La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par User5899 le Sam 16 Mai - 20:23

@sebiseb a écrit:
@ysabel a écrit:Clairement, je ne connais personne dans mon entourage qui a besoin de l'anglais pour bosser. Pareil pour la programmation informatique.
Pour la programmation informatique passe encore, mais pour l'anglais c'est un peu hallucinant. Personnellement, et ne serait-ce que pour la veille technologique je dois lire régulièrement des articles sur des innovations en anglais.

En revanche, je connais pas mal de monde qui s'en sorte très bien dans la vie, ne présente pas de carence intellectuelle, disons plutôt qu'elles sont même très intelligentes (y compris culturellement) sans connaître un seul mot de latin.
On n'en sort pas, de votre utilitarisme ! C'est lassant, à la fin. J'aime la mécanique et je cherche à la comprendre mieux dans le cadre d'un hobby, je regrette qu'on ne m'en ait jamais enseigné les rudiments (ne serait-ce que parce qu'elle permet d'aborder le raisonnement sous une forme autre que la dissertation ou la démonstration mathématique) et je ne comprends pas que l’aspect émancipateur en général de ce qu'on apprend ou du moins fréquente apparaisse presque toujours dans ces propos, les vôtres comme ceux de quelques autres, comme une curiosité bizarre. Ce dont nous avons besoin dans la vie de tous les jours, nous en faisons vite le tour, au fond. L'école est aussi là pour faire découvrir ce dont on n'a pas l'idée de par son milieu, et ainsi, pour offrir des choix. Si on défend autre chose, alors autant en revenir à Brave New World et qu'on n'en parle plus.
On a construit "école", "schola", "school", "Schule" sur une racine qui signifie "loisir". Je n'y peux rien si ce choix a un sens.
@sebiseb a écrit:on peut difficilement penser aujourd'hui que l'apprentissage du latin est plus fondamentale que les concepts informatiques (et le plan technique permettant d'appréhender des choses plus généralistes ; philosophique, sociologique, économiques, ...). À moins ne pas avoir compris les changements profonds de notre société qui s'opèrent depuis les années 2000.
Ce qui est d'ailleurs curieux, à supposer qu'on entre dans votre logique utilitariste, c'est le soin de que vous semblez accorder à séparer les uns des autres, telle démarche de telle autre. C'est curieux. Pour moi, c'est le signe que vous faites complètement erreur, non sur les besoins du siècle (je ne suis pas sociologue comme vous, je ne me prononcerai pas), mais sur le sens de notre travail.


@frimoussette77 a écrit:
Cripure a écrit:à aucun moment, il ne me semble que j'ai eu besoin de me référer à un autre champ disciplinaire. Vous auriez des exemples ? Ou d'autres membres ?
Je ne voyais pas non plus. Peut-être l'histoire pour expliquer le contexte historique, non ?
Mode troll on Oh ben en histoire, yfon même plus de chronologie, alors je ne leur emprunte plus rien Very Happy mode troll off


@Laepixia a écrit:"La philo peut être rendue utilitaire ?
L'histoire-géographie ?
Les mathématiques (dès lors qu'on ne leur substitue pas le calcul) ?
L'EPS ?
Les SVT ?"

Le côté "utilitaire" des SVT (et SPC et autres) est de former les élèves au raisonnement.
Oh la la, les citations... Rolling Eyes
Et sinon, je veux bien discuter, mais pas n'importe comment. Développer une aptitude naturelle n'est pas une démarche utilitaire. Et les SVT ou les SPC ne sont pas les seuls domaines à développer ces aptitudes.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Laepixia le Sam 16 Mai - 20:42

D'où le "et autres"...

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par User5899 le Sam 16 Mai - 20:44

@Laepixia a écrit:D'où le "et autres"...
Soit Razz

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Laepixia le Sam 16 Mai - 21:01

Sinon, on peut jouer sur les mots pour discuter correctement... Si on parle d'"utilitaire", toute matière a sa place. Si on parle d'utilitarisme, euh, sais pas.
Sur wikipedia : "Ce qui est « utile » désigne ce qui contribue à maximiser le bien-être d'une population" en ce qui concerne l'utilitarisme. Désolée, je suis trop neuneuse scientifique, j'ai regardé sur le net pour une définition précise (ou pas, wiki pas forcément la panacée).

