour le pondre, si j'en crois tous les chercheurs que je côtoie, qui font des programmes informatiques à partir des équations d'Einstein, il faut faire des maths avant.


1) Je ne pense pas avoir dit qu'un ordinateur pouvait, aujourd'hui, démontrer des théorèmes mathématiques complexes. Le fait est cependant que certains théorèmes n'ont pu être démontrés qu'avec l'aide des ordinateurs. (A tel point que parfois, je me demande d'ailleurs s'ils le sont vraiment, parce qu'il n'y a pas de preuve mathématique que l'ordinateur ne se trompe jamais dans ses calculs. Quand ordinateur écrit "1+1=2", peut-on utiliser ceci dans une preuve, car c'est le résultat d'un algo qui a peut-être un bug, opération qui plus est effectué par une machine qui repose sur notre compréhension des lois physiques et cette compréhension n'est pas mathématiquement établie ? Or pour prouver ces théorèmes, il y a des milliards d'opération de ce type effectuées, sujettes à "caution". Autre sujet. Je ferme.). Ceci dit, je pense oui, que les ordinateurs résoudront et découvriront des théorèmes complexes (autre sujet aussi, je ferme pour l'instant ?). Mais je n'ai utilisé en rien cette "croyance" dans ce fil (ou alors par erreur, désolé).

2) je n'ai pas dit que la mécanique classique était pratiquement dépassée non plus. J'ai dit que le modèle était faux. Dire que la validité du modèle est limitée ou qu'il est faux, c'est mathématiquement la même chose.

3) voir mon précédent message. Le besoin pour l'algo hyper rapide diminue chaque jour avec l'augmentation exponentielle de la puissance des machines (loi de Moore).


Euh.... la notion de modèle vrai ou faux mathématiquement n'a pas de sens. Ou alors TOUT modèle est faux puisque par définition, un modèle ne rend compte que de ce qui est observable au moment H de l'Histoire de l'humanité.

Quant à loi de Moore, beaucoup de chercheurs pensent qu'on va bientôt sortir de son domaine de validité entre autre pour cause de surchauffe.
Et pour connaître quelqu'un qui fait partie des commissions accordant des heures de calculs sur les gros calculateurs du CNRS, l'algo mal foutu à la base d'un programme moyen (par ex. qui ne prend pas en compte la possibilité de paralléliser des tâches) est refusé. Faut pas gâcher.
Pour l'instant, on est toujours face à un problème de temps lorsqu'on a un algo de complexité exponentielle. Loi de Moore ou pas.

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