(Pas de souci de susceptibilité, ne t'inquiète pas, nous nous désignons nous-mêmes, profs de sciences et techno de notre établissement comme les neuneux)

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Laepixia le Sam 16 Mai - 21:03

Je dirais que les SVT maximisent en effet le bien-être d'une population d'un avis totalement objectif et pas du tout orienté.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Caspar Goodwood le Sam 16 Mai - 21:08

De toute façon on apprend de tout à l'école, des choses "utiles", qu'on peut utiliser dans la vie de tous les jours, et d'autres qui ne sont pas "utiles" directement masi contribuent à la formation d'un esprit. Il est stérile d'opposer les deux.

J'enseigne l'anglais, matière "utile", mais quand j'ai commencé mes études, l'utilité était à mille lieues de mes préoccupations, j'ai choisi une discipline par passion, comme la majorité d'entre nous ici je suppose.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par User5899 le Sam 16 Mai - 21:52

@Laepixia a écrit:Sinon, on peut jouer sur les mots pour discuter correctement... Si on parle d'"utilitaire", toute matière a sa place. Si on parle d'utilitarisme, euh, sais pas.
Sur wikipedia : "Ce qui est « utile » désigne ce qui contribue à maximiser le bien-être d'une population" en ce qui concerne l'utilitarisme. Désolée, je suis trop neuneuse scientifique, j'ai regardé sur le net pour une définition précise (ou pas, wiki pas forcément la panacée).

(Pas de souci de susceptibilité, ne t'inquiète pas, nous nous désignons nous-mêmes, profs de sciences et techno de notre établissement comme les neuneux)
Non mais je ne suis pas votre psy, hein Razz

Sinon, il me semble qu'on emploie couramment "utilitarisme" pour désigner la démarche qui demande que soient enseignées les connaissances et les démarches directement transposables sur un emploi précis.


Bon. Et évidemment, aucune réponse de fond ailleurs...

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par dandelion le Sam 16 Mai - 22:41

Si on veut toucher le fond, il faudrait admettre que personne ne peut savoir ce qui lui sera utile à moyen ou à long terme (à court terme, on peut faire davantage de paris, mais on risque de se tromper). Si je décide d'ouvrir mon entreprise, il me sera utile d'avoir fait de la compta. Si je me retrouve à contempler le plafond d'une chambre d'hôpital, la philosophie ou la poésie m'aideront peut-être à vivre (songez aux récits de ces rescapés des camps de concentration, survivant grâce à la musique ou par leur connaissance du théâtre classique).
Quand je travaillais en école d'ingénieurs, j'entendais dire que les Américains (utiles) formaient des ingénieurs pour dix ans, quand les Français (inutiles) les formaient pour la vie. J'entendais tout à l'heure Patrick Pelloux dire que son mentor avait été un médecin formé 'à l'ancienne', c'est à dire disposant d'une solide culture humaniste. Il n'avait pas l'air d'avoir trouvé cela inutile.
Tout ce que l'on peut dire c'est que si on maîtrise bien une ou plusieurs langues et les mathématiques, un minimum de sciences, de géographie et d'histoire, et qu'on a une condition physique correcte, on pourra se débrouiller dans le monde.
Pour la petite histoire, ma fille aînée apprend, à dix ans, à se servir d'une scie sauteuse. C'est indéniablement utile, et pourtant c'est un outil dont je ne me suis jamais servi.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Moonchild le Dim 17 Mai - 6:37

@sebiseb a écrit:De l'expertise des responsables informatiques eux-mêmes, si les utilisateurs comprenaient mieux les systèmes informatiques (et cela passe par la programmation, mais pas que) ce la réduirait le coût des systèmes de plusieurs millions d'€ mais surtout rendrait le travail plus efficace (moins d'excuses "c'est la faute à l'informatique").
M'enfin quand on se retrouve face à un logiciel aussi mal conçu que verrouillé, des connaissances en informatiques - même d'un bon niveau - ne seront pas forcément d'un grand secours.

@sebiseb a écrit:Le code en tant que tel (je l'ai déjà dit) n'apporte pas grand chose, mais des cours d'informatique me semblent indispensables.
Des  cours d'informatique sans code, ça veut bien dire sans programmation (je ne comprends pas ce qu'est "le code", existerait-il un mystérieux langage secret qui permettrait de s'adresser directement à n'importe quel ordinateur de la même manière que certains personnages d'Harry Potter parlent aux serpents ?) Du coup que resterait-il à enseigner ?
Soit, comme vous le disiez dans un autre message, on se tourne vers l'étude générale des principaux concepts de l'informatique et réseaux ce qui, sauf à rester très superficiel, est trop abstrait pour des collégiens ; soit on aborde la question de l'usage de l'informatique et des réseaux sous l'aspect de la vie privée, de la sécurité, de la confidentialité et de la propriété des données, mais là c'est davantage de l'éducation civique que de l'informatique ; soit on reste très concret et on apprend aux élèves à utiliser différents types de logiciels, ce qui pourra certainement leur être utile par la suite mais alors ce sont plutôt des cours de bureautique.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par ysabel le Dim 17 Mai - 7:14

Botchan a écrit:J'étais au collège au milieu des années 80 et j'avais un ou deux camarades qui ne suivaient pas les cours de LV2, ce n'était pas encore obligatoire, même si dans les faits, la plupart des élèves suivaient cet enseignement je pense.

Je ne sais pas de quand date le changement. Mais je me souviens que sur les 4 ou 5 classes de 4ème du collège, il y avait LV2 dans la moitié seulement. Les autres avaient davantage d'anglais. Ce qui finalement était pas mal pour des élèves qui étaient déjà en difficultés.

Botchan a écrit:Je pense que les langues ça revient aussi, mais une langue étrangère c'est en effet une plante fragile qu'il faut entretenir quotidiennement.

Après, tout dépend à quel niveau on souhaite cette langue. J'ai fait 3 LV et la seule qui me reste c'est l'anglais car j'en ai fait de la 6ème à la Tale avec des horaires conséquents.
Et bien que je ne l'utilise plus, cela me permet de lire encore sans trop de souci. Pour l'oral, je me suis aperçue que en situation, tout revenait très vite.
Mais je pense que le préalable est un apprentissage déjà approfondi de la langue. Nos élèves avec le peu d'heures qu'ils ont jusqu'en Tale, ils auront tout oublié en qq années.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par SandyVeg le Dim 17 Mai - 7:32

@Al9 a écrit:
Pour rebondir sur cette remarque, une équipe avait testé dans les années 80 avec 15 élèves, l'utilisation du langage LOGO pour construire des figures mathématiques (avec l'objectif de mieux leur faire comprendre les propriétés des figures).
La conclusion était sans appel : pour que les élèves en tirent bénéfice, ils auraient fallu qu'il maîtrise le langage avant. Là, bénéfice nulle car trop préoccupé à manipuler l'outil pour se concentrer sur le problème.

Si on veut s'en servir comme outil (l'informatique), il faut l'apprendre avant pour lui-même donc s'en donner les moyens. A vouloir faire les 2 en même temps, on perd sur les 2 tableaux.

Pour ce qui est du langage LOGO, les expérimentations ont du être plus nombreuses car j'ai le souvenir d'en avoir fait plusieurs fois en primaire.
J'ai un DEUG de maths et une maitrise d'informatique, donc je n'ai aucun pb avec l'algo, sauf que je ne sais pas :
- comment l'enseigner ? (j'ai appris l'algo avec des algos de tri, de recherche..., tout ça sur papier et pendant mon DEUG : ce n'est absolument pas transposable pour des collégiens)
- quels vont être les bénéfices mathématiques pour les élèves ?
L'objectif est peut être d'encourager d'ex-ingénieurs comme moi et plusieurs de mes collègues, à passer le CAPES de maths...

Mais sinon, pour revenir à la question qui était "Pourquoi ne pas renforcer les maths et le français et pourquoi renforcer la LV2 ?", je crois que la réponse est simple : on ne parvient plus à recruter de profs de maths ou de lettres, mais avec la suppression des bilangues et des classes euro, on a des profs de LV2 en trop... C'est cynique, mais je pense que l'intérêt des enfants n'est pas la priorité.

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Parcours :
2016-2017 : T4 - 3 classes de 6e et 1 classe de 3e - PP 6e + coordo Maths + coordo 6e
2015-2016 : T3 - Poste fixe dans mon département, mais encore à 60km de chez moi - 3 classes de 6e et 2 classes de 3e - PP 6e + coordo Maths
2014-2015 : T2 - Poste fixe dans le département d'à côté - 2 classes de 5e et 3 classes de 4e
2013-2014 : T1 - Année de galère, pseudo-TZR - classes de 5e, 4e, 3e, 2nde et 1ère
2012-2013 : Stagiaire - 2 classes de 4e et 2 classes de 3e
2012 : 3e concours du CAPES
2009-2012 : Contractuelle - Plein de petits remplacements en collège et lycée
2005-2012 : Cours particuliers - collège, lycée et prépa ECE
2000-2004 : Ingénieur en informatique
1999-2000 : Monitrice d'informatrice à la fac

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par lapetitemu le Dim 17 Mai - 7:42

@lapetitemu a écrit:
[quote="lapetitemu"]2°) Par rapport au débat classique qui existe depuis toujours sur ce forum (la majorité des forumeurs seraient des dinosaures refusant de se remettre en question et rejetant en bloc tous les changements) :
le fait qu'il y ait une majorité de profs de lettres inscrits ne pourrait-il pas l'expliquer, et ce pour une raison tout à fait objective ?
Je m'explique : il me semble que le français est une matière bien différente des autres, qu'elle est difficile à "diriger", que l'enseignement de la littérature notamment ne peut pas être rendu utilitaire, au service d'un projet. Et qu'en plus c'est une matière déjà interdisciplinaire en soi. Je mets au défi n'importe quel professeur de français de ne s'appuyer sur aucune autre discipline pour faire une année de cours !
La philo peut être rendue utilitaire ?
L'histoire-géographie ?
Les mathématiques (dès lors qu'on ne leur substitue pas le calcul) ?
L'EPS ?
Les SVT ?
En fait, je suis perplexe devant votre propos.
Quant au défi que vous lancez, je cherche sur une année standard comme celle qui s'achève en ce moment, et à aucun moment, il ne me semble que j'ai eu besoin de me référer à un autre champ disciplinaire. Vous auriez des exemples ? Ou d'autres membres ?

Non, je ne parlais pas d'utilitarisme des matières. Je cherchais juste à comprendre pourquoi cette réforme chiffonne les profs de lettre en grande majorité, mais les autres matières dans des proportions plus mesurées. Je pensais surtout à la pédagogie de projet. Autant je peux concevoir l'intérêt d'un projet concret utilisant les sciences, l'EPS, les matières artistiques, autant je le conçois très mal pour le français (et l'histoire-géo aussi, c'est vrai). Et la philo, je n'y ai plus trop pensé, comme on était sur la réforme du collège.
Attention, je ne dis pas que tous les collègues des matières citées devraient tous être des forcenés du projet, hein !

Par rapport à l'interdisciplinarité du français, ça me paraissait évident : constantes références à l'histoire, à la géographie, aux arts visuels, à la musique, et parfois aux sciences, pour la compréhension des textes et des œuvres. Non ? D'autant que nos études de lettres nous font souvent tâter de toutes ces choses-là, à différents degrés selon le cursus suivi.
Je voulais dire que je n'ai pas besoin d'autres professeurs pour rendre ma matière "transdisciplinaire". Bien sûr que je ne suis pas spécialiste comme mes collèges. Mais pour les objectifs que semblent vouloir chercher les nouveaux textes, à savoir rendre l'élève conscient des passerelles entre les matières et du caractère non-cloisonné de chaque discipline, je pense pouvoir m'en sortir toute seule.



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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par lapetitemu le Dim 17 Mai - 7:43

Désolée pour la citation, Cripure. Mais ça bugge pas mal depuis hier chez moi. Je n'ai même plus le bouton "éditer", présentement...

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Al9 le Dim 17 Mai - 8:25

@SandyVeg a écrit:
@Al9 a écrit:
Pour rebondir sur cette remarque, une équipe avait testé dans les années 80 avec 15 élèves, l'utilisation du langage LOGO pour construire des figures mathématiques (avec l'objectif de mieux leur faire comprendre les propriétés des figures).
La conclusion était sans appel : pour que les élèves en tirent bénéfice, ils auraient fallu qu'il maîtrise le langage avant. Là, bénéfice nulle car trop préoccupé à manipuler l'outil pour se concentrer sur le problème.

Si on veut s'en servir comme outil (l'informatique), il faut l'apprendre avant pour lui-même donc s'en donner les moyens. A vouloir faire les 2 en même temps, on perd sur les 2 tableaux.

Pour ce qui est du langage LOGO, les expérimentations ont du être plus nombreuses car j'ai le souvenir d'en avoir fait plusieurs fois en primaire.
J'ai un DEUG de maths et une maitrise d'informatique, donc je n'ai aucun pb avec l'algo, sauf que je ne sais pas :
- comment l'enseigner ? (j'ai appris l'algo avec des algos de tri, de recherche..., tout ça sur papier et pendant mon DEUG : ce n'est absolument pas transposable pour des collégiens)
- quels vont être les bénéfices mathématiques pour les élèves ?
L'objectif est peut être d'encourager d'ex-ingénieurs comme moi et plusieurs de mes collègues, à passer le CAPES de maths...


Les expérimentations ont été plus nombreuses mais c'est la seule dont j'ai trouvé un document sur le net.
J'ai aussi appris l'algorithmique sur papier et je n'en garde pas de bons souvenirs et n'ai pas plus d'idées que toi pour l'enseigner.

Les bénéfices pour les maths, il n'y en aura pas car si tu regardes les programmes, la partie algorithmique est déconnectée et les thématiques mathématiques y sont faibles. Uniquement calcul littéral (variable informatique et mathématique c'est deux choses différentes) et sur les fonctions, bah je ne vois pas l'intérêt.
Tout ce que je trouve à programmer pour le moment qui pourrait être utile aux maths demande d'avoir fait beaucoup de maths et de les maîtriser donc...

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Cath le Dim 17 Mai - 8:35

Botchan a écrit:Apprendre deux langues ça fait aussi partie du "projet européen" (je suis conscient que des langues non-européennes sont aussi enseignées par le système éducatif français), mais on peut se poser la question en effet.
Je suis assez vieux pour me souvenir d'un temps ou la LV2 n'était pas obligatoire.

En Angleterre, aucune langue étrangère n'est obligatoire après l'âge de quatorze ans, mais on peut trouver que c'est dommage.

(quelques réflexions lancées sans ordre ni logique)
Ah ? C'est pour ça que tant d'Anglais trouvent normal de ne parler que leur langue, y compris à l'étranger ?

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Carnyx le Dim 17 Mai - 8:43

@Cath a écrit:
Ah ? C'est pour ça que tant d'Anglais trouvent normal de ne parler que leur langue, y compris à l'étranger ?
Comme disent des Américains : « Que les étrangers parlent une autre langue, d'accord. Mais que ce soit la même ! »

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Caspar Goodwood le Dim 17 Mai - 11:06

Beaucoup d'anglophones considèrent en effet que parler une langue étrangère est inutile puisqu(ils peuvent se faire comprendre (plus ou moins bien) dans le monde entier, mais cela peut aussi leur jouer des tours sur le plan économique. C'est un cercle vicieux: moins d'élèves qui apprennent les langues, moins d'étudiants dans les facs de langue, moins de profs de LV etc Cela n'est pas toujours très rentable d'un stric point de vue économique: ce n'est quand même pas mal de parler la langue de ses clients.

Cela étant dit, beaucoup de Français considèrent que leur langue est "la plus difficile et la plus belle du monde, si précise, si rationnelle..." et refusent d'apprendre des langues étrangères, ou du moins de faire des efforts suffisants.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par User5899 le Dim 17 Mai - 11:42

@lapetitemu a écrit:l'interdisciplinarité du français, ça me paraissait évident : constantes références à l'histoire, à la géographie, aux arts visuels, à la musique, et parfois aux sciences, pour la compréhension des textes et des œuvres. Non ? D'autant que nos études de lettres nous font souvent tâter de toutes ces choses-là, à différents degrés selon le cursus suivi
Evoquer, ce n'est pas pour moi pratiquer en tant que discipline.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Dim 17 Mai - 11:56

@ysabel a écrit:Clairement, je ne connais personne dans mon entourage qui a besoin de l'anglais pour bosser. Pareil pour la programmation informatique.
Pourtant certains ont pu dire, pour défendre l'enseignement du code, qu'on en avait besoin dans la vie quotidienne. J'aurais voulu un seul exemple...scratch

J'ai fait une synthèse de toutes les raisons avancées pour justifier cet enseignement : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/88-in-coda-venenum?showall=&start=3

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Dim 17 Mai - 11:58

Je trouve que la question n°1 de lapetitemu est une très bonne question.
@lapetitemu a écrit: Pourquoi semble-t-il évident, pour les rédacteurs des programmes, mais certainement pour d'autres aussi, qu'un humain du XXIe siècle doit maîtriser deux langues et savoir programmer et créer des algorithmes ?
C'est une vraie question. J'ai beau observer le monde professionnel tel qu'il existe actuellement, et me creuser un peu la tête pour imaginer celui de demain, je ne vois qu'une minorité de métiers dans lesquels ces compétences sont indispensables.
Maîtriser une langue vivante correctement et savoir calculer correctement et faire des schémas me paraît bien plus utile.
Du coup je ne comprends pas. J'ai l'impression d'être renvoyée deux siècles dans le futur, à une époque imaginaire où tout le monde discutera quotidiennement avec des anglophones et hispanophones et créera des programmes informatiques. heu

@lapetitemu a écrit:Mais, vraiment (j'insiste lourdement, désolée), en étant bien conscient que l'apprentissage de la programmation informatique remplacera d'autres compétences, est-ce que vous pensez réellement que ça va améliorer la vie quotidienne du XXIe siècle ?

Quant à maîtriser l'anglais, ce n'est pas mon propos. Ma question venait du fait que, quand on regarde les nouveaux horaires, la LV2 est la seule matière dans laquelle on a ajouté des heures (dans les autres matières, c'est -au mieux- une redistribution à l'intérieur d'un cycle ou du cursus du collège). D'où ma question : l'apprentissage de deux langues vivantes est-elle plus importante que celle des maths, de l'histoire, du français, de la SVT, etc ?...

Honnêtement, dans les personnes de votre entourage qui travaillent, combien ont besoin de ces deux choses (deux langues + informatique) pour réussir dans leur métier ?
Autour de moi, j'ai des ingénieurs, des bibliothécaires, des secrétaires, des mécaniciens auto, des médecins, des artisans (ébéniste, etc)... Ceux qui ont eu besoin de maîtriser une langue (les ingénieurs pour communiquer avec certains clients, les médecins pour faire ou suivre des conférences) ou des compétences informatiques l'ont appris sur le tas. Sauf qu'ils n'auraient jamais pu l'apprendre sur le tas s'ils n'avaient pas eu d'autres compétences de base au préalable. De même que, selon moi, nos élèves ne pourront pas comprendre le mécanisme d'une langue vivante sans maîtriser le mécanisme général de la grammaire (qu'on apprend en cours de français, parce que c'est quand même plus simple d'expliquer ce qu'est un COD en français qu'en anglais ou en italien).

Suis-je vraiment la seule à m'étonner des accents mis sur certaines compétences ? Et à trouver que, contrairement à ce qu'on nous dit, c'est en total décalage avec la société actuelle ?
Je vais passer sur le fait que j'utilise quasi quotidiennement cinq ou six langues (en comptant ma langue maternelle et deux langues anciennes) pour faire mon boulot et que je connais beaucoup de gens qui sont dans le même cas, parce qu'effectivement j'occupe une niche qui est tout sauf représentative.

Une de mes difficultés (ce n'est pas la seule) est la suivante : l'argument prouve trop. Il serait de toute façon difficile de défendre l'enseignement tel qu'il est aujourd'hui à l'aide d'un critère aussi restrictif que « ce qu'on est certain que la majorité utilisera couramment dans sa vie personnelle ou professionnelle » (ou même sans la clause « majoritaire »). Or, dans le contexte actuel qui est favorable à la déformation par simplification de tout argument, c'est, je le crains, le destin inéluctable de ta ligne argumentative que de se voir ainsi tronquée dans le débat.

Il me semble en tout cas que la question du but recherché, tant du point de vue de son caractère abstraitement souhaitable que tu point de vue des chances de raisonnablement le remplir, est centrale et devrait être à chaque fois rappelée.

@Sphinx a écrit:Pour l'informatique proprement dite : mon conjoint est chercheur en informatique et l'enseigne à la fac. Je crois pouvoir dire en son nom, pour toute sa désespérance quant aux capacités basiques en maths de ses étudiants, et pour l'entendre régulièrement pousser de petits cris d'horreur en voyant le français dans leurs mails, que leur manque total de connaissances en informatique n'est pas, loin de là, le problème principal.
Ça, c'est vrai. Cela dit, l'idée qu'une familiarisation avec le code ou avec ce qu'est réellement une machine informatique pourrait avoir une utilité qui déborde le strict cadre des futurs spécialistes (mais aussi le cadre des utilisateurs de logiciels de bureautique), ce n'est pas une idée à balayer trop vite. C'est la limite de la comparaison avec les voitures, d'ailleurs : les processeurs s'insèrent dans nos vies beaucoup plus profondément que les moteurs de bagnole.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Luigi_B le Dim 17 Mai - 12:03

@PauvreYorick a écrit:Ça, c'est vrai. Cela dit, l'idée qu'une familiarisation avec le code ou avec ce qu'est réellement une machine informatique pourrait avoir une utilité qui déborde le strict cadre des futurs spécialistes (mais aussi le cadre des utilisateurs de logiciels de bureautique), ce n'est pas une idée à balayer trop vite.
Quel genre d'utilité ? C'est une vraie question.

S'agissant des voitures, avec l'électronique embarquée des voitures modernes, on pourrait ajouter que les processeurs sont également dedans... à tel point que les mécaniciens eux-mêmes deviennent aujourd'hui en partie incompétents.

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par Anaxagore le Dim 17 Mai - 12:10

@PauvreYorick a écrit:Ça, c'est vrai. Cela dit, l'idée qu'une familiarisation avec le code ou avec ce qu'est réellement une machine informatique pourrait avoir une utilité qui déborde le strict cadre des futurs spécialistes (mais aussi le cadre des utilisateurs de logiciels de bureautique), ce n'est pas une idée à balayer trop vite.

C'est à dire que tout ce qui pourrait servir de propédeutique pour l'informatique est soigneusement écarté ou minimisé, comme les techniques opératoires et l'extraction de racines carrées. Sans parler de la logique et la rigueur qui seraient travaillées de manière progressive avec des cours et des exercices contenant vraiment de la théorie et pas une somme de recettes utilitaires. Je ne parle même pas de l'abstraction en général.


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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Dim 17 Mai - 12:26

@Sphinx a écrit: Ta remarque sur la place des réseaux dans le monde d'aujourd'hui est vraie mais cela n'a strictement rien à voir avec un cours d'informatique, comme tu le fais toi-même remarquer : "comprendre que les données qui circulent sur les réseaux, comment, pourquoi, ... va bien au-delà d'un simple problème de maîtrise technologique". Là, tu es en train de proposer qu'on réforme le programme de SES ou de philo, je ne sais trop.
De la part de sebiseb, dire que ça va au-delà d'un problème de maîtrise technologique, je ne pense pas que ça revienne à dire que ça n'a rien à voir avec un cours d'informatique. Il veut dire, si je comprends bien, que les enjeux technologiques ne doivent pas être réservés aux seuls spécialistes. Et j'ai beaucoup de mal à ne pas lui donner raison. J'ajoute que la sociologie ou la philosophie sur ces choses-là risque de présupposer, si elle veut être utile, une familiarisation directe préalable.


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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Dim 17 Mai - 12:26

@Anaxagore a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ça, c'est vrai. Cela dit, l'idée qu'une familiarisation avec le code ou avec ce qu'est réellement une machine informatique pourrait avoir une utilité qui déborde le strict cadre des futurs spécialistes (mais aussi le cadre des utilisateurs de logiciels de bureautique), ce n'est pas une idée à balayer trop vite.
C'est à dire que tout ce qui pourrait servir de propédeutique pour l'informatique est soigneusement écarté ou minimisé, comme les techniques opératoires et l'extraction de racines carrées. Sans parler de la logique et la rigueur qui seraient travaillées de manière progressive avec des cours et des exercices contenant vraiment de la théorie et pas une sommes de recettes utilitaires. Je ne parle même pas de l'abstraction en général.
Ça, c'est absolument vrai, pas un instant je ne songerais à le contester.

(C'est pourquoi, aussi, je crois que le collège c'est vraisemblablement trop tôt.)

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par PauvreYorick le Dim 17 Mai - 12:43

@Luigi_B a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ça, c'est vrai. Cela dit, l'idée qu'une familiarisation avec le code ou avec ce qu'est réellement une machine informatique pourrait avoir une utilité qui déborde le strict cadre des futurs spécialistes (mais aussi le cadre des utilisateurs de logiciels de bureautique), ce n'est pas une idée à balayer trop vite.
Quel genre d'utilité ? C'est une vraie question.
Si l'on pense que les processeurs, du moins dans leurs usages actuels et en raison de leur généralisation, ne sont pas tout à fait des machines comme les autres, alors on est forcément conduit à se demander si les enjeux de leurs usages ne sont pas d'intérêt suffisamment général pour qu'on cherche à éviter que seule une frange de spécialistes les maîtrise. L'idée serait donc de doter les invidivus des connaissances minimales qui leur permettront plus tard de se mettre à niveau s'ils veulent comprendre ces enjeux. Mais on parle bien de connaissance technique et directe de l'outil, parce qu'au bout d'un moment, « philosopher » de loin sur ces choses-là sans bien comprendre ce qu'elles sont réellement et comment elles fonctionnent, ça montre ses limites, comme l'exemple de Michel Serres et de quelques autres suffit à l'indiquer.
@Luigi_B a écrit: S'agissant des voitures, avec l'électronique embarquée des voitures modernes, on pourrait ajouter que les processeurs sont également dedans... à tel point que les mécaniciens eux-mêmes deviennent aujourd'hui en partie incompétents.
C'est sûr : maintenant que les voitures sont devenues de nouveaux ordinateurs, elles rentrent, avec les frigos et quelques grille-pain, dans l'ensemble des outils qui font pour nous bien davantage et tout autre chose que ce que nous leur demandons consciemment.


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 17 Mai - 12:47, édité 1 fois (Raison : fautes d'accord)

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Re: La maîtrise de deux LV et de la programmation informatique sont-elles si indispensables ?

Message par lumeeka le Dim 17 Mai - 12:43

@Cath a écrit:
Botchan a écrit:Apprendre deux langues ça fait aussi partie du "projet européen" (je suis conscient que des langues non-européennes sont aussi enseignées par le système éducatif français), mais on peut se poser la question en effet.
Je suis assez vieux pour me souvenir d'un temps ou la LV2 n'était pas obligatoire.

En Angleterre, aucune langue étrangère n'est obligatoire après l'âge de quatorze ans, mais on peut trouver que c'est dommage.

(quelques réflexions lancées sans ordre ni logique)
Ah ? C'est pour ça que tant d'Anglais trouvent normal de ne parler que leur langue, y compris à l'étranger ?
Non, ils ne trouvent pas cela normal du tout et sont les premiers à en rire - à l'étranger, on parle plus fort et plus lentement anglais. ^^
